От Владислав Моргунов
К ttt2
Дата 06.11.2015 18:08:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Пятничное: "русские...

Бивать-то бивали, но та же Семилетняя война особого тактического превосходства русской армии как бы не продемонстрировала. Во второй половине XIX века опережающие темпы индустриального развития усилили превосходство Пруссии в техническом и культурном плане. Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный и мотивированный личный состав и значительный перевес в артиллерии. Как там у Головина: “Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей”.
При таких исходных данных Россия имела шансы на успешное противостояние с Германией только в условиях затяжной войны. От чего и надо было отталкиваться, максимально накапливая в мирное время боеприпасы и снаряжение. И озаботившись, естественно, планами оперативного перевода промышленности на военные рельсы…
От Михельсон
К Владислав Моргунов (06.11.2015 18:08:42)
Дата 07.11.2015 00:08:08

Re: Пятничное: "русские...

>Бивать-то бивали, но та же Семилетняя война особого тактического превосходства русской армии как бы не продемонстрировала. Во второй половине XIX века опережающие темпы индустриального развития усилили превосходство Пруссии в техническом и культурном плане. Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный и мотивированный личный состав и значительный перевес в артиллерии. Как там у Головина: “Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей”.
>При таких исходных данных Россия имела шансы на успешное противостояние с Германией только в условиях затяжной войны. От чего и надо было отталкиваться, максимально накапливая в мирное время боеприпасы и снаряжение. И озаботившись, естественно, планами оперативного перевода промышленности на военные рельсы…

У французов и англичан с индустриальным развитием было получше чем у немцев, однако и их немцы били.
От Bronevik
К Михельсон (07.11.2015 00:08:08)
Дата 07.11.2015 00:50:27

RКогда это было? (-)
От Михельсон
К Bronevik (07.11.2015 00:50:27)
Дата 07.11.2015 00:59:45

Re: RКогда это...

Французов в 1871, потом, вместе с англичанами, регулярно в 1МВ
От Bronevik
К Михельсон (07.11.2015 00:59:45)
Дата 07.11.2015 01:24:28

Германия к концу 19 века вторая экономика мира, Ваш К.О. (-)
От Iva
К Bronevik (07.11.2015 01:24:28)
Дата 07.11.2015 04:14:17

Британская не сильно слабее.

Привет!

т.е. они равны с точностью до плюс-минус.

Владимир
От Bronevik
К Iva (07.11.2015 04:14:17)
Дата 07.11.2015 22:33:27

" Британская не сильно слабее", но несколько более старая

Доброго здравия!
>Привет!

>т.е. они равны с точностью до плюс-минус.
В формальных показателях - да, в качественных не совсем.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (07.11.2015 22:33:27)
Дата 07.11.2015 22:40:21

Re: " Британская...

Привет!

>>т.е. они равны с точностью до плюс-минус.
>В формальных показателях - да, в качественных не совсем.

А вот тут не соглашусь.
По производительности труда - не хуже по крайней мере. По уровню развития всяких технологий - не хуже.
И по многим даже лучше.

У немцев очень хорошие темпы развития, а не итоговый результат :)


Владимир
От Bronevik
К Iva (07.11.2015 22:40:21)
Дата 07.11.2015 23:09:02

немецкая промышленность более новая.

Доброго здравия!
>Привет!

>>>т.е. они равны с точностью до плюс-минус.
>>В формальных показателях - да, в качественных не совсем.
>
>А вот тут не соглашусь.
>По производительности труда - не хуже по крайней мере. По уровню развития всяких технологий - не хуже.
>И по многим даже лучше.

Степень концентрации производства выше, население метрополии тоже больше. Во многих отраслях прикладной науки немцы "впереди планеты всей".

>У немцев очень хорошие темпы развития, а не итоговый результат :)

У США темпы были еще выше.


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (07.11.2015 23:09:02)
Дата 07.11.2015 23:50:11

Re: немецкая промышленность...

Привет!

>Степень концентрации производства выше, население метрополии тоже больше. Во многих отраслях прикладной науки немцы "впереди планеты всей".

а во многих - англичане.
население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
Среднедушевой ВВП у Британии выше.

>У США темпы были еще выше.

Они были в три раза больше (по экономике) чем ВБ или Г. При этом население в полтра раза больше германского.


Владимир
От Bronevik
К Iva (07.11.2015 23:50:11)
Дата 08.11.2015 00:08:25

Re: немецкая промышленность...

Доброго здравия!
>Привет!

>>Степень концентрации производства выше, население метрополии тоже больше. Во многих отраслях прикладной науки немцы "впереди планеты всей".
>
>а во многих - англичане.
>население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
Вот про это можно поподробнее, с учетом более высокой немецкой рождаемости?
>Среднедушевой ВВП у Британии выше.

Там в ВВП значительная доля финансовых инструментов, а не производства.

>>У США темпы были еще выше.
>
>Они были в три раза больше (по экономике) чем ВБ или Г. При этом население в полтра раза больше германского.


>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Bronevik (08.11.2015 00:08:25)
Дата 08.11.2015 00:15:00

Re: немецкая промышленность...

Привет!
>>население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
>Вот про это можно поподробнее, с учетом более высокой немецкой рождаемости?

описался. имелось в виду, что у немцев более молодое население, но количество занятых в промышленности равное. Т.е. у немцев опять же перспективы, а не реальность.
Более молодое население - меньший процент экономически активного населения.

Владимир
От Bronevik
К Iva (08.11.2015 00:15:00)
Дата 08.11.2015 00:18:00

Re: немецкая промышленность...

Доброго здравия!
>Привет!
>>>население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
>>Вот про это можно поподробнее, с учетом более высокой немецкой рождаемости?
>
Немцы имеют выше концентрацию производства и ниже степень износа основных фондов.
>Более молодое население - меньший процент экономически активного населения.
зато выше мобилизационный потенциал.
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От объект 925
К Владислав Моргунов (06.11.2015 18:08:42)
Дата 06.11.2015 18:53:37

Ре: Пятничное: "русские...

>Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный
+++
сколько служили срочку? 5 лет? 3 года? Обезьяну можно подготовить на винтовку Мосина и копку окопов.

>и мотивированный личный состав
++++
чепчики в воздух бросали во всех странах. Мотивация первоначально была у всех.
От Владислав Моргунов
К объект 925 (06.11.2015 18:53:37)
Дата 06.11.2015 19:06:59

Ре: Пятничное: "русские...

>сколько служили срочку? 5 лет? 3 года? Обезьяну можно подготовить на винтовку Мосина и копку окопов.

Ась? Первопоходники лучше красногвардейцев винтовкой пользовались и окопы копали?

>чепчики в воздух бросали во всех странах. Мотивация первоначально была у всех.

Где бросали-то, в городах? Вы не путайте русского крестьянина и американского фермера с фронтира. И вот именно, что поначалу.
От объект 925
К Владислав Моргунов (06.11.2015 19:06:59)
Дата 06.11.2015 19:13:28

Ре: Пятничное: "русские...

>Ась? Первопоходники лучше красногвардейцев винтовкой пользовались и окопы копали?
+++
Вы о чем вообще? Какие-такие красногвардейцы? В чем плохая подготовка русского пехотинца, артиллериста?

>>чепчики в воздух бросали во всех странах. Мотивация первоначально была у всех.
>
>Где бросали-то, в городах? Вы не путайте русского крестьянина и американского фермера с фронтира. И вот именно, что поначалу.
+++
какие американцы?...
Вы Ремарка не читали как я понимаю. Как они на войну уходили.
От Jack30
К объект 925 (06.11.2015 19:13:28)
Дата 07.11.2015 18:17:05

Ре: Пятничное: "русские...


> В чем плохая подготовка русского пехотинца, артиллериста?

Ну например в том, что русский пехотинец разбирал и чистил свою родную трехлинейку сугубо под наблюдением фельдфебеля. А если оного пехотинца оставить с разобранной трехой наедине, то будет как в том анекдоте, "... один сломал, а другой потерял"
От СОР
К Jack30 (07.11.2015 18:17:05)
Дата 07.11.2015 20:37:59

Советский пехотинец

Разбирал и чистил АК под присмотром командира отделения, а то и взводного.

Вывод?
От Jack30
К СОР (07.11.2015 20:37:59)
Дата 07.11.2015 20:57:31

Советский пехотинец мог это сделать и сам

>Разбирал и чистил АК под присмотром командира отделения, а то и взводного.

>Вывод?


А русский пехотинец до ВОСР - нет. В этом вся разница.
От Михельсон
К Jack30 (07.11.2015 20:57:31)
Дата 07.11.2015 21:05:25

Re: Советский пехотинец...

>>Разбирал и чистил АК под присмотром командира отделения, а то и взводного.
>
>>Вывод?
>

>А русский пехотинец до ВОСР - нет. В этом вся разница.


А откуда известно, что не мог?
От Владислав Моргунов
К объект 925 (06.11.2015 19:13:28)
Дата 06.11.2015 19:37:52

Ре: Пятничное: "русские...

>Вы о чем вообще? Какие-такие красногвардейцы? В чем плохая подготовка русского пехотинца, артиллериста?

Я где-то упомянул, что русский пехотинец и артиллерист стреляли и копали хуже своих немецких оппонентов?

>Вы Ремарка не читали как я понимаю. Как они на войну уходили.

Очень даже читал. И был крайне удивлен, что с таким образованием они попали в рядовые…
От объект 925
К Владислав Моргунов (06.11.2015 19:37:52)
Дата 06.11.2015 19:51:11

Ре: Пятничное: "русские...

>Я где-то упомянул, что русский пехотинец и артиллерист стреляли и копали хуже своих немецких оппонентов?
++++
"лучше подготовленный ... личный состав"
От Владислав Моргунов
К объект 925 (06.11.2015 19:51:11)
Дата 06.11.2015 20:24:31

Ре: Пятничное: "русские...

>"лучше подготовленный ... личный состав"

Ну и что, подготовка личного состава только к стрельбе и копке сводится? А тактическое мастерство, а взаимодействие родов войск? Уровень офицеров и генералов тоже по владению личным оружием оценивать будем? Как говорил небезызвестный генерал Ли – что толку, что у меня превосходные солдаты, если их командиры неспособны выполнить сколько-нибудь сложный маневр…
От объект 925
К Владислав Моргунов (06.11.2015 20:24:31)
Дата 06.11.2015 20:32:27

Хотелось бы фактов. У вас они есть? (-)
От Владислав Моргунов
К объект 925 (06.11.2015 20:32:27)
Дата 06.11.2015 20:58:31

Re: Хотелось бы...

Каких фактов вам хотелось бы?

“Тяжело обстояло дело с обеспечением взаимодействия с другими родами войск. На занятиях в артиллерийских батареях по взаимодействию с пехотой и кавалерией последние отсутствовали, при том, что в начале войны командиры батарей согласно Наставлению 1912 года часто переходили в подчинение командиров бригад, чаще полков, в большинстве случаев не знавших современную артиллерию. Исключением являлись Туркестанский и Варшавский военные округа, где с 1913 года артиллеристы проводили совместные занятия с пехотой. Перед войной конная артиллерия отрабатывала основной манёвр, заключавшийся в выезде батареи на место боя вместе со своей кавалерией и в открытии огня прямой наводкой по гуще кавалерии противника с открытых позиций. Другие цели в виде артиллерии и пулемётов ошибочно считались второстепенными. Уже на занятиях, когда своя кавалерия атаковала батареи гораздо медленнее, чем в реальном бою, проявилась возможность захвата батарей даже при работе шрапнелью. На занятиях отводилось 2-3 минуты на открытие огня по кавалерии противника, а в реальном бою - только минута, учитывая то, что своя кавалерия сближалась с противником. Правда, крупных боёв между кавалерией не происходило, и кавалерийская артиллерия использовалась как пехотная. Командиры кавалерийских батарей отступали от Наставлений и первым делом били по батареям противника. Часто артиллерийские батареи оставались без пехотного охранения, хотя Устав полевой службы 1912 года предусматривал такую меру. Зачастую это приводило к захвату батареи противником, особенно в маневренный период и во время фронтового хаоса 1917 года. Артиллерии приходилось самостоятельно отбивать атаки противника, а во встречном бою вести огонь даже с открытых позиций.”

Я что, виноват, что Ремарк воевал на Западном фронте? Попробуйте припасть к другим источникам…
От объект 925
К Владислав Моргунов (06.11.2015 20:58:31)
Дата 06.11.2015 22:44:32

Ре: ну а теперь про немцев. (-)
От АМ
К Владислав Моргунов (06.11.2015 18:08:42)
Дата 06.11.2015 18:17:43

Ре: Пятничное: "русские...

>Бивать-то бивали, но та же Семилетняя война особого тактического превосходства русской армии как бы не продемонстрировала. Во второй половине XИX века опережающие темпы индустриального развития усилили превосходство Пруссии в техническом и культурном плане. Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный и мотивированный личный состав и значительный перевес в артиллерии. Как там у Головина: “Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей”.
>При таких исходных данных Россия имела шансы на успешное противостояние с Германией только в условиях затяжной войны. От чего и надо было отталкиваться, максимально накапливая в мирное время боеприпасы и снаряжение. И озаботившись, естественно, планами оперативного перевода промышленности на военные рельсы…

хм, непонимаю логику

Если противник обладает преимуществом в индустриальном развитие то наоборот, затяжная война нам невыгодна так как время дает прежде всего противнику реализовать свое преимущество в индустриальной мощи. И действительно, посмотрите как развивалось производство вооружений в Германии и в России в годы войны.

Наоборот, летом 1914го воевали прежде всего "бюджеты" предшествующих годов а не промышленный потенциал.
Так что у России наиболее высокии шансы были именно в блитцкриге.

От Владислав Моргунов
К АМ (06.11.2015 18:17:43)
Дата 06.11.2015 18:51:58

Ре: Пятничное: "русские...

>Если противник обладает преимуществом в индустриальном развитие то наоборот, затяжная война нам невыгодна так как время дает прежде всего противнику реализовать свое преимущество в индустриальной мощи. И действительно, посмотрите как развивалось производство вооружений в Германии и в России в годы войны.

>Наоборот, летом 1914го воевали прежде всего "бюджеты" предшествующих годов а не промышленный потенциал.
>Так что у России наиболее высокии шансы были именно в блитцкриге.

Германия – не США. И в случае затяжной войны ее индустриальный потенциал будет нивелироваться проблемами с сырьем и с/х. К тому же Россия имеет не самых слабых и отсталых союзников. Во всяком случае, такая стратегия дает неплохой шанс. А вот шансов на блицкриг нет изначально. За счет чего вы собираетесь добиться решающего военного превосходства над Германией в мирное время? Во всю, заметим, уже вставшей на путь подготовки к войне? Казакам сборы удлините или батарею гаубиц в дивизионную артиллерию добавите?

От АМ
К Владислав Моргунов (06.11.2015 18:51:58)
Дата 06.11.2015 22:33:38

Ре: Пятничное: "русские...

>>Если противник обладает преимуществом в индустриальном развитие то наоборот, затяжная война нам невыгодна так как время дает прежде всего противнику реализовать свое преимущество в индустриальной мощи. И действительно, посмотрите как развивалось производство вооружений в Германии и в России в годы войны.
>
>>Наоборот, летом 1914го воевали прежде всего "бюджеты" предшествующих годов а не промышленный потенциал.
>>Так что у России наиболее высокии шансы были именно в блитцкриге.
>
>Германия – не США. И в случае затяжной войны ее индустриальный потенциал будет нивелироваться проблемами с сырьем и с/х.

так смотрите реальность, был потенциал невелирован?

> К тому же Россия имеет не самых слабых и отсталых союзников. Во всяком случае, такая стратегия дает неплохой шанс.

пути сообщения с союзниками ненадежны

>А вот шансов на блицкриг нет изначально. За счет чего вы собираетесь добиться решающего военного превосходства над Германией в мирное время? Во всю, заметим, уже вставшей на путь подготовки к войне? Казакам сборы удлините или батарею гаубиц в дивизионную артиллерию добавите?

союзники, ненадо гадать, посмотрите какая часть германской армии летом 1914го была задействована на западе