От vergen
К И. Кошкин
Дата 29.10.2015 10:20:26
Рубрики 11-19 век;

Re: А из...

> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
А какой ширины река?
ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.
От Генри Путль
К vergen (29.10.2015 10:20:26)
Дата 29.10.2015 10:42:38

Из современного лука без прицельных приспособлений и компенсаторов

И Вам не болеть!
>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>А какой ширины река?
>ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.

Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От Никита
К Генри Путль (29.10.2015 10:42:38)
Дата 29.10.2015 21:04:29

?

>Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

Уверенно попадал в человеческий силует с 50 метров (имитировался медведем на задних лапах). На выбор в живот или грудь. Какие 1,5 на 1,5? 70 на 70 с лихвой хватит.

>Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

Лучше будут. Но дело в опыте и, извините, тренировках, а не в луке.

С уважением
От Генри Путль
К Никита (29.10.2015 21:04:29)
Дата 29.10.2015 21:53:01

Re: ?


>Лучше будут. Но дело в опыте и, извините, тренировках, а не в луке.

Современный разрядник и английский йомен по объёму тренировок пожалуй сравнимы.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От И. Кошкин
К Генри Путль (29.10.2015 10:42:38)
Дата 29.10.2015 10:49:16

Вообще, речь идет о стрельбе конных татар по конным русским, когда и те...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Более-менее уверенно попадать в щит 1.5х1.5 можно метрах на 50 и ближе. На 70-ти в щит приходит примерно половина стрел.

>Насколько этот опыт можно экстраполировать на составной татарский лук - я не знаю, но могу предположить, что вероятности попадания будут близкие.

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

...и другие - в движении и стреляют друг по другу. Вот тут и нужно экстраполировать. И те и другие - без компенсаторов.

Все никак не поймут: в принципе, причины, по которым татары не могли перелезть через реку - они давно понятны. Дискуссия шла по вопросу: почему они отошли одновременно с русскими, когда река встала. Статья показывает, что отошли не одновременно, и причины для отхода у них были самые серьезные.

И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.10.2015 10:49:16)
Дата 31.10.2015 15:35:42

Вы про которых конных русских говорите?


>
>...и другие - в движении и стреляют друг по другу. Вот тут и нужно экстраполировать. И те и другие - без компенсаторов.

Про тех которые из пищалей стреляли???


>Все никак не поймут: в принципе, причины, по которым татары не могли перелезть через реку - они давно понятны. Дискуссия шла по вопросу: почему они отошли одновременно с русскими, когда река встала. Статья показывает, что отошли не одновременно, и причины для отхода у них были самые серьезные.

>И. Кошкин

Да и причины почему татары отошли - тоже в принципе понятны:
Хану Ахмату стало стыдно - как так - Иван Третий - один из величайших русских правителей - а он - хан Ахмат - ему жить мешает. Раскаялся Ахмат - и оставил ивана Третьего в покое
От Генри Путль
К И. Кошкин (29.10.2015 10:49:16)
Дата 29.10.2015 10:51:33

Я писал о стрельбе с места. С коня всё как Вы писали. (-)
От И. Кошкин
К vergen (29.10.2015 10:20:26)
Дата 29.10.2015 10:37:18

Re: А из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>А какой ширины река?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.

>ps. есть третий метод стрельбы (вроде бы напрашивающийся при переправе через небольшую речку) - стрельба с места.

Монголы могли спешиваться для стрельбы - это факт. Для татар Ахмета мы таких приемов не знаем. В любом случае, такая игра ведется в обе стороны, а дальность пушек того времени вполне позволяет сделать такую стрельбу смертельно опасной для противника.

Ахмат не просто так стоял на месте: для него ситуация была патовой - он не мог лезть через броды под огнем орудий так, что уцелевшие после обстрела попадут под удар русской конницы, которая, все-таки, на тот момент оружна получше, чем противник. Поэтому он стоял, ждал подхода белорусов и момента, когда река встанет и можно будет лезть всей ордой. Но когда река встала, наступила двойная зрада: во-первых, белорусы не пришли; а во-вторых, русские свинтили все в одно место, зажались жопками в угол и истерично верещали: "Ну, подходите, подходите, казлы!" Ахмат ждал десять дней, белорусы так и не появились, зато к Ивану прибежали братья, которых мамка уговорила мириться. Ахмат вздохнул и распустил свою не готовую к зимним боевым действиям орду пограбить немного Литву.

И. Кошкин
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (29.10.2015 10:37:18)
Дата 30.10.2015 10:24:38

Re: А из...

>>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>>А какой ширины река?
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.

"Среднее течение" Угры - это леса непролазные, в которых 33-я армия полегла.
А "стояние на Угре" было сильно ниже по течению. Общепринятой считается версия, согласно которой татары пытались перелезть Оку у "Опакова городка", который идентефицируется как нынешнее село Палатки, это чуть южнее Юхнова.
Угра там имеет ширину 80-100 метров, в зависимости от места, но глубины сейчас везде порядка метра. Раньше, возможно, поглубже была. Собственно речная долина имеет глубину порядка 50 метров, но она в основном широкая, несколько километров. Под Палатками как раз южный, "татарский" берег господствующий, а наш - низкий и болотистый.
Так что если стороны ограничивались "перестрелками через реку", то стрельба должна была идти на дистанции 100-200 метров. Насколько это было эффективно - затрудняюсь ответить.
Местность там везде до сих пор лесистая, местами болотистая. Большим массам конницы разворачиваться негде. В конце октября - начале ноября хан мог, помимо прочего, ждать сухой, но не морозной погоды - и не дождаться, что отчасти также могло повлиять на его решение не лезть в авантюру.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (30.10.2015 10:24:38)
Дата 30.10.2015 10:42:33

Re: А из...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>> татары не могли применять второй способ. Во-первых, дело происходило осенью, река была достаточно широка, после дождей берега должны были раскиснуть. ...
>>>А какой ширины река?
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>
>"Среднее течение" Угры - это леса непролазные, в которых 33-я армия полегла.
>А "стояние на Угре" было сильно ниже по течению. Общепринятой считается версия, согласно которой татары пытались перелезть Оку у "Опакова городка", который идентефицируется как нынешнее село Палатки, это чуть южнее Юхнова.

Под Юхновым не был, был один раз на рыбалке недалеко от какой-то деревеньки - то ли Базино, то ли Бузино. Но нас там от железки везли машиной, дорогу не представляю. Мне сказали, что это среднее течение.

>Угра там имеет ширину 80-100 метров, в зависимости от места, но глубины сейчас везде порядка метра. Раньше, возможно, поглубже была. Собственно речная долина имеет глубину порядка 50 метров, но она в основном широкая, несколько километров. Под Палатками как раз южный, "татарский" берег господствующий, а наш - низкий и болотистый.

Раньше совершенно точно была глубже, но перекаты всегда были, и именно на перекатах были броды. "Господствующий" берег в данном случае означает достаточно крутой спуск по мокрому грунту, что, конечно, для конной рати не вполне удобно.

>Так что если стороны ограничивались "перестрелками через реку", то стрельба должна была идти на дистанции 100-200 метров. Насколько это было эффективно - затрудняюсь ответить.

На сто метров - это если русские позиции располагались у самого берега, что, конечно, вряд ли было разумно.

>Местность там везде до сих пор лесистая, местами болотистая. Большим массам конницы разворачиваться негде. В конце октября - начале ноября хан мог, помимо прочего, ждать сухой, но не морозной погоды - и не дождаться, что отчасти также могло повлиять на его решение не лезть в авантюру.

И это возможно, но, скорее, он все-таки ждал похода союзников и льда. Лед встал, союзники не подошли, дальше встала альтернатива: или бой с собравшейся русской ратью, к которой подошли подкрепления в виде мятежных братьев, или возможность собрать хоть что-то на неверном союзнике, чтобы Орда могла перезимовать. Если бы не удачный набег ногайцев - вопрос, скорее всего, снова поднялся бы в следующем году.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (29.10.2015 10:37:18)
Дата 29.10.2015 14:27:20

Re: А из...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много
От Кострома
К vergen (29.10.2015 14:27:20)
Дата 29.10.2015 16:36:58

Если вспомнить....

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много

Что стояние проходило ближе к устью Угры - то ширина всяко поболее 20 метров - а мест для переправы - поменее.

Хотя тут конечно было бы интересно узнать мнение калужских товарищей
От Bokarev Alexandr
К Кострома (29.10.2015 16:36:58)
Дата 30.10.2015 10:48:04

Re: Если вспомнить....

>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D1%80%D0%B0 в среднем течении - метров двадцать-пять-тридцать. Но сейчас, в связи с разного рода ирригационными работами советского времени, реки помельче стали.
>>Учитывая что пишут мол река пойменная, то возможно мест для удобной переправы было не много
>
>Что стояние проходило ближе к устью Угры - то ширина всяко поболее 20 метров - а мест для переправы - поменее.

В нижнем течении, после устья Шани, бродов нет - только перевозы, сама Угра метров под 100, плюс пойма на пару километров. Там, где пытались переправляться, ширина примерно такая же, но сама река почти везде неглубокая, и речная долина почти без поймы, зато глубокая.