От объект 925
К Alexus
Дата 27.10.2015 17:33:16
Рубрики 11-19 век;

Ре: Несин М.А....

> http://www.milhist.info/2015/10/23/nesin_5/
Но Иван ИИИ решительно переменил тон и неизменно писал, как лишь единожды отважился сформулировать его покойный родитель,
что если он сам не пошлет в Орду дани, то и «у тебе не взяти». Таким образом, уже в 1460-х гг. он официально давал понять, что сам решает, заплатит он в Орду дань или не сочтет нужным1
++++
неправильная интерпретация. С какого такого перепуу брать с других если сам не заплатил. Ето в виду и имеется.
Согласен что вопрос спорный.
Но формулировка излишне конкретна.

И  теперь Ахмат собрал небывалую рать,
+++
а в коне-человеках ето сколько?
От И. Кошкин
К объект 925 (27.10.2015 17:33:16)
Дата 27.10.2015 22:10:49

Вообще тут говорится о том, что если он не посылает дань, то никто не посылает. (-)
От объект 925
К И. Кошкин (27.10.2015 22:10:49)
Дата 28.10.2015 06:40:50

Ре: Вообще тут...

"взяти" и "послати" ето разные действия.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 06:40:50)
Дата 28.10.2015 09:44:09

"Не взяти" имеется в виду, что он не станет собирать с тех...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"взяти" и "послати" ето разные действия.

...кто обязан давать дань, если сам не собирается ее посылать. Дань собиралась с независимых владений Великого Князя, родственников Великого Князя и князей прочих княжеств, на тот момент уже фактически вассалов Москвы, после чего централизованно отправлялась в Орду.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (28.10.2015 09:44:09)
Дата 28.10.2015 16:52:25

Ре: Правильно. Ну почти.

>...кто обязан давать дань, если сам не собирается ее посылать.
++++
Не "не собирается", а _не будет_. Поетому вывод отсюда "он официально давал понять, что сам решает, заплатит он в Орду дань или не сочтет нужным" вовсе не следует.
От Паршев
К объект 925 (28.10.2015 16:52:25)
Дата 28.10.2015 19:29:06

Если ранее таких оговорок в договорах не было

или почти не было - то скорее речь о том, что прекращение выплат уже было в повестке дня.
От объект 925
К Паршев (28.10.2015 19:29:06)
Дата 28.10.2015 19:42:24

Ре: вот именно что было. "Бабки" собирались именно на выплату дани. (-)
От Паршев
К объект 925 (28.10.2015 19:42:24)
Дата 29.10.2015 01:01:02

Оговорка - что если дани не будет, то не будет и сбора с удельных

у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма. Спрашивается, зачем?
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 01:01:02)
Дата 29.10.2015 06:58:26

Re: Оговорка -...

>Спрашивается, зачем?
++++
Итак, то, что Иван Калита и его наследники были откупщиками ордынской дани со значительной части территории Руси, кажется нам бесспорным. Это предположение может объяснить, каким образом Иван Калита «купил» такие обширные владения, как Галич, Белозеро, Углич.

Трудно представить себе, что Галицкие, Углицкие и Белозерские князья просто проели-пропили свои земли. Видимо, в трудные для этих небольших княжеств годы, когда они были не в состоянии заплатить ордынскую дань, московский князь уплачивал за них из своей казны, а в счет долга, в полном соответствии с правовыми нормами того времени, забирал в собственность их земли, как «купли». Иначе непонятно, что могло заставить князей продать Ивану Калите свою отчину, которая была единственным источником их дохода и власти.
http://www.oldru.com/epo/11.htm
От vergen
К объект 925 (29.10.2015 06:58:26)
Дата 29.10.2015 10:13:12

Re: Оговорка -...


>Итак, то, что Иван Калита и его наследники были откупщиками ордынской дани со значительной части территории Руси, кажется нам бесспорным. Это предположение может объяснить, каким образом Иван Калита «купил» такие обширные владения, как Галич, Белозеро, Углич.
хм, из вики конечно, но по Белозеру :"Фёдор Рома́нович (? — 8 сентября 1380) — князь Белозерский (1339—1380).
... Был женат на дочери Ивана Калиты Феодосии."
так что возможно покупка тут не при чём.
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 01:01:02)
Дата 29.10.2015 06:57:19

Re: Оговорка -...

>у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма.
+++
вот вам еще пример:

А переменит Бог Орду, и князь великий не станет выхода давать в Орду, и дети мои также, а что возьмут дани… на своем уделе, и та дань тому и есть…
http://www.oldru.com/epo/11.htm
От Паршев
К объект 925 (29.10.2015 06:57:19)
Дата 29.10.2015 09:45:19

Re: Оговорка -...

>>у папы это проскочило один раз, а у сына, как я понял, устоявшаяся форма.
>+++
>вот вам еще пример:

>А переменит Бог Орду,

Это не "ещё" пример, а как раз единственный и есть. И именно условный (он тут только что обсуждался). А у сына более по-деловому, без мистики - "взносы с тебя брать будем, если будем платить дань; а если нет - то взносов не будет".
От объект 925
К Паршев (29.10.2015 09:45:19)
Дата 29.10.2015 20:01:12

Ре: там же ссылка

>Это не "ещё" пример, а как раз единственный и есть.
+++
"духовную грамоту князя серпуховского и боровского Владимира Андреевича," другой человек.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 16:52:25)
Дата 28.10.2015 17:36:09

Беда. ну, пусть будет так, я спорить не стану. (-)
От объект 925
К объект 925 (27.10.2015 17:33:16)
Дата 27.10.2015 17:38:40

Ре: Конь русского война на картинке, соответствует? Мелковат ИМХО (-)
От SadStar3
К объект 925 (27.10.2015 17:38:40)
Дата 28.10.2015 01:55:33

А татарский? (-)
От Никита
К SadStar3 (28.10.2015 01:55:33)
Дата 28.10.2015 22:41:57

Посмотрите на их коней

Они куда более мелкие, чем обычно. Ниже арабских.
От объект 925
К SadStar3 (28.10.2015 01:55:33)
Дата 28.10.2015 07:00:02

Ре: никакого диссонанса не вызывает.

Про русского коня. Дело даже не совсем в росте кмк. Тулово короткое.
От объект 925
К объект 925 (28.10.2015 07:00:02)
Дата 28.10.2015 17:01:07

Посмотрел, где-то на 15 % короче чем должен быть. (-)
От объект 925
К объект 925 (27.10.2015 17:33:16)
Дата 27.10.2015 17:36:44

Ре: Несин М.А....

В этом плане интересны ранее не  привлекавшиеся историками (всегда ориентировавшимися преимущественно на  летописные дан-
ные), записи из  разрядных книг.
++++
Запись ето архивных источник.
Летопись ето "мемуар".
Непонятно.
От И. Кошкин
К объект 925 (27.10.2015 17:36:44)
Дата 27.10.2015 22:15:57

Ре: Несин М.А....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>В этом плане интересны ранее не  привлекавшиеся историками (всегда ориентировавшимися преимущественно на  летописные дан-
>ные), записи из  разрядных книг.
>++++
>Запись ето архивных источник.
>Летопись ето "мемуар".
>Непонятно.

Эта гифка должна быть в копилке специально для таких случаев:


[471K]



Когда человек учит Лобина и его банду, что такое летопись, а что источник, попкорн должен уходить просто мешками.

Кстати, а с какой стати летопись стала мемуаром? Летописец у нас что, описывает то, что видел и пережил сам? Я тогда должен вас разочаровать: значительная часть разрядных записей дошла до нас в черновиках архивистов 18 века - оригиналы сгорели в Московском пожаре 1812 года.

И. Кошкин
От объект 925
К И. Кошкин (27.10.2015 22:15:57)
Дата 28.10.2015 06:39:10

Ре: начнем с простого

>Когда человек учит Лобина и его банду, что такое летопись, а что источник, попкорн должен уходить просто мешками.
++++
Разрядная запись ето архивный документ? Да/нет.
Летопись ето архивный документ? Да/нет.
Спасибо
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 06:39:10)
Дата 28.10.2015 09:41:45

Что такое "архивный документ"? Да/нет. (-)
От объект 925
К И. Кошкин (28.10.2015 09:41:45)
Дата 28.10.2015 16:55:36

Ре: сделаю еще короче

"ранее не привлекавшиеся историками, записи из разрядных книг."

Запись ето документ? Исторический? Архивированный? Т.е. первичный источник? Вот я и выражаю свое удивление вышесказанным.
От И. Кошкин
К объект 925 (28.10.2015 16:55:36)
Дата 28.10.2015 17:35:29

"Что такое документ, да/нет".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"ранее не привлекавшиеся историками, записи из разрядных книг."

>Запись ето документ? Исторический? Архивированный? Т.е. первичный источник? Вот я и выражаю свое удивление вышесказанным.

Тут такая беда, есть разные виды исторических источников: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8

Попробуйте ознакомиться. А архивированный - это файл бывает. Хоть и первичный вышесказанным.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (27.10.2015 22:15:57)
Дата 27.10.2015 22:41:52

Я тут еще шаблон рпорву, чуток -)

>значительная часть разрядных записей дошла до нас в черновиках архивистов 18 века - оригиналы сгорели в Московском пожаре 1812 года.

Кроме государственных официальных разрядных книг были еще частные разрядные книги :-)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (27.10.2015 22:41:52)
Дата 27.10.2015 22:43:28

Тс-с-с, нельзя так сразу!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>значительная часть разрядных записей дошла до нас в черновиках архивистов 18 века - оригиналы сгорели в Московском пожаре 1812 года.
>
>Кроме государственных официальных разрядных книг были еще частные разрядные книги :-)

...а то ведь так дойдет и до частных степенных книг и родословцев...

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (27.10.2015 22:43:28)
Дата 27.10.2015 22:46:49

Сразу скажу страшное слово...

>...а то ведь так дойдет и до частных степенных книг и родословцев...

...синодик -)

http://rutenica.narod.ru/