ВИФ2 NE : Ветка : Пятничное: "русские прусских всегда бивали"

От	ttt2
К	All
Дата	06.11.2015 13:28:40
Рубрики	11-19 век;

Пятничное: "русские прусских всегда бивали"

Имеем:

Знаменитое высказывание нашего знаменитого полководца в самом конце 18 века.

Проходит сто с небольшим лет

Россия и Германия. Винтовки практически равноценные, пулеметы почти одинаковые. Танков нет, самолеты пока скорее игрушка, да и больше их пока у России. Полевая артиллерия России в общем не уступает немецкой.

Россия начинает войну со страшного провала в Восточной Пруссии. Как деликатно иногда говорят "поражение сформировало мнение союзников о возможностях Российской армии". Впоследствии против Германии никаких особых успехов не было. Австрийцев периодически драли - немцев нет.

Что и когда мы упустили? Когда конкретно германская армия стала лучше? До ФПВ, после?

И была возможность в тех реальных условиях избежать этого? При реальной власти и реальной экономике?

С уважением

От	Олег...
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	08.11.2015 16:38:16

Вопрос созрел: Почему Франция победила во ВМВ, а Россия в ПМВ - нет?

Навеяно вот этим: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744174.htm

От	Iva
К	Олег... (08.11.2015 16:38:16)
Дата	08.11.2015 18:24:20

По причине непризнания Сов.Правительства и связанными вопросами.

Привет!

в частности отказом от долгов и национализации.
Т.е. право на долю в репарациях условно признавалось.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (08.11.2015 18:24:20)
Дата	08.11.2015 19:40:34

А почему не было признано Правительство?

При этом во Франции правительство Де-Голя было таки признано.

Может быть дело все-таки не в России, а в её "союзниках"? Россию не захотели признать победительницей в ПМВ, в отличие от Франции во ВМВ. Потому она и не смогла победить?

От	Iva
К	Олег... (08.11.2015 19:40:34)
Дата	08.11.2015 20:14:07

Re: А почему...

Привет!

А отказ платить по долгам и национализации оставляет за кадром?

Владимир

От	марат
К	Олег... (08.11.2015 16:38:16)
Дата	08.11.2015 17:58:09

Re: Вопрос созрел:...

>Навеяно вот этим: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744174.htm
Неблагодарные союзники.
С уважением, Марат

От	Ulanov
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	08.11.2015 00:45:37

Ключевое слово - Генштаб

В Германии он был (правда, не в последнюю очредь его выкормыш :) Мольтке-младший завалил все дело) в России была только Академия - производитель касты любителей вдвойне вкусно пожрать за казенный счет. :) это так, если утрировать.

Если более серьезно, то в конце 18-ого века военная служба еще была почиталась для дворянства практически единственной достойной карьерой. За 19-й век прошло, с одной стороны, резкое падения престижа военной службы среди дворян, с другой - торможение социальный реформ не обеспечило взамен приток в армию талантов из других слоев общества.
Все это накладывалось на попытки досаточно бедной страны длительное время содержать в мирное время относительно большую по численности армию, да еще и флот пытаться строить :)
Как уже заметили в ветке, проигрыш в Пруссии (да и упущенный шанс на разгром АВ в первой фазе) - это чистой воды проигрыш высшего генералитета, усугубленный на тактическом уровня (где иногда можно компенсировать провал стратегии хотя бы частично)
А еще проще - почитайте Куприна :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	АМ
К	Ulanov (08.11.2015 00:45:37)
Дата	08.11.2015 19:49:37

Ре: Ключевое слово...

>Как уже заметили в ветке, проигрыш в Пруссии (да и упущенный шанс на разгром АВ в первой фазе) - это чистой воды проигрыш высшего генералитета, усугубленный на тактическом уровня (где иногда можно компенсировать провал стратегии хотя бы частично)
>А еще проще - почитайте Куприна :)

это как минимум, проблема которая вовсю обозначилась уже в РЯВ, генералы, адмиралы и чиновники использовали ресурсы с очень низкой эффективностью

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СанитарЖеня
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	07.11.2015 11:54:29

Re: Пятничное: "русские...

>Имеем:

>Знаменитое высказывание нашего знаменитого полководца в самом конце 18 века.

>Проходит сто с небольшим лет

>Россия и Германия. Винтовки практически равноценные, пулеметы почти одинаковые. Танков нет, самолеты пока скорее игрушка, да и больше их пока у России. Полевая артиллерия России в общем не уступает немецкой.

>Россия начинает войну со страшного провала в Восточной Пруссии. Как деликатно иногда говорят "поражение сформировало мнение союзников о возможностях Российской армии". Впоследствии против Германии никаких особых успехов не было. Австрийцев периодически драли - немцев нет.

>Что и когда мы упустили? Когда конкретно германская армия стала лучше? До ФПВ, после?

>И была возможность в тех реальных условиях избежать этого? При реальной власти и реальной экономике?

0. Строго говоря, воевали в 1914 не с Пруссией. А с Германией. То есть не с половиной немецких земель, а со всеми.
1. За это время произошла промышленная революция. В которую Германия вписалась, в качестве одной из ведущих промышленных держав, а Россия нет. А техническое превосходство более чем компенсировало преимущество в населении (сократившееся, см. п.0)
2. Качественно пулемёты те же (варианты Максима, в основном). Но MG.08 было 12 тысяч штук на начало войны, по ходу производство росло и довели до 14400 в месяц.В России Максимов было 4157 штук, а производство довели до 11 тысяч штук, но в год.
3. По артиллерии то же самое. Качественно немецкая 7.7см фельдканноне не превосходила русскую 3" пушку, но их было банально больше, и больше поступало из промышленности по ходу войны
" в 1914 г. к началу войны на одну германскую пехотную дивизию приходилось следующее количество артиллерии, считая дивизионную и корпусную: 12 полевых легких 6-орудийных батарей (в том числе 1 1/2 легких гаубичных батареи) — 72 орудия, 2 полевых тяжелых 4-орудийных батареи — 8 орудий, т. е. всего 14 батарей при 80 орудиях.
Австро-Венгерская пехотная дивизия имела: 6 полевых пушечных 6-орудийных батарей — 36 орудий, 2 легкие гаубичные [170] 6-орудийные батареи — 12 орудий, 1 тяжелую гаубичную 4-орудийную батарею — 4 орудия, 1/2 батареи горной артиллерии — 2 орудия, т. е. всего 9 1/2 батарей при 54 орудиях.
В русской армии каждая пехотная дивизия обеспечивалась артиллерийской бригадой из шести легких батарей, на каждый корпус двухдивизионного состава полагался один мортирный дивизион из двух батарей по 6 гаубиц, полевая же тяжелая артиллерия в состав корпусов не входила. Таким образом, на каждую русскую пехотную дивизию приходилось: 6 полевых легких 8-орудийных батарей — 48 орудий, и 1 легкая гаубичная 6-орудийная батарея — 6 орудий, или всего 7 батарей при 54 орудиях.
Следовательно, каждая русская пехотная дивизия была обеспечена вдвое меньшим числом батарей и имела на 26 орудий меньше, чем германская пехотная дивизия, и на 2 1/2 батареи меньше, чем австрийская (при том же количестве орудий — 54); при этом на каждую пехотную дивизию в Германии приходилось 8 и в Австрии 4 тяжелых орудия, тогда как русские пехотные дивизии и корпуса вовсе не были обеспечены тяжелыми орудиями."

То есть промышленная держава разбила сельскую, хотя когда обе были сельскими, и дна из сельских была вдвое меньше, вторая сельская её регулярно была.

От	Михельсон
К	СанитарЖеня (07.11.2015 11:54:29)
Дата	07.11.2015 12:46:30

Re: Пятничное: "русские...

Наверное не очень правильно все сводить к "промышленная-сельская". Если брать В-Прусскую операцию и начало войны в целом, то немцы побили в Приграничном сражении и промышленные державы - Францию, Бельгию и Англию. И потом всю войну успешно им противостояли вплоть до вступления в войну еще одной промышленной державы - США, когда превосходство в "мясе и железе" совсем уж неприличным стало.
Насчет 12000 пулеметов на начало войны как-то сомнительно. Где же они их держали. если в германской армии, как и в русской, было по 2 пулемета на батальон? А в ландвере еще меньше. Здесь вот по германским пулеметам несколько другие данные (5000 станкачей на начало войны и 67000 в ходе): http://kosmodesantnick.livejournal.com/35849.html
"Легких" немцы наклепали да, гораздо больше чем станкачей.
В артиллерии да, немцы всех превосходили, и "сельскую" Россию и "промышленную" Францию. причем Францию они в этом компоненте превосходили и в 1870.

От	Андю
К	Михельсон (07.11.2015 12:46:30)
Дата	08.11.2015 00:59:42

Франция была таки ближе к "сельской", нежели "промышленной". (-)

От	sss
К	Андю (08.11.2015 00:59:42)
Дата	08.11.2015 17:39:04

У Франции зато так повезло, что некоторые отрасли промышленности оказались(+)

...передовыми на грани уникальности.

По ДВС, как я понимаю, Франция на 1914 год абсолютный мировой лидер и чемпион. С большим заделом на войну, и, как следствие, обеспеченные передовые позиции по самолетам, танкам и моторизации тылов в течении всей войны.

При этом и традиционные направления военной промышленности - артиллерийское, стрелковое, боеприпасное - стояли на достаточно высоком уровне, когда жизнь вправила мозг собственно воякам (что нужны орудия кроме 75мм, массовые пулеметы и "состязание в обмене железом") промышленность смогла всё это дать вовремя.

От	Олег...
К	Андю (08.11.2015 00:59:42)
Дата	08.11.2015 13:31:59

Во Франции промышленная революция произошла ещё при Наполеоне, насколько я помню (-)

От	Iva
К	Олег... (08.11.2015 13:31:59)
Дата	08.11.2015 14:10:42

А промышленность обогнала СХ по выручке

Привет!

только в конце 19 века.

Владимир

От	Андю
К	Iva (08.11.2015 14:10:42)
Дата	08.11.2015 16:29:47

По городскому населению относительно сельского -- ещё позже, перед ВМВ. (-)

От	sss
К	Михельсон (07.11.2015 12:46:30)
Дата	07.11.2015 13:43:50

Суть в том, что за 150 лет от времен "...бивали" до начала ПМВ много воды утекло

...и мир существенно изменился.
Если в первом случае Россия была объективно сильнее Пруссии, то во втором она, как минимум, во многом существенно уступала Германской Империи.
Как в простых исчисляемых показателях, так и в формально менее очевидных, но на военную эффективность тем не менее сильно влияющих (типа времени мобилизации и перевозок в начале войны, и возможностей военного производства во время перехода войны в затяжную фазу), даже более сильно, чем количество пулеметов в батальоне и батарей в дивизии на мирное время.

От	Олег...
К	sss (07.11.2015 13:43:50)
Дата	07.11.2015 16:08:40

То что Пруссия - это НЕ Германия разве не всем очевидно? (-)

От	Олег...
К	Михельсон (07.11.2015 12:46:30)
Дата	07.11.2015 12:56:38

Россия в ПМВ не дождалась вступления США в войну... (-)

От	Михельсон
К	Олег... (07.11.2015 12:56:38)
Дата	07.11.2015 13:16:16

Re: Россия в

Эээээ... почему не дождалась? США вступили в войну почти за год до подписания Брестского мира.

От	Олег...
К	Михельсон (07.11.2015 13:16:16)
Дата	07.11.2015 16:07:08

На тот момент война Россией была уже проиграна окончательно...

При чем тут Брестский мир? Как будто до него в России ничего не происходило. Две революции забыли? Или Вы полагаете, что в таких условиях страна может успешно воевать?

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (07.11.2015 16:07:08)
Дата	08.11.2015 06:06:31

С Китаем сравните - там 30 лет гражданская война шла, но японцам не проиграли. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (08.11.2015 06:06:31)
Дата	08.11.2015 13:23:08

Не понял о чем вообще речь... Это Первая Мировая имеется ввиду!? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (08.11.2015 13:23:08)
Дата	08.11.2015 16:19:11

Речь о том, что даже потеря половины страны не обязательно приводит к поражению.

Здравствуйте

Немцы оккупировать Россию в 1918 году не могли никак.
Сдаваться им было вовсе не обязательно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (08.11.2015 16:19:11)
Дата	08.11.2015 16:21:09

Я про Китай спрашивал. Вы считаете, что в ПМВ Китай победил? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Олег... (08.11.2015 16:21:09)
Дата	08.11.2015 16:32:41

Я считаю, вас нужно общий уровень знаний подтянуть. Хотя бы Википедией. (-)

От	Олег...
К	Александр Солдаткичев (08.11.2015 16:32:41)
Дата	08.11.2015 16:36:43

Ну так ВИКИ хотя бы почитайте, прежде чем Китай в пример приводить...

А то у нас в итоге может получиться так, что и подписание сепаратного мира не может привести к поражению, вон, Франция подписала мир с Гитлером, но всё равно победила таки его. Так и тут, подписание мира большевиками никак не может повлиять на возможность России победить в ПМВ. Тогда почему Россия не победила таки?

Вот я и хочу уточнить - что же ВЫ имели ввиду, и при чем тут Китай, зачем Вы его упомянули?

От	Михельсон
К	Олег... (07.11.2015 16:07:08)
Дата	07.11.2015 17:03:30

Re: На тот

>При чем тут Брестский мир? Как будто до него в России ничего не происходило. Две революции забыли? Или Вы полагаете, что в таких условиях страна может успешно воевать?

С чего это вдруг война была проиграна к апрелю 1917, что за бред?? Армия готовилась наступать, как раз в начале мая, хотя в итоге наступление, к сожалению, пришлось отложить. Проигрыш войны - катастрофа в феврале-марте 1918, оккупированные Псков и Нарва.

От	Олег...
К	Михельсон (07.11.2015 17:03:30)
Дата	07.11.2015 17:44:29

В феврале 1917 была революция. Это за два месяца до апреля!

> С чего это вдруг война была проиграна к апрелю 1917, что за бред??

Она проиграна ещё до апреля, и даже до февраля. В феврале сменилась власть в стране. Или Вы считаете, что война отдельно, жизнь внутри страны - отдельно? А почему тогда революция произошла? Так совпало, что революция произошла во время войны?

> Армия готовилась наступать...

Ага. Армия у нас готовилась наступать ещё ДО начала войны. И до 1917 года так и не подготовилась? Думаю, она в прицнипе не могла подготовится.

> Проигрыш войны - катастрофа в феврале-марте 1918, оккупированные Псков и Нарва.

Интересно. На момент начала 1918 года армии Российской Империи не существовало. Для того чтобы собрать хоть какие-то силы на защиту Родины в Пирере составляли ПОИМЕННЫЕ списки из бойцов Красной Гвардии! Потому что воевать было НЕКОМУ вообще! Брестский мир - это политический выигрыш большевиков, они просто обманули немцев К сожалению, немцы это быстро поняли и начали воевать опять. А Вы что, победить хотите теми бойцами из Красной Гвардии, которых в списке всего несколько страниц было? Всю немецкую армию разгромить?

Ладно, забудем про армию. Вы действительно считаете, что страна, в которой произошла революция может нормально воевать? Революция - это полная смена власти, в стране нет ничего, ни правительства, ни органов власти, ни в центре, ни на местах. И что? Армию кто кормить будет? ХОТЯ БЫ кормить? Не говоря уже о боеприпасах которые для победы необходимы?

От	Михельсон
К	Олег... (07.11.2015 17:44:29)
Дата	07.11.2015 17:54:52

Re: В феврале...

>> С чего это вдруг война была проиграна к апрелю 1917, что за бред??
>
>Она проиграна ещё до апреля, и даже до февраля. В феврале сменилась власть в стране. Или Вы считаете, что война отдельно, жизнь внутри страны - отдельно? А почему тогда революция произошла? Так совпало, что революция произошла во время войны?

Конечно не совпало, если бы не было войны, конечно. революции не произошло бы - войска были бы в столице, а не на фронте, и царь-батюшка там же, а не в Ставке.

>> Армия готовилась наступать...
>
>Ага. Армия у нас готовилась наступать ещё ДО начала войны. И до 1917 года так и не подготовилась? Думаю, она в прицнипе не могла подготовится.

Почему не подготовилась? Вполне себе наступала

>> Проигрыш войны - катастрофа в феврале-марте 1918, оккупированные Псков и Нарва.
>
>Интересно. На момент начала 1918 года армии Российской Империи не существовало. Для того чтобы собрать хоть какие-то силы на защиту Родины в Пирере составляли ПОИМЕННЫЕ списки из бойцов Красной Гвардии! Потому что воевать было НЕКОМУ вообще! Брестский мир - это политический выигрыш большевиков, они просто обманули немцев К сожалению, немцы это быстро поняли и начали воевать опять. А Вы что, победить хотите теми бойцами из Красной Гвардии, которых в списке всего несколько страниц было? Всю немецкую армию разгромить?

А зачем было с ноября 1917 старательно разваливать доставшуюся армию? понятно, что к февралю защищать столицу будет некем.

>Ладно, забудем про армию. Вы действительно считаете, что страна, в которой произошла революция может нормально воевать? Революция - это полная смена власти, в стране нет ничего, ни правительства, ни органов власти, ни в центре, ни на местах. И что? Армию кто кормить будет? ХОТЯ БЫ кормить? Не говоря уже о боеприпасах которые для победы необходимы?

Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.

От	Олег...
К	Михельсон (07.11.2015 17:54:52)
Дата	07.11.2015 20:21:00

И наступила...

>Конечно не совпало, если бы не было войны, конечно. революции не произошло бы - войска были бы в столице, а не на фронте, и царь-батюшка там же, а не в Ставке.

В России первый раз война была? Царь никогда никуда из столицы не выезжал?

>Почему не подготовилась? Вполне себе наступала

И наступила. Ага.

>А зачем было с ноября 1917 старательно разваливать доставшуюся армию?

Доставшуюся!? Русскую Императорскую армию!? Вы считаете, что она дожила до ноября!? Нас подножном корме что ли? Это шутка такая?

> ...понятно, что к февралю защищать столицу будет некем.

К февралю!?

>Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.

Большевики начали создавать всё заново, при этом речи никакой о МИРОВОЙ войне уже не было. Или Вы считаете, что большевики в Берлине Первую Мировую закончили?

Я честно не понимаю, что Вы хотите сказать.

От	Михельсон
К	Олег... (07.11.2015 20:21:00)
Дата	07.11.2015 21:11:38

Re: И наступила...

>>Конечно не совпало, если бы не было войны, конечно. революции не произошло бы - войска были бы в столице, а не на фронте, и царь-батюшка там же, а не в Ставке.
>
>В России первый раз война была? Царь никогда никуда из столицы не выезжал?

Выезжал, и что?

>>Почему не подготовилась? Вполне себе наступала
>
>И наступила. Ага.

Да, наступала, а что не так???

>>А зачем было с ноября 1917 старательно разваливать доставшуюся армию?
>
>Доставшуюся!? Русскую Императорскую армию!? Вы считаете, что она дожила до ноября!? Нас подножном корме что ли? Это шутка такая?

Русская армия, конечно же, дожила до ноября и находилась на фронте в количестве многих сотен тысяч. Вы не в курсе??

>> ...понятно, что к февралю защищать столицу будет некем.
>
>К февралю!?

Да, к февралю 1918, после действий большевиков, окончательно добивших армию Советской России

>>Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.
>
>Большевики начали создавать всё заново, при этом речи никакой о МИРОВОЙ войне уже не было. Или Вы считаете, что большевики в Берлине Первую Мировую закончили?

>Я честно не понимаю, что Вы хотите сказать.

А могли бы вместо "создания армии с нуля", просто не добивать армию уже существующую.

От	Олег...
К	Михельсон (07.11.2015 21:11:38)
Дата	08.11.2015 13:26:59

Re: И наступила...

>Русская армия, конечно же, дожила до ноября и находилась на фронте в количестве многих сотен тысяч. Вы не в курсе??

Русская ИМПЕРАТОРСКАЯ армия!? Серьезно? То есть императора уже нет, а армия всё ещё тормозит? Я действительно не в курсе, дайте ссылку какую-нибудь что ли. Сейчас угадаю, она ещё и наступала наверное? :)

От	Михельсон
К	Олег... (08.11.2015 13:26:59)
Дата	08.11.2015 15:13:04

Re: И наступила...

>>Русская армия, конечно же, дожила до ноября и находилась на фронте в количестве многих сотен тысяч. Вы не в курсе??
>
>Русская ИМПЕРАТОРСКАЯ армия!? Серьезно? То есть императора уже нет, а армия всё ещё тормозит? Я действительно не в курсе, дайте ссылку какую-нибудь что ли. Сейчас угадаю, она ещё и наступала наверное? :)

Мне кажется тормозит кто-то другой. Русская армия, несомненно, осталась, и протянула даже до марта 1918

От	Олег...
К	Михельсон (08.11.2015 15:13:04)
Дата	08.11.2015 15:18:59

Re: И наступила...

>Мне кажется тормозит кто-то другой. Русская армия, несомненно, осталась, и протянула даже до марта 1918

И она наступала? Почему не победила?

Расскажите, когда была создана Русская армия? После Революции, насколько я понимаю, Императорская армия перестала существовать (пол понятным причинам), и была создана новая - Русская армия, так? Может ссылку какую дадите, очень интересный момент Вы для меня открыли.

От	Iva
К	Олег... (07.11.2015 20:21:00)
Дата	07.11.2015 20:28:12

Re: И наступила...

Привет!

>К февралю!?

Один декрет большевиков добил остатки армии - "Декрет о Земле" - передел земли по весне 1918 - не будешь в это время в своей деревне - без надела лет на 10-15 останешься.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (07.11.2015 20:28:12)
Дата	08.11.2015 13:27:36

Re: И наступила...

>Один декрет большевиков добил остатки армии - "Декрет о Земле" - передел земли по весне 1918 - не будешь в это время в своей деревне - без надела лет на 10-15 останешься.

Интересно. И как же тогда Красная Армия воевала?

От	Iva
К	Олег... (08.11.2015 13:27:36)
Дата	08.11.2015 14:12:57

Re: И наступила...

Привет!

>>Один декрет большевиков добил остатки армии - "Декрет о Земле" - передел земли по весне 1918 - не будешь в это время в своей деревне - без надела лет на 10-15 останешься.
>
>Интересно. И как же тогда Красная Армия воевала?

И какая была численность это КА в начале 1918? 300 тыс или меньше?
И какая была численность русской армии в 1917?

Владимир

От	Олег...
К	Iva (08.11.2015 14:12:57)
Дата	08.11.2015 14:36:54

Re: И наступила...

>И какая была численность русской армии в 1917?

Ну и какова численность Русской ИМПЕРАТОРСКОЙ армии в 1917? До февраля - ясно. А после? А летом?

От	Iva
К	Олег... (08.11.2015 14:36:54)
Дата	08.11.2015 14:40:47

Re: И наступила...

Привет!

>
>Ну и какова численность Русской ИМПЕРАТОРСКОЙ армии в 1917? До февраля - ясно. А после? А летом?

А при чем тут императорская армия - она в феврале закончилась. А русская армия осталась.

Владимир

От	Олег...
К	Iva (08.11.2015 14:40:47)
Дата	08.11.2015 15:12:46

Re: И наступила...

>А при чем тут императорская армия - она в феврале закончилась. А русская армия осталась.

Поясните, откуда взялась Русская армия?

То что Императорская армия не хотела воевать (как верно заметил Михельсон), вполне объяснимо - ведь весь смысл существования Императорской армии был в защите Императора. И тут весь смысл теряется.

Вы говорите, что появилась некая Русская армия? Она уже не была Императорской, создавалась заново, как Красная через некоторое время? Она почему немцева не победила? Почему воевать не хотела, в отличие от Императорской или Красной?

От	Bronevik
К	Михельсон (07.11.2015 17:54:52)
Дата	07.11.2015 18:58:03

"Корнет, скажите, вы монархист?"(С)

Доброго здравия!

>>Ладно, забудем про армию. Вы действительно считаете, что страна, в которой произошла революция может нормально воевать? Революция - это полная смена власти, в стране нет ничего, ни правительства, ни органов власти, ни в центре, ни на местах. И что? Армию кто кормить будет? ХОТЯ БЫ кормить? Не говоря уже о боеприпасах которые для победы необходимы?
>

>Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.

Вы сравниваете Мировую войну с Гражданской?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Михельсон
К	Bronevik (07.11.2015 18:58:03)
Дата	07.11.2015 21:12:21

Re: "Корнет, скажите,...

>Доброго здравия!

>>>Ладно, забудем про армию. Вы действительно считаете, что страна, в которой произошла революция может нормально воевать? Революция - это полная смена власти, в стране нет ничего, ни правительства, ни органов власти, ни в центре, ни на местах. И что? Армию кто кормить будет? ХОТЯ БЫ кормить? Не говоря уже о боеприпасах которые для победы необходимы?
>>
>
>>Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.
>
>Вы сравниваете Мировую войну с Гражданской?
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Нет, я сравниваю армию Советской России 1917-18 с РККА.

От	Олег...
К	Михельсон (07.11.2015 21:12:21)
Дата	08.11.2015 13:29:02

Re: "Корнет, скажите,...

>Нет, я сравниваю армию Советской России 1917-18 с РККА.

А, я понял. То есть Красная Армия воевала потому, что у неё было желание, а Императорская армия не воевала, потому что у неё желания не было? Ясно.

От	Михельсон
К	Олег... (08.11.2015 13:29:02)
Дата	08.11.2015 15:11:20

Re: "Корнет, скажите,...

>>Нет, я сравниваю армию Советской России 1917-18 с РККА.
>
>А, я понял. То есть Красная Армия воевала потому, что у неё было желание, а Императорская армия не воевала, потому что у неё желания не было? Ясно.

Имперская армия воевала. Не воевала армия Советской России. не воевала птому, что с ноября по февраль правительство страны сознательно подрывало её боеспособность, по понятным причинам

От	Олег...
К	Михельсон (08.11.2015 15:11:20)
Дата	08.11.2015 15:16:23

Re: "Корнет, скажите,...

>Имперская армия воевала. Не воевала армия Советской России. не воевала птому, что с ноября по февраль правительство страны сознательно подрывало её боеспособность, по понятным причинам

В ноябре уже НИКАКОЙ армии не было. По крайней мере большевики, пришедшие к власти, никакой армии у себя в стране не обнаружили. Им ПРИШЛОСЬ армию создавать с нуля, Красную.

И она, кстати, воевала, и победила в итоге. Берлин брала та самая Красная Армия, которая была создана большевиками в ФЕВРАЛЕ 1918 года.

А вот то что ИМПЕРАТОРСКАЯ армия дожила до ноября 1917 года, при том что императора уже полгода как не было - для меня открытие. Может расскажите подробности? Она наступала, наверняка?

От	Bronevik
К	Михельсон (07.11.2015 21:12:21)
Дата	07.11.2015 21:19:04

Теряюсь в догадках

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>

>>>>Ладно, забудем про армию. Вы действительно считаете, что страна, в которой произошла революция может нормально воевать? Революция - это полная смена власти, в стране нет ничего, ни правительства, ни органов власти, ни в центре, ни на местах. И что? Армию кто кормить будет? ХОТЯ БЫ кормить? Не говоря уже о боеприпасах которые для победы необходимы?
>>>
>>
>>>Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.
>>
>>Вы сравниваете Мировую войну с Гражданской?
>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>

>Нет, я сравниваю армию Советской России 1917-18 с РККА.

Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Олег...
К	Bronevik (07.11.2015 21:19:04)
Дата	08.11.2015 13:30:01

Re: Теряюсь в...

>Доброго здравия!
>>>Доброго здравия!
>>
>

>>>>>Ладно, забудем про армию. Вы действительно считаете, что страна, в которой произошла революция может нормально воевать? Революция - это полная смена власти, в стране нет ничего, ни правительства, ни органов власти, ни в центре, ни на местах. И что? Армию кто кормить будет? ХОТЯ БЫ кормить? Не говоря уже о боеприпасах которые для победы необходимы?
>>>>
>>>
>>>>Да, считаю. Большевики же после революции и ликвидации старой государственности воевали несколько лет. Было бы желание.
>>>
>>>Вы сравниваете Мировую войну с Гражданской?
>>>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
>>
>
>>Нет, я сравниваю армию Советской России 1917-18 с РККА.
>
>Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Михельсон имеет ввиду, что у Императорской армии никакого желания воевать не было, тогда как у Красной Армии и РККА оно было. Отсюда и результат.

От	Ustinoff
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 20:33:31

Ничего не упустили

Так и бивали.

От	Iva
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 20:00:23

Re: Пятничное: "русские...

Привет!

это эмоциональная фраза не имеющая под собой основы.
Да, побеждали, числом. По умению пруссаки Фридриха были выше наших на голову.

штык и штыковая атака помогали компенсировать огромный разрыв в огневой подготовке, в маневрировании. В способности к маршам.

не даром разбив прусаков мы тут же стали их копировать.

Суворову удалось нащупать свой путь, а не пытаться соревноваться с пруссаками в дисциплине и педантичности.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (06.11.2015 20:00:23)
Дата	06.11.2015 22:31:40

Сильный тезис

>Да, побеждали, числом. По умению пруссаки Фридриха были выше наших на голову.

Новый очень - мясом не забудьте сказать, закидали.

ТОлько почеум то русская армия в Пруссии была меньше прусской

>штык и штыковая атака помогали компенсировать огромный разрыв в огневой подготовке, в маневрировании. В способности к маршам.

Не забудте ещё что русские генералы не очень способные были - и это будет правдой.
Но штыковая атака всё исправляла.

>не даром разбив прусаков мы тут же стали их копировать.

Правда?
Какие ваши доказательства?

>Суворову удалось нащупать свой путь, а не пытаться соревноваться с пруссаками в дисциплине и педантичности.

>Владимир

От	nnn
К	Кострома (06.11.2015 22:31:40)
Дата	07.11.2015 08:46:49

апломба у Вас много

почитайте, непосредственного участника войны, хоть и не на первых ролях
Масса интересного, и не только про войну

Болотов Андрей Тимофеевич_ Жизнь и приключения Андрея Болотова_ Описанные самим им для своих потомков
http://az.lib.ru/b/bolotow_a_t/

От	Гегемон
К	Кострома (06.11.2015 22:31:40)
Дата	07.11.2015 06:04:51

Re: Сильный тезис

Скажу как гуманитарий

>>не даром разбив прусаков мы тут же стали их копировать.
>Правда?
>Какие ваши доказательства?
Армию стали строить по прусскому образцу. Уставы, структура и т.д.

С уважением

От	Михельсон
К	Гегемон (07.11.2015 06:04:51)
Дата	07.11.2015 11:35:36

Re: Сильный тезис

>Скажу как гуманитарий

>>>не даром разбив прусаков мы тут же стали их копировать.
>>Правда?
>>Какие ваши доказательства?
>Армию стали строить по прусскому образцу. Уставы, структура и т.д.

>С уважением

Униформа еще - мундиры с лацканами и суконные гренадерки характерной формы.

От	Iva
К	Кострома (06.11.2015 22:31:40)
Дата	06.11.2015 22:38:17

Re: Сильный тезис

Привет!

>ТОлько почеум то русская армия в Пруссии была меньше прусской

И в каком сражении пруссаки имели численный перевес?

И австрийская и французская армии просто так гуляли :)

Владимир

От	Червяк
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 18:47:52

Re: недостаток снарядов вообще и на огневых позициях в частности (-)

От	ротмистр
К	Червяк (06.11.2015 18:47:52)
Дата	08.11.2015 09:22:23

Re: недостаток снарядов...

+ полный коллапс ж/д транспорта.

Но к сожалению "пятничные аналитики" будут считать пушки, логистика для них непостижима, увы.

От	Владислав Моргунов
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 18:08:42

Re: Пятничное: "русские...

Бивать-то бивали, но та же Семилетняя война особого тактического превосходства русской армии как бы не продемонстрировала. Во второй половине XIX века опережающие темпы индустриального развития усилили превосходство Пруссии в техническом и культурном плане. Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный и мотивированный личный состав и значительный перевес в артиллерии. Как там у Головина: “Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей”.
При таких исходных данных Россия имела шансы на успешное противостояние с Германией только в условиях затяжной войны. От чего и надо было отталкиваться, максимально накапливая в мирное время боеприпасы и снаряжение. И озаботившись, естественно, планами оперативного перевода промышленности на военные рельсы…

От	Михельсон
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 18:08:42)
Дата	07.11.2015 00:08:08

Re: Пятничное: "русские...

>Бивать-то бивали, но та же Семилетняя война особого тактического превосходства русской армии как бы не продемонстрировала. Во второй половине XIX века опережающие темпы индустриального развития усилили превосходство Пруссии в техническом и культурном плане. Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный и мотивированный личный состав и значительный перевес в артиллерии. Как там у Головина: “Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей”.
>При таких исходных данных Россия имела шансы на успешное противостояние с Германией только в условиях затяжной войны. От чего и надо было отталкиваться, максимально накапливая в мирное время боеприпасы и снаряжение. И озаботившись, естественно, планами оперативного перевода промышленности на военные рельсы…

У французов и англичан с индустриальным развитием было получше чем у немцев, однако и их немцы били.

От	Bronevik
К	Михельсон (07.11.2015 00:08:08)
Дата	07.11.2015 00:50:27

RКогда это было? (-)

От	Михельсон
К	Bronevik (07.11.2015 00:50:27)
Дата	07.11.2015 00:59:45

Re: RКогда это...

Французов в 1871, потом, вместе с англичанами, регулярно в 1МВ

От	Bronevik
К	Михельсон (07.11.2015 00:59:45)
Дата	07.11.2015 01:24:28

Германия к концу 19 века вторая экономика мира, Ваш К.О. (-)

От	Iva
К	Bronevik (07.11.2015 01:24:28)
Дата	07.11.2015 04:14:17

Британская не сильно слабее.

Привет!

т.е. они равны с точностью до плюс-минус.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (07.11.2015 04:14:17)
Дата	07.11.2015 22:33:27

" Британская не сильно слабее", но несколько более старая

Доброго здравия!
>Привет!

>т.е. они равны с точностью до плюс-минус.
В формальных показателях - да, в качественных не совсем.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (07.11.2015 22:33:27)
Дата	07.11.2015 22:40:21

Re: " Британская...

Привет!

>>т.е. они равны с точностью до плюс-минус.
>В формальных показателях - да, в качественных не совсем.

А вот тут не соглашусь.
По производительности труда - не хуже по крайней мере. По уровню развития всяких технологий - не хуже.
И по многим даже лучше.

У немцев очень хорошие темпы развития, а не итоговый результат :)

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (07.11.2015 22:40:21)
Дата	07.11.2015 23:09:02

немецкая промышленность более новая.

Доброго здравия!
>Привет!

>>>т.е. они равны с точностью до плюс-минус.
>>В формальных показателях - да, в качественных не совсем.
>
>А вот тут не соглашусь.
>По производительности труда - не хуже по крайней мере. По уровню развития всяких технологий - не хуже.
>И по многим даже лучше.

Степень концентрации производства выше, население метрополии тоже больше. Во многих отраслях прикладной науки немцы "впереди планеты всей".

>У немцев очень хорошие темпы развития, а не итоговый результат :)

У США темпы были еще выше.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (07.11.2015 23:09:02)
Дата	07.11.2015 23:50:11

Re: немецкая промышленность...

Привет!

>Степень концентрации производства выше, население метрополии тоже больше. Во многих отраслях прикладной науки немцы "впереди планеты всей".

а во многих - англичане.
население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
Среднедушевой ВВП у Британии выше.

>У США темпы были еще выше.

Они были в три раза больше (по экономике) чем ВБ или Г. При этом население в полтра раза больше германского.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (07.11.2015 23:50:11)
Дата	08.11.2015 00:08:25

Re: немецкая промышленность...

Доброго здравия!
>Привет!

>>Степень концентрации производства выше, население метрополии тоже больше. Во многих отраслях прикладной науки немцы "впереди планеты всей".
>
>а во многих - англичане.
>население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
Вот про это можно поподробнее, с учетом более высокой немецкой рождаемости?
>Среднедушевой ВВП у Британии выше.

Там в ВВП значительная доля финансовых инструментов, а не производства.

>>У США темпы были еще выше.
>
>Они были в три раза больше (по экономике) чем ВБ или Г. При этом население в полтра раза больше германского.

>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Iva
К	Bronevik (08.11.2015 00:08:25)
Дата	08.11.2015 00:15:00

Re: немецкая промышленность...

Привет!
>>население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
>Вот про это можно поподробнее, с учетом более высокой немецкой рождаемости?

описался. имелось в виду, что у немцев более молодое население, но количество занятых в промышленности равное. Т.е. у немцев опять же перспективы, а не реальность.
Более молодое население - меньший процент экономически активного населения.

Владимир

От	Bronevik
К	Iva (08.11.2015 00:15:00)
Дата	08.11.2015 00:18:00

Re: немецкая промышленность...

Доброго здравия!
>Привет!
>>>население меньше, более молодое. Количество занятых в промышленности поровну - более 7 млн.
>>Вот про это можно поподробнее, с учетом более высокой немецкой рождаемости?
>
Немцы имеют выше концентрацию производства и ниже степень износа основных фондов.
>Более молодое население - меньший процент экономически активного населения.
зато выше мобилизационный потенциал.
>Владимир
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	объект 925
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 18:08:42)
Дата	06.11.2015 18:53:37

Ре: Пятничное: "русские...

>Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный
+++
сколько служили срочку? 5 лет? 3 года? Обезьяну можно подготовить на винтовку Мосина и копку окопов.

>и мотивированный личный состав
++++
чепчики в воздух бросали во всех странах. Мотивация первоначально была у всех.

От	Владислав Моргунов
К	объект 925 (06.11.2015 18:53:37)
Дата	06.11.2015 19:06:59

Ре: Пятничное: "русские...

>сколько служили срочку? 5 лет? 3 года? Обезьяну можно подготовить на винтовку Мосина и копку окопов.

Ась? Первопоходники лучше красногвардейцев винтовкой пользовались и окопы копали?

>чепчики в воздух бросали во всех странах. Мотивация первоначально была у всех.

Где бросали-то, в городах? Вы не путайте русского крестьянина и американского фермера с фронтира. И вот именно, что поначалу.

От	объект 925
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 19:06:59)
Дата	06.11.2015 19:13:28

Ре: Пятничное: "русские...

>Ась? Первопоходники лучше красногвардейцев винтовкой пользовались и окопы копали?
+++
Вы о чем вообще? Какие-такие красногвардейцы? В чем плохая подготовка русского пехотинца, артиллериста?

>>чепчики в воздух бросали во всех странах. Мотивация первоначально была у всех.
>
>Где бросали-то, в городах? Вы не путайте русского крестьянина и американского фермера с фронтира. И вот именно, что поначалу.
+++
какие американцы?...
Вы Ремарка не читали как я понимаю. Как они на войну уходили.

От	Jack30
К	объект 925 (06.11.2015 19:13:28)
Дата	07.11.2015 18:17:05

Ре: Пятничное: "русские...

> В чем плохая подготовка русского пехотинца, артиллериста?

Ну например в том, что русский пехотинец разбирал и чистил свою родную трехлинейку сугубо под наблюдением фельдфебеля. А если оного пехотинца оставить с разобранной трехой наедине, то будет как в том анекдоте, "... один сломал, а другой потерял"

От	СОР
К	Jack30 (07.11.2015 18:17:05)
Дата	07.11.2015 20:37:59

Советский пехотинец

Разбирал и чистил АК под присмотром командира отделения, а то и взводного.

Вывод?

От	Jack30
К	СОР (07.11.2015 20:37:59)
Дата	07.11.2015 20:57:31

Советский пехотинец мог это сделать и сам

>Разбирал и чистил АК под присмотром командира отделения, а то и взводного.

>Вывод?

А русский пехотинец до ВОСР - нет. В этом вся разница.

От	Михельсон
К	Jack30 (07.11.2015 20:57:31)
Дата	07.11.2015 21:05:25

Re: Советский пехотинец...

>>Разбирал и чистил АК под присмотром командира отделения, а то и взводного.
>
>>Вывод?
>

>А русский пехотинец до ВОСР - нет. В этом вся разница.

А откуда известно, что не мог?

От	Владислав Моргунов
К	объект 925 (06.11.2015 19:13:28)
Дата	06.11.2015 19:37:52

Ре: Пятничное: "русские...

>Вы о чем вообще? Какие-такие красногвардейцы? В чем плохая подготовка русского пехотинца, артиллериста?

Я где-то упомянул, что русский пехотинец и артиллерист стреляли и копали хуже своих немецких оппонентов?

>Вы Ремарка не читали как я понимаю. Как они на войну уходили.

Очень даже читал. И был крайне удивлен, что с таким образованием они попали в рядовые…

От	объект 925
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 19:37:52)
Дата	06.11.2015 19:51:11

Ре: Пятничное: "русские...

>Я где-то упомянул, что русский пехотинец и артиллерист стреляли и копали хуже своих немецких оппонентов?
++++
"лучше подготовленный ... личный состав"

От	Владислав Моргунов
К	объект 925 (06.11.2015 19:51:11)
Дата	06.11.2015 20:24:31

Ре: Пятничное: "русские...

>"лучше подготовленный ... личный состав"

Ну и что, подготовка личного состава только к стрельбе и копке сводится? А тактическое мастерство, а взаимодействие родов войск? Уровень офицеров и генералов тоже по владению личным оружием оценивать будем? Как говорил небезызвестный генерал Ли – что толку, что у меня превосходные солдаты, если их командиры неспособны выполнить сколько-нибудь сложный маневр…

От	объект 925
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 20:24:31)
Дата	06.11.2015 20:32:27

Хотелось бы фактов. У вас они есть? (-)

От	Владислав Моргунов
К	объект 925 (06.11.2015 20:32:27)
Дата	06.11.2015 20:58:31

Re: Хотелось бы...

Каких фактов вам хотелось бы?

“Тяжело обстояло дело с обеспечением взаимодействия с другими родами войск. На занятиях в артиллерийских батареях по взаимодействию с пехотой и кавалерией последние отсутствовали, при том, что в начале войны командиры батарей согласно Наставлению 1912 года часто переходили в подчинение командиров бригад, чаще полков, в большинстве случаев не знавших современную артиллерию. Исключением являлись Туркестанский и Варшавский военные округа, где с 1913 года артиллеристы проводили совместные занятия с пехотой. Перед войной конная артиллерия отрабатывала основной манёвр, заключавшийся в выезде батареи на место боя вместе со своей кавалерией и в открытии огня прямой наводкой по гуще кавалерии противника с открытых позиций. Другие цели в виде артиллерии и пулемётов ошибочно считались второстепенными. Уже на занятиях, когда своя кавалерия атаковала батареи гораздо медленнее, чем в реальном бою, проявилась возможность захвата батарей даже при работе шрапнелью. На занятиях отводилось 2-3 минуты на открытие огня по кавалерии противника, а в реальном бою - только минута, учитывая то, что своя кавалерия сближалась с противником. Правда, крупных боёв между кавалерией не происходило, и кавалерийская артиллерия использовалась как пехотная. Командиры кавалерийских батарей отступали от Наставлений и первым делом били по батареям противника. Часто артиллерийские батареи оставались без пехотного охранения, хотя Устав полевой службы 1912 года предусматривал такую меру. Зачастую это приводило к захвату батареи противником, особенно в маневренный период и во время фронтового хаоса 1917 года. Артиллерии приходилось самостоятельно отбивать атаки противника, а во встречном бою вести огонь даже с открытых позиций.”

Я что, виноват, что Ремарк воевал на Западном фронте? Попробуйте припасть к другим источникам…

От	объект 925
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 20:58:31)
Дата	06.11.2015 22:44:32

Ре: ну а теперь про немцев. (-)

От	АМ
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 18:08:42)
Дата	06.11.2015 18:17:43

Ре: Пятничное: "русские...

>Бивать-то бивали, но та же Семилетняя война особого тактического превосходства русской армии как бы не продемонстрировала. Во второй половине XИX века опережающие темпы индустриального развития усилили превосходство Пруссии в техническом и культурном плане. Что к ПМВ дало ей лучше подготовленный и мотивированный личный состав и значительный перевес в артиллерии. Как там у Головина: “Первые же наши неудачи в Восточной Пруссии — катастрофа армии генерала Самсонова и поражение, понесенное генералом Ренненкампфом, — всецело обусловливались подавляющим преимуществом германцев в числе батарей”.
>При таких исходных данных Россия имела шансы на успешное противостояние с Германией только в условиях затяжной войны. От чего и надо было отталкиваться, максимально накапливая в мирное время боеприпасы и снаряжение. И озаботившись, естественно, планами оперативного перевода промышленности на военные рельсы…

хм, непонимаю логику

Если противник обладает преимуществом в индустриальном развитие то наоборот, затяжная война нам невыгодна так как время дает прежде всего противнику реализовать свое преимущество в индустриальной мощи. И действительно, посмотрите как развивалось производство вооружений в Германии и в России в годы войны.

Наоборот, летом 1914го воевали прежде всего "бюджеты" предшествующих годов а не промышленный потенциал.
Так что у России наиболее высокии шансы были именно в блитцкриге.

От	Владислав Моргунов
К	АМ (06.11.2015 18:17:43)
Дата	06.11.2015 18:51:58

Ре: Пятничное: "русские...

>Если противник обладает преимуществом в индустриальном развитие то наоборот, затяжная война нам невыгодна так как время дает прежде всего противнику реализовать свое преимущество в индустриальной мощи. И действительно, посмотрите как развивалось производство вооружений в Германии и в России в годы войны.

>Наоборот, летом 1914го воевали прежде всего "бюджеты" предшествующих годов а не промышленный потенциал.
>Так что у России наиболее высокии шансы были именно в блитцкриге.

Германия – не США. И в случае затяжной войны ее индустриальный потенциал будет нивелироваться проблемами с сырьем и с/х. К тому же Россия имеет не самых слабых и отсталых союзников. Во всяком случае, такая стратегия дает неплохой шанс. А вот шансов на блицкриг нет изначально. За счет чего вы собираетесь добиться решающего военного превосходства над Германией в мирное время? Во всю, заметим, уже вставшей на путь подготовки к войне? Казакам сборы удлините или батарею гаубиц в дивизионную артиллерию добавите?

От	АМ
К	Владислав Моргунов (06.11.2015 18:51:58)
Дата	06.11.2015 22:33:38

Ре: Пятничное: "русские...

>>Если противник обладает преимуществом в индустриальном развитие то наоборот, затяжная война нам невыгодна так как время дает прежде всего противнику реализовать свое преимущество в индустриальной мощи. И действительно, посмотрите как развивалось производство вооружений в Германии и в России в годы войны.
>
>>Наоборот, летом 1914го воевали прежде всего "бюджеты" предшествующих годов а не промышленный потенциал.
>>Так что у России наиболее высокии шансы были именно в блитцкриге.
>
>Германия – не США. И в случае затяжной войны ее индустриальный потенциал будет нивелироваться проблемами с сырьем и с/х.

так смотрите реальность, был потенциал невелирован?

> К тому же Россия имеет не самых слабых и отсталых союзников. Во всяком случае, такая стратегия дает неплохой шанс.

пути сообщения с союзниками ненадежны

>А вот шансов на блицкриг нет изначально. За счет чего вы собираетесь добиться решающего военного превосходства над Германией в мирное время? Во всю, заметим, уже вставшей на путь подготовки к войне? Казакам сборы удлините или батарею гаубиц в дивизионную артиллерию добавите?

союзники, ненадо гадать, посмотрите какая часть германской армии летом 1914го была задействована на западе

От	Михельсон
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 16:50:33

Re: Пятничное: "русские...

От	АМ
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 16:05:02

Ре: Пятничное: "русские...

>И была возможность в тех реальных условиях избежать этого? При реальной власти и реальной экономике?

возможность (не гарантия) да, если власть реформирует своевременно генеральный штаб так что он будет принимать верные решения :-9

>С уважением

От	sss
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 15:29:13

Re: Пятничное: "русские...

>Россия и Германия. Винтовки практически равноценные, пулеметы почти одинаковые. Танков нет, самолеты пока скорее игрушка, да и больше их пока у России. Полевая артиллерия России в общем не уступает немецкой.

Это именно что сравнение игрушек.
А вот то, что германская армия мобилизуется, перевозится и развертывается за 12 суток, а русская - за 40 это реально важнейший стратегический фактор.
Это еще в реале люлей сравнительно мало досталось, т.к. немцы на Париж пошли. При приложении их основных усилий на ВФ там творилось бы нечто сравнимое с 1941 годом - побиение по частям недомобилизованой и неуспевшей развернуться армии.
Расстояния + дорожная сеть + общий уровень индустриального развития.

>Что и когда мы упустили? Когда конкретно германская армия стала лучше? До ФПВ, после?

Начиная с 1871 - уже. И дальше - больше.

>И была возможность в тех реальных условиях избежать этого? При реальной власти и реальной экономике?

Только откровенным читерством в виде послезнания, притом на высшем уровне гос.аппарата, ИМХО.

От	Skvortsov
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 15:18:22

Страшный провал был у французов, поражение армии Самсонова - мелкая неудача (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.11.2015 15:18:22)
Дата	06.11.2015 15:30:52

бОльшие потери у французво объясняются бОльшим масштабом боевых действий

- потери трети сил в сражении со значительно устпающим по численности противником у них таки не было.

От	Skvortsov
К	Kimsky (06.11.2015 15:30:52)
Дата	06.11.2015 15:56:39

А кто кому уступал в силах в сражении?

СООТНОШЕНИЕ СИЛ В ЦЕНТРЕ И НА ЮЖНЫХ ФЛАНГАХ АРМИЙ 27 АВГУСТА

27 августа на фронте Гогенштейн - Уздау - Лаутенбург русские имели: 15-й корпус, 2-ю пех. дивизию, 1-й корпус без двух полков, два полка 3-й гвард. пех. дивизии и три полка 1-й стр. бригады (полки двухбатальонного состава), 6-ю и 15-ю кав. дивизии, а всего 74 батальона, 48 эскадронов и 294 орудия.

На этом фронте немцы развернули: ландверную дивизию Гольца, 3-ю рез., ландв. дивизию Унгера, 20-ю ландв. бригаду, 20-й арм. корпус, 1-й арм. корпус и 5-ю ландв. бригаду, а всего 98 батальонов, 40 эскадронов и 470 орудий, из них 126 тяжелых. По соотношению сил немцы превосходили русских почти на 200 орудий, в том числе почти на 100 орудий тяжелых калибров и на 24 батальона пехоты.

Немцы имели преимущества в том отношении, что располагали огромными, почти неограниченными запасами огнеприпасов, в то время как у русских, кроме возимых огнеприпасов, частью уже расстрелянных, ничего не было, и трудно было рассчитывать на получение их вследствие оторванности от станций снабжения и неорганизованности подвоза.

http://www.grwar.ru/library/Evseev-August/EA_070.html

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.11.2015 15:56:39)
Дата	06.11.2015 16:14:51

Общая численность немцев на востоке

была значительно меньше чем у русских - до полутора раз. Если же все сводить "вот конкретно в этом месте" - то да, возможно что сравнимо или чуть меньше. Но пардон, с каких пор иметь под рукой больше войск а управлять ими так, что в бою оказывается их меньше, чем у противника - это не провал?

Что до боеприпасов - ну опять же, логика будет работать в другую сторону - "у французов не провал, потому что у них артиллерии крупнее 75-мм было с гулькин нос, а у немцев масоово 105"? Вряд ли, потому как это одна из причин неудачи, а не отменяющий ее фактор. Так и в случае с русскими она не работает.

От	Skvortsov
К	Kimsky (06.11.2015 16:14:51)
Дата	06.11.2015 16:37:54

Re: Общая численность...

>была значительно меньше чем у русских - до полутора раз. Если же все сводить "вот конкретно в этом месте" - то да, возможно что сравнимо или чуть меньше. Но пардон, с каких пор иметь под рукой больше войск а управлять ими так, что в бою оказывается их меньше, чем у противника - это не провал?

Для переброски и концентрации войск надо иметь не хорошее управление, а железные дороги.

>Что до боеприпасов - ну опять же, логика будет работать в другую сторону - "у французов не провал, потому что у них артиллерии крупнее 75-мм было с гулькин нос, а у немцев масоово 105"? Вряд ли, потому как это одна из причин неудачи, а не отменяющий ее фактор. Так и в случае с русскими она не работает.

Наступление началось до окончания развертывания артиллерийских парков и обозного хозяйства. Отсюда нехватка огнеприпасов в передовых частях.

И сделано это было сознательно, для отвлечения германских сил с французского фронта.

"Сам маршал Жоффр впоследствии (в 1929 г.) дал такую оценку нашему pешению вторгнуться в Восточную Пpyccию : "с чувством живейшего удовлетворения я пользуюсь всяким случаем воздать честь доблести русских армий и засвидетельствовать им мою глубокую благодарность за действенную помощь которую они оказали нашей армии в те трагические часы, когда Германия направила все свои силы, дабы первым напором раздавить Бельгию, Англию и Францию".

"Бросив в Восточную Пруссию все силы, которыми можно было только располагать, сделав это ранее, чем они были готовы и сосредоточены, и сознательно преступая все основные принципы ведения войны ради сохранения одного единственного "общности интересов всех фронтов", Великий Князь Николай проявил наивысшее понимание условий войны и заслужил вечную признательность Франции".

"Я никогда не забуду те тяжкие жертвы, на которые героически и сознательно обрекла тогда себя Русская армия, их ценой заставив нeпpиятеля обратиться против нее".

Столь выдающиеся английские государственные люди, как министр иностранных дел сэр Эдвард Грей и морской миннстр Уинстон Черчилль свидетельствуют тоже самое еще определеннее:

"Да не забудется никогда, что энергия и исключительная жертвенность, с которой Россия выполнилa свое наступление, спасла союзников осенью 1914 года (Viscount Grey of Fallodon "Twenty five years" p. 183).

"Благодаря лояльности Царя и Русской Армии быстрое наступление в Восточную Пруссию было осуществлено через две недели после объявления войны. Мы знаем, как это ударило по нервам Германского Главного Штаба и привело к его решению взять два корпуса от правого крыла во время кризиса, предшествовавшего Марне. С полным основанием можно считать, что этот факт оказал решающее влияние на судьбу исхода битвы, а если это так, то долгие времена после того, как теперешнего неблагодарного поколения уже не будет на свете, Царю и его воинам должна будет воздаваться великая честь".

Французский генерал Манжен (Как закончилась война 1914-1918) отметил "союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

http://www.grwar.ru/library/Budberg/RB_00.html

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.11.2015 16:37:54)
Дата	06.11.2015 17:04:43

Очень много слов, и ни одного относительно того,

что два корпуса на Востоке оказались уже после разгрома Самсонова, и были использованы только против Ренненкампфа. Если Мольтке так хотелось ради решения второстепенной задачи ослабить главное направление - кто же ему злобный буратино?

От	Skvortsov
К	Kimsky (06.11.2015 17:04:43)
Дата	06.11.2015 17:12:38

Главное, что эти два корпуса отсутствовали на Марне

>что два корпуса на Востоке оказались уже после разгрома Самсонова, и были использованы только против Ренненкампфа.

Это к чему написано? Соотношение сил на 27 августа приводилось без этих двух корпусов.

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.11.2015 17:12:38)
Дата	06.11.2015 17:19:51

Главное, что русские спровоцировали немцев на ошибку,

а не "вынудили перебросить корпуса". Никакой необходимости в переброске корпусов (2 из 70 воевавших на Западе) не было.

От	Михельсон
К	Kimsky (06.11.2015 17:19:51)
Дата	06.11.2015 17:27:31

Re: Главное, что...

>а не "вынудили перебросить корпуса". Никакой необходимости в переброске корпусов (2 из 70 воевавших на Западе) не было.

Какая-то странная логика, одно другому не мешает. Спровоцировали на ошибку, вынудив перебросить корпуса. Если бы русские не пошли в В-Пруссию, и не провели Гумбиненское сражение, корпуса бы не перебрасывали.

От	Kimsky
К	Михельсон (06.11.2015 17:27:31)
Дата	06.11.2015 17:38:50

В рамках посыла

"у французов был страшный провал, а у русских мелкая неудача" разница между "вынудили" и "спровоцировали" довольно существена. Потому как в реале русские добились очень немногого, и были разбиты; единственный положительный эффект в смысле двух корпусов произошел в результате ошибки немцев, а не достижений русских.

От	Кострома
К	Kimsky (06.11.2015 17:38:50)
Дата	06.11.2015 19:08:03

А ошибка немцев в результате чего произошла?

>"у французов был страшный провал, а у русских мелкая неудача" разница между "вынудили" и "спровоцировали" довольно существена. Потому как в реале русские добились очень немногого, и были разбиты; единственный положительный эффект в смысле двух корпусов произошел в результате ошибки немцев, а не достижений русских.

И была ли это ошибка немцев, а не русских?

Что бы стало если бы Реенкамф деблокировал армию самсоснова?

От	Kimsky
К	Кострома (06.11.2015 19:08:03)
Дата	06.11.2015 19:34:47

Ну для начала в результате того, что

папа Мольтке-младшего некогда оприходовал его маму. Что Мольтке младший пошел в военные. Что его назначили начгенштаба. Что началась война. Что нервы Мольтке от общения с августейшим повелителем расшатались. Затем что он счел победу в пограничном сражении победой в войне. Что не был настолько рисковым человеком, как Шлиффен, и старался везде соломки подстелить. Что Людендорф не настоял на отказе от корпусов... и еще по куче причин. Одной из которых, да, была паника Притвица.

>Что бы стало если бы Реенкамф деблокировал армию самсоснова?

Вот так, щелкнул пальцами и деблокировал? Но даже если предположить, что русские бы на ходу разобрались бы с логистикой, не понесли бы потерь заставивших их остановиться для отдыха и пополнения, а затем каким-то образом раскатали Гинденбурга с Людендорфом - то даже занятие русскими Восточной Пруссии хороший размен на занятие Парижа, не говоря уж про разгром Франции в Марнском сражении с высокой вероятностью выводящей ее из войны.

От	ZaReznik
К	Kimsky (06.11.2015 19:34:47)
Дата	07.11.2015 07:46:28

Re: Ну для...

>.... то даже занятие русскими Восточной Пруссии хороший размен на занятие Парижа, не говоря уж про разгром Франции в Марнском сражении с высокой вероятностью выводящей ее из войны.

Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.

От	sss
К	ZaReznik (07.11.2015 07:46:28)
Дата	07.11.2015 12:09:42

Re: Ну для...

>Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.
Тем не менее "кто владеет Парижем, тот владеет Францией" (с) еще с наполеоновских времен.
В 1870 даже не овладение Парижем, а лишь его осада и выключение как крупнейшего транспортного узла с центральным расположением сразу вызвало распад всей французской обороны на изолированные очаги, которые можно было не спеша добивать поодиночке.
С усилением роли ж/д сообщений в 20 веке этот эффект только усиливался.

От	Кострома
К	sss (07.11.2015 12:09:42)
Дата	08.11.2015 12:05:16

Сравнение странное

>>Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.
>Тем не менее "кто владеет Парижем, тот владеет Францией" (с) еще с наполеоновских времен.
>В 1870 даже не овладение Парижем, а лишь его осада и выключение как крупнейшего транспортного узла с центральным расположением сразу вызвало распад всей французской обороны на изолированные очаги, которые можно было не спеша добивать поодиночке.
>С усилением роли ж/д сообщений в 20 веке этот эффект только усиливался.

В 1870 году произошла смена власти, усугубившаяся гражданской войной в столице.

При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж

От	sss
К	Кострома (08.11.2015 12:05:16)
Дата	08.11.2015 12:37:36

Re: Сравнение странное

>В 1870 году произошла смена власти, усугубившаяся гражданской войной в столице.

Не было в 1870 никакой гражданской войны в столице.
Она началась весной 1871, когда с исходом войны Пруссия-Франция все было 100% ясно.

>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж

Не означает. Но http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744008.htm утверждалось, что "по настроениям" именно потеря Парижа не приводила к проигрышу войны.
В то время как стратегически она именно к проигрышу однозначно и приводила, независимо от настроений в позе рака кулаками не машут.

От	Кострома
К	sss (08.11.2015 12:37:36)
Дата	08.11.2015 13:02:05

Re: Сравнение странное

>>В 1870 году произошла смена власти, усугубившаяся гражданской войной в столице.
>
>Не было в 1870 никакой гражданской войны в столице.
>Она началась весной 1871, когда с исходом войны Пруссия-Франция все было 100% ясно.

В Апреле 71 если точнее.
А с францией всё стало ясно уже в сентябре - после СЕдана.
Но смена правительства и революцонные брожения не могут не повлиять на обороноспобность страны - не находте?

>>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж
>
>Не означает. Но http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2744008.htm утверждалось, что "по настроениям" именно потеря Парижа не приводила к проигрышу войны.
>В то время как стратегически она именно к проигрышу однозначно и приводила, независимо от настроений в позе рака кулаками не машут.

От	Iva
К	Кострома (08.11.2015 12:05:16)
Дата	08.11.2015 12:22:31

Re: Сравнение странное

Привет!

>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж

нет, но фронт по "yyy и фронт по Марне - это две большие разницы.
Т.е. наличие двух "лишних" корпусов вряд ли дало немцам возможность взять Париж, но остановка на Марне привела бы к блокированию части ЖД, идущих через Париж.
Плюс активно наступавший немецкий центр не должен был бы прекратить и отступать. Т.е. часть территорий восточнее Парижа осталась бы под немцами.
На сколько 9А смогла бы удерживать немцев - тое очень большой вопрос - немцы прошли уже болота.

Я сомневаюсь, что немцы смогли бы более активно наступать на Париж из-за вопросов логистики.
Но их нахождение вблизи Парижа, а не на Энн, естественно сказалось бы на "Беге к морю".

Т.е. на мой взгляд наличие двух корпусов не дало бы немцам возможности ни взять Париж, ни вывести Францию из войны. Но серьезно улучшало их положение в позиционный период.

Серьезной альтернативой является развертывание 7А не в Эльзасе, а в затылок 1А. Но это уже очень сильная альтернатива и к наступлению в Восточной Пруссии отношения не имеющая.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (08.11.2015 12:22:31)
Дата	08.11.2015 13:10:20

И вы совершенно правы

>Привет!

>>При том что то, что немецки войскам оставалось 40 км до Парижа = вовсе не означает что они бы взяли париж
>
>нет, но фронт по "yyy и фронт по Марне - это две большие разницы.
>Т.е. наличие двух "лишних" корпусов вряд ли дало немцам возможность взять Париж, но остановка на Марне привела бы к блокированию части ЖД, идущих через Париж.
>Плюс активно наступавший немецкий центр не должен был бы прекратить и отступать. Т.е. часть территорий восточнее Парижа осталась бы под немцами.
>На сколько 9А смогла бы удерживать немцев - тое очень большой вопрос - немцы прошли уже болота.

>Я сомневаюсь, что немцы смогли бы более активно наступать на Париж из-за вопросов логистики.
>Но их нахождение вблизи Парижа, а не на Энн, естественно сказалось бы на "Беге к морю".

>Т.е. на мой взгляд наличие двух корпусов не дало бы немцам возможности ни взять Париж, ни вывести Францию из войны. Но серьезно улучшало их положение в позиционный период.

>Серьезной альтернативой является развертывание 7А не в Эльзасе, а в затылок 1А. Но это уже очень сильная альтернатива и к наступлению в Восточной Пруссии отношения не имеющая.

>Владимир

Но с другой стороны - альтетнатившина - вещь скользкая.
Удлнение флангов на 40 км могло фатально повлять на оборону немцев и привести к тому, что немецкие войска не держали бы фронт под Парижем,Ю а были бы окружены под ним.
ПРи этом потеряв восточную пруссию.

Что привелобы германию к немедленному пораженю

От	Iva
К	Iva (08.11.2015 12:22:31)
Дата	08.11.2015 12:26:11

"yyy - читать - Энн :( (-)

От	Kimsky
К	ZaReznik (07.11.2015 07:46:28)
Дата	07.11.2015 10:30:54

Настроений могло не быть

>Вроде не было в ПМВ у французов таких настроений - мол Париж потеряем и сразу лапки вверх.

Но при этом потери столицы, курупнейшего железнодорожного и промышленного узла они могли не пережить - и так еле сдюжили, а дай немцам дополнительные преимущества - и вовсе шансы падают.

Не говоря уж о том, что потеря Парижа по реалиям начала битвы на Марну проходила не сама по себе, а предполагала поражение французской армии. Даже если бы она не была окружена, то все равно дальнейшее отступление неизбежно, значит стартовые условия для войны на истощение еще хуже.

Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.

От	марат
К	Kimsky (07.11.2015 10:30:54)
Дата	07.11.2015 16:57:18

Re: Настроений могло...

>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата	07.11.2015 18:18:45

Re: Настроений могло...

Привет!

>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.

Это откуда у Вас такие данные?

>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.

нет, пары корпусов как раз хватило бы что бы заткнуть дыру, в которую шли англичане.
И не пришлось бы всем отходить. А тогда очень вероятно что армию Фоша смяли и прорвались бы в центре.

Владимир

От	марат
К	Iva (07.11.2015 18:18:45)
Дата	07.11.2015 19:32:06

Re: Настроений могло...

>Привет!

>>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
>
>Это откуда у Вас такие данные?
11 и гвардейский резервный корпуса высвободились после взятия Намюра. До фронта дней 7 пехом. При этом Бюлов не был настроен требовать их быстрого перемещения на фронт.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата	07.11.2015 17:29:51

Вы у кого прочитали, что корпуса не успевали на Марну к началу битвы? (-)

От	марат
К	Skvortsov (07.11.2015 17:29:51)
Дата	07.11.2015 18:24:03

Re: Вы у...

Здравствуйте!
11-й и гвардейский резервный корпуса участвовали во взятии Намюра. Генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. До фронта недельный переход или больше.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.11.2015 18:24:03)
Дата	07.11.2015 19:37:43

Не были они уже под Намюром. Да и Бюлову два корпуса не предлагали.

>11-й и гвардейский резервный корпуса участвовали во взятии Намюра. Генерал Бюлов заявил, что может обойтись без них. До фронта недельный переход или больше.

"На следующий день, 24-го,.....
Оставались еще только два форта (Сюарле и Дав), продолжавшие сопротивляться, и так как, кроме их небольших гарнизонов, в крепости уже не было неприятельских войск, то было решено, продолжая бомбардировку этих фортов, корпуса вернуть в состав полевых армий. 25 августа гвард. рез. корпус получил приказание итти на левый фланг 2-й армии, а 11-й — через Флорен к Филиппвилю на присоединение к 3-й армии. В тот же день пали два последние форта крепости."

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html

3-я германская армия, выделив в этот день (26 августа) 11-й корпус для отправления на русский фронт, а 24-ю рез. дивизию (12-го рез. корпуса) для атаки Живэ, остальными своими силами (2 1/2 корпусами) продолжала наступать в общем направлении на Рокруа; отряд ген. Оленхузена, не будучи в состоянии переправиться на левый берег Мааса (вследствие сопротивления противника и за неимением средств для устройства переправ), продолжал движение по правому берегу. К вечеру армия достигла западных и восточных окрестностей Рокруа.

Бои на р. Маасе 27–28 августа

В последующие два дня, 27–28 августа, французы на всем занятом ими участке реки, от Стенэ до Флиза, вели упорные контратаки против неприятельских войск, постепенно усиливавшихся на левом берегу; наибольшее развитие эти бои получили между Рокуром и Доншери, где главное наступление оба дня вел 11-й корпус, на поддержку которого были направлены: слева — 52-я и 60-я рез. дивизии{199}, а справа — части 17-го и 12-го корпусов. В результате этих двухдневных боев на участке Доншери, Седан германские войска 18-го и 18-го рез. корпусов были оттеснены к реке, но зато в районе Музона, вследствие ослабления 12-го и 17-го французских корпусов, немцы продвинулись до линии Рокур, Бомон."

"26 августа, несмотря на утомление войск, 2-я армия продолжала преследование на фронт Марбэ (14-я дивизия и 10-й рез. корпус), Булонь (10-й корп.) и Фурми (гвард.). В этот день ген. Бюловым было получено приказание главной квартиры о немедленном отправлении в тыл гвардейского рез. корпуса для посадки его в поезда и переброски на восточный фронт. Этим же приказанием атака Мобежа была поручена командиру 7-го рез. корпуса ген. Цвелю, в распоряжение которого взамен находившейся в тылу 13-й рез. дивизии дана бригада 13-й дивизии (7-го корпуса); в этот день войска Цвеля достигли Бинша.
Ввиду того что 2-я армия наступала в юго-западном направлении, а 3-я — почти на юг (правым флангом по линии Мариембург, Овилер-ле-Форж), между обеими армиями образовался разрыв, который со дня на день увеличивался, о чем ген. Бюлов вечером 26 августа и донес главному командованию. К этому времени воздушная разведка немцев обнаружила в районе к северу от верхней Уазы сильные неприятельские отряды, отходившие к юго-западу. На 27 августа армии приказано продолжать преследование противника, наступая на фронт Васиньи, Ла-Капель. Корпуса достигли в этот день без боевых столкновений следующих пунктов: 7-й — западных окрестностей Васиньи, 10-й рез. — Васиньи, 10-й — Ла-Невиля, гвардейский — Бюиронфоса и Ла-Капеля, а 1-й кав. — южных окрестностей Приша. Так как 1-я армия (изъятая в этот день из подчинения ген. Бюлова), преследуя англичан, удалялась к юго-западу, а 3-я шла на юг и тяготела к правому флангу 4-й армии с целью поддержать его в упорных боях на Маасе, то ген. Бюлов решил для того, чтобы не увеличивать разрыва с 3-й армией и не оторваться от 1-й, 28 августа своим левым флангом (10-м и гвардейским корпусами) оставаться на месте, а правым (7-м и 10-м рез.) продолжать наступление.

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/08.html

Вы хотите сказать, что 11 корпус, если бы его не отправили на Восток, за 4 суток (25-28 августа) не дошел бы от Намюра до Рокура, а гвардейский рез. корпус не дошел бы 29 августа до Ла-Капеля ?

http://s018.radikal.ru/i521/1511/61/eaf7424e0893.png

От	марат
К	Skvortsov (07.11.2015 19:37:43)
Дата	07.11.2015 20:36:02

Re: Не были...

>Вы хотите сказать, что 11 корпус, если бы его не отправили на Восток, за 4 суток (25-28 августа) не дошел бы от Намюра до Рокура, а гвардейский рез. корпус не дошел бы 29 августа до Ла-Капеля ?
Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60. Гугл врет про 118 км.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.11.2015 20:36:02)
Дата	07.11.2015 22:47:22

Re: Не были...

>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60. Гугл врет про 118 км.

Решение приняли 24-го, 25-го корпуса получили приказы с маршрутами движения. Не вижу никаких причин, почему им могли позволить оставаться на месте до 26 августа.

Маршрут 11 корпуса Намюр - Флорен - Филиппвиль - Рокруа (Namur-Florennes-Philippeville -Rocroi) составляет 75 - 80 км.
При суточном переходе 25-30 км на марш потребуется трое суток.

Вечером 27 августа правый фланг 3-ой германской армии достиг Лони (Lonny) - 17 км на юго-юго-восток от Rocroi.
К вечеру 28 августа правый фланг достиг Лиар (Liart) - 20 км на юго-юго- запад от Rocroi.
Иными словами, 28 августа 3-я армия заходила левым крылом, вращаясь относительно Rocroi. Правый фланг армии переместился всего примерно на 18 км из Lonny в Liart, оставаясь на прежнем расстоянии от Rocroi.

>Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Skvortsov (07.11.2015 22:47:22)
Дата	08.11.2015 00:08:59

В дополнение, схемы из Новицкого:

http://s018.radikal.ru/i500/1511/a9/9966dafdbf90.jpg

http://s020.radikal.ru/i707/1511/3f/9d5fb891b549.jpg

От	Iva
К	марат (07.11.2015 20:36:02)
Дата	07.11.2015 21:32:53

Re: Не были...

Привет!

>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60.

Немцы прошли бы за три дня 60 км? Из второго эшелона в первый - т.е. без противодействия противника. Они делали по 40-50 км если надо в течение продолжительного времени. А 30 в день - и наши делали.

Владимир

От	марат
К	Iva (07.11.2015 21:32:53)
Дата	07.11.2015 21:53:22

Re: Не были...

>Привет!

>>Хочу сказать что 25 можно не считать - корпус только получил приказ идти на фронт. За три дня прошли бы км 60.
>
>Немцы прошли бы за три дня 60 км? Из второго эшелона в первый - т.е. без противодействия противника. Они делали по 40-50 км если надо в течение продолжительного времени. А 30 в день - и наши делали.
Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (07.11.2015 21:53:22)
Дата	07.11.2015 21:55:03

Re: Не были...

Привет!

>Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.

Что значит не надо? А кто сдвигался на восток, что бы дырку закрыть?
Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.

Владимир

От	марат
К	Iva (07.11.2015 21:55:03)
Дата	07.11.2015 22:59:36

Re: Не были...

>Привет!

>>Так ведь Бюлову не надо. Во вторых по этим же дорогам идет снабжение 1-го эшелона. Как писал Галактионов по 4 км на дивизию, что соответствует плотности дорог.
>
>Что значит не надо? А кто сдвигался на восток, что бы дырку закрыть?
>Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.
Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

>Владимир
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (07.11.2015 22:59:36)
Дата	07.11.2015 23:14:36

Почувствуйте разницу

>Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

Такман:

Три французских батальона — целый полк, 3000 человек — были посланы в Намюр той же ночью и присоединились к осажденным на следующее утро. Теперь их было 37 000, а с германской стороны с двадцать первого по двадцать четвертое августа участвовало в осаде от 107 000 до 153 000 человек при 400 — 500 артиллерийских орудиях.

http://militera.lib.ru/h/tuchman/13.html

Новицкий, Василий Федорович:

Гарнизон Намюра состоял из 4-й полевой дивизии (без 15-й бригады, отправленной 5 августа в Льеж) и крепостных войск (4 крепостных полка, легкий артиллерийский дивизион, 12 крепостных батарей. 4 пулеметные роты, саперный батальон и различные технические части), всего около 37000 чел. Комендантом крепости был ген. Мишель."

В состав осадной армии ген. Гальвица, кроме упомянутых выше гвардейского рез. и 11-го корпусов, были назначены: от 2-й и 3-й армий три саперных батальона, четыре батареи 10-см пушек, четыре батареи 13-см пушек, десять батарей 21-см мортир, одна батарея 42-см мортир и четыре автомобильные батареи 30,5-см мортир. Общее руководство действиями осадной артиллерия было поручено ген. Штейнмецу, уже имевшему в этом отношении опыт при атаке Льежа. Численность осадной армии составляла около 60 000 чел".

http://militera.lib.ru/h/novitsky_vf/05.html

От	Iva
К	марат (07.11.2015 22:59:36)
Дата	07.11.2015 23:12:52

Re: Не были...

Привет!

>>Были бы корпуса - ими бы заткнули дыру.
>Так написано у Такман про высвободившиеся два корпуса у Намюра - Бюлов сказал что ему не надо.

Ну мало ли что написано.
Важна точна точная формулировка запроса.
А то запросили у него "мы собираемся перебросить 2 корпуса в ВП - там тяжелая ситуация - они вам нужны?" - "нет, конечно не нужны!" был ответ :)

А не собирались бы перебрасывать - другой был бы запрос и другой ответ.

Владимир

От	Kimsky
К	марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата	07.11.2015 17:12:32

Ну там вопрос -

можно ли было успеть использовать эти два корпуса для затыкания бреши, будь корпуса относительно неподалеку - поступил бы Хенч так же, как в реале, и так далее.

Но если мы убираем предпосылку "снятие двух корпусов = победа при Марне", то от всей восточно-прусской операции остается пшик: удерживать заслон на Востоке можно было и не столь решительным и безоглядным наступлением, а то что настпление спровоцировало Мольтке на переброску войск - остается не особо важным. То есть погубили войска не ради спасения Парижа, а в лучшем случае - ради демонстрации верности долгу союзника.

>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.

Этот момент я не проверял, но Манжен поминал что уже после Марны несколько (не помню еще два, или больше) свежеформированных корпусов немцы отправили на Восток а не на Запад. Так что в этом смысле тоже плюс.

От	Kimsky
К	марат (07.11.2015 16:57:18)
Дата	07.11.2015 17:08:15

Ну там вопрос -

можно ли было успеть использовать эти два корпуса для затыкания бреши, будь корпуса относительно неподалеку - поступил бы Хенч так же, как в реале, и так далее.

Но если мы убираем предпосылку "снятие двух корпусов = победа при Марне", то от всей восточно-прусской

>>Ну да, можно набросать другие варианты развития событий, но мы вроде исходим из предпосылки что два корпуса были на Марне решающими.
>Проблема в том что эти корпуса были взяты не с Марны и даже не успевали на Марну к началу битвы.
>Ну то есть англо-франки Марну выиграли вне зависимости от двух немецких корпусов. Другое дело что они могли сыграть позже при беге к морю, например.
>С уважением, Марат

От	Кострома
К	Kimsky (06.11.2015 19:34:47)
Дата	06.11.2015 22:23:35

ОТлично вам армия командовать

>папа Мольтке-младшего некогда оприходовал его маму. Что Мольтке младший пошел в военные. Что его назначили начгенштаба. Что началась война. Что нервы Мольтке от общения с августейшим повелителем расшатались. Затем что он счел победу в пограничном сражении победой в войне. Что не был настолько рисковым человеком, как Шлиффен, и старался везде соломки подстелить. Что Людендорф не настоял на отказе от корпусов... и еще по куче причин. Одной из которых, да, была паника Притвица.

>>Что бы стало если бы Реенкамф деблокировал армию самсоснова?
>
>Вот так, щелкнул пальцами и деблокировал? Но даже если предположить, что русские бы на ходу разобрались бы с логистикой, не понесли бы потерь заставивших их остановиться для отдыха и пополнения, а затем каким-то образом раскатали Гинденбурга с Людендорфом - то даже занятие русскими Восточной Пруссии хороший размен на занятие Парижа, не говоря уж про разгром Франции в Марнском сражении с высокой вероятностью выводящей ее из войны.

Через сто то лет.

А вот немцы не имели таких послезнаний.
Зато имели страх перед русским паровым катком

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Кострома (06.11.2015 22:23:35)
Дата	08.11.2015 15:57:36

Замечание с занесением за оверквотинг и тон ведения дискусии (-)

От	Kimsky
К	Кострома (06.11.2015 22:23:35)
Дата	07.11.2015 00:25:49

Фу таким быть

>Через сто то лет.
>А вот немцы не имели таких послезнаний.
>Зато имели страх перед русским паровым катком

В смысле настолько неуклюже передергивать. Речь ведь идет не о "я бы на месте дурака Мольтке" а о том, верным было решение, или нет. И да, верность оценивается сейчас с позиций послезнания.

Впрочем, возможно вы не передергиваете, а вполне искренне относитесь к полагающим, будто "понятно, почему такое решение было принято" равно "решение было верное". Если так - могу только посочувствовать.

От	Михельсон
К	Kimsky (07.11.2015 00:25:49)
Дата	07.11.2015 00:33:25

Re: Фу таким...

>>Через сто то лет.
>>А вот немцы не имели таких послезнаний.
>>Зато имели страх перед русским паровым катком
>
>В смысле настолько неуклюже передергивать. Речь ведь идет не о "я бы на месте дурака Мольтке" а о том, верным было решение, или нет. И да, верность оценивается сейчас с позиций послезнания.

>Впрочем, возможно вы не передергиваете, а вполне искренне относитесь к полагающим, будто "понятно, почему такое решение было принято" равно "решение было верное". Если так - могу только посочувствовать.

да вроде речь идет о том, чем было вызвано это решение. А верное оно или нет, у немцев таких решений была череда, начиная с подталкивания Австрии к объявлению войны Сербии и объявления войны России и Франции

От	Kimsky
К	Михельсон (07.11.2015 00:33:25)
Дата	07.11.2015 00:49:31

Re: Фу таким...

>да вроде речь идет о том, чем было вызвано это решение.

Понять, чем вообще руководствовался Мольтке не вполне удается, скорее тут нужен психолог. Но когда человека колбасит от "войну на Западе мы уже выиграли, начинаем слать войска на восток" до "еще ничего не решено, французы не разбиты" и "государь мы проиграли войну" в течении нескольких дней - и этот человек занимает такой пост как Мольтке - это не сильно здорово.

>у немцев таких решений была череда, начиная с подталкивания Австрии к объявлению войны Сербии и объявления войны России и Франции

Эти решения принимал не Мольтке, хотя его "мы готовы, и чем раньше тем лучше" сыграло свою роль.

От	Skvortsov
К	Kimsky (06.11.2015 17:19:51)
Дата	06.11.2015 17:26:39

В момент отправки корпусов на Восток это было совсем не очевидно... (-)

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.11.2015 17:26:39)
Дата	06.11.2015 17:32:29

Для Мольтке оказалось неочевидно, и не только это;

именно в результате таких неочевидностей его и попросили с поста. Но с каких пор неочевидность решения отменяет его ошибочность?

От	Skvortsov
К	Kimsky (06.11.2015 17:32:29)
Дата	06.11.2015 18:34:29

При меньших ошибках русского командования решение было бы правильным

>именно в результате таких неочевидностей его и попросили с поста. Но с каких пор неочевидность решения отменяет его ошибочность?

Ошибочность решения стала известна значительно позже. Но в любом случае это решение было вызвано русским наступлением.

От	Kimsky
К	Skvortsov (06.11.2015 18:34:29)
Дата	06.11.2015 19:44:45

Если мы исходим из того, что

два корпуса означали победу немцев на Марне или где бы оно там прошло при наличии этих корпусов - то нет, не было и не могло быть правильным.
Или их снятие означает спасение Парижа лишь в случае, когда русские вынудили немцев перебросить их на Восток, а не когда немцы облажались с этим решением?

>Ошибочность решения стала известна значительно позже.

Через несколько дней - это не "значительно позже". Но ошибочности это не отменяет вообще никак.

> Но в любом случае это решение было вызвано русским наступлением.

И им тоже.

От	Михельсон
К	Kimsky (06.11.2015 17:32:29)
Дата	06.11.2015 17:36:32

Re: Для Мольтке...

>именно в результате таких неочевидностей его и попросили с поста. Но с каких пор неочевидность решения отменяет его ошибочность?

А с каких пор ошибочность решения умаляет заслуги тех, кто своими действиями вынудили это решение принять?
Эти два корпуса ЕМНИП все же поучаствовали в В-Прусской операции, т.е. вполне пригодились на Востоке

От	Kimsky
К	Михельсон (06.11.2015 17:36:32)
Дата	06.11.2015 17:47:27

Re: Для Мольтке...

Я еще раз повторяю: термин "вынудили" неуместен.

>Эти два корпуса ЕМНИП все же поучаствовали в В-Прусской операции, т.е. вполне пригодились на Востоке

А могли парадом ходить по Берлину и поднимать дух населения. А могли поехать в Австрию и помочь разобраться с Сербией. В любом случае они бы ради второстепенной задачи были отвлечены от выполнения главной; обстановка этого не диктовала, командование на месте их даже не просило.

От	Михельсон
К	Kimsky (06.11.2015 17:47:27)
Дата	07.11.2015 00:11:03

Re: Для Мольтке...

>Я еще раз повторяю: термин "вынудили" неуместен.

>>Эти два корпуса ЕМНИП все же поучаствовали в В-Прусской операции, т.е. вполне пригодились на Востоке
>
>А могли парадом ходить по Берлину и поднимать дух населения. А могли поехать в Австрию и помочь разобраться с Сербией. В любом случае они бы ради второстепенной задачи были отвлечены от выполнения главной; обстановка этого не диктовала, командование на месте их даже не просило.

А я еще раз повторяю, что уместен.
Могли и в Австрию и по Берлину, но по факту поехали в В-Пруссию после Гумбинена.

От	Kimsky
К	Михельсон (07.11.2015 00:11:03)
Дата	07.11.2015 00:28:07

Конечно, когда

Людендорф говорит Мольтке - "нет необходимости, но если вы можете свободно потратить пару корпусов - шлите, найдем дело", это ведь в переводе значит "аяяяй, все пропало, не пришлете - русские нас раскатают".

От	Михельсон
К	Kimsky (07.11.2015 00:28:07)
Дата	07.11.2015 00:30:03

Re: Конечно, когда

> Людендорф говорит Мольтке - "нет необходимости, но если вы можете свободно потратить пару корпусов - шлите, найдем дело", это ведь в переводе значит "аяяяй, все пропало, не пришлете - русские нас раскатают".

да, это значит, что Мольтке думал именно так

От	Kimsky
К	Михельсон (07.11.2015 00:30:03)
Дата	07.11.2015 00:53:09

Или Мольтке думал,

что на Западе уже все сделано, и можно начинать дело на Востоке. Или ему гадалка нагадала. Или еще что. Последовательностью решений Мольтке не отличился.

От	Михельсон
К	Kimsky (06.11.2015 17:04:43)
Дата	06.11.2015 17:10:41

Re: Очень много...

>что два корпуса на Востоке оказались уже после разгрома Самсонова, и были использованы только против Ренненкампфа. Если Мольтке так хотелось ради решения второстепенной задачи ослабить главное направление - кто же ему злобный буратино?

Ну так и есть, т.е. наступление сыграло свою роль, ослабив германскую группировку на Западе.

От	Kimsky
К	Михельсон (06.11.2015 17:10:41)
Дата	06.11.2015 17:22:03

Проблема в том,

что это произошло скорее из-за смеси успокоенности и невничанья Мольтке, нежели из-за реальных достижений русских войск. Фалькенгайн был в 1915 более последователен, увы, и на французскую долбежку лбом о немецкую оборону особо отвлекаться не стал.

От	Михельсон
К	Kimsky (06.11.2015 17:22:03)
Дата	07.11.2015 00:09:45

Re: Проблема в...

>что это произошло скорее из-за смеси успокоенности и невничанья Мольтке, нежели из-за реальных достижений русских войск. Фалькенгайн был в 1915 более последователен, увы, и на французскую долбежку лбом о немецкую оборону особо отвлекаться не стал.

Вот потому и был последователен, что уже имел пример 1914 года. И в 1915 немцы не стояли перед угрозой потери коренных территорий

От	Kimsky
К	Михельсон (07.11.2015 00:09:45)
Дата	07.11.2015 00:31:43

Re: Проблема в...

Вот размен территорий на победу в войне - это отличное, годное решение. Удивительно, какая несправедливость что принявшего такое решение выпнули незамедлительно.

От	Андю
К	Skvortsov (06.11.2015 16:37:54)
Дата	06.11.2015 16:54:54

Угробить Россию, чтобы спасти Францию? Мда. Воистину. (+)

Здравствуйте,

>И сделано это было сознательно, для отвлечения германских сил с французского фронта.

>"Сам маршал Жоффр впоследствии (в 1929 г.) дал такую оценку нашему пешению вторгнуться в Восточную Ппыццию :

А ссылкой на басурмана Жоффра не поделитесь, силь-ву-пле? Мерси.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андю (06.11.2015 16:54:54)
Дата	06.11.2015 17:11:12

Не дать угробить Францию, чтобы не отступать до Москвы, Царицына и Кавказа (-)

От	Kimsky
К	Андю (06.11.2015 16:54:54)
Дата	06.11.2015 17:01:57

Положим, если бы Францию угробили

в 1914, положение России оказалось бы куда хуже чем даже в реальности.

От	Андю
К	Kimsky (06.11.2015 17:01:57)
Дата	06.11.2015 17:19:07

Однако, Францию спасло "чудо на Марне", а не "август 14-го". (+)

Здравствуйте,

А до Марны была кровавые бои на границе и "бег к морю". Русский вклад безусловно есть, но он далек от решающего, тут скорее про ошибки столь любимых военными Форума тевтонов впору говорить.

>в 1914, положение России оказалось бы куда хуже чем даже в реальности.

С очевидными вещами спорить трудно, а главное -- глупо. :-)

Мне сам исходный посыл претит: "Россия -- в труху, зато Франция -- спасена." Эмигрантам "белой акации" должно было льстить, да.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kimsky
К	Андю (06.11.2015 17:19:07)
Дата	06.11.2015 17:25:50

Re: Однако, Францию...

>А до Марны была кровавые бои на границе и "бег к морю".

Прошу пардона, но "бег к морю" был таки после Марны.

>Русский вклад безусловно есть, но он далек от решающего, тут скорее про ошибки столь любимых военными Форума тевтонов впору говорить.

"С очевидными вещами спорить трудно"

>Мне сам исходный посыл претит: "Россия -- в труху, зато Франция -- спасена." Эмигрантам "белой акации" должно было льстить, да.

Ну, чем богаты тем и рады; если не брать во внимание съем двух корпусов с Запада - то из всей истории с аримями Самсонова и Ренненкампфа получается ле факап феерик, ничего больше. А так - профакапаили не просто так, а ради высшей цели.

От	Андю
К	Kimsky (06.11.2015 17:25:50)
Дата	06.11.2015 17:27:10

Ре: Однако, Францию...

Здравствуйте,

>Прошу пардона, но "бег к морю" был таки после Марны.

Ууупс, пардон, переклинило.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михельсон
К	Андю (06.11.2015 17:19:07)
Дата	06.11.2015 17:22:56

Re: Однако, Францию...

>Здравствуйте,

>А до Марны была кровавые бои на границе и "бег к морю". Русский вклад безусловно есть, но он далек от решающего, тут скорее про ошибки столь любимых военными Форума тевтонов впору говорить.

>>в 1914, положение России оказалось бы куда хуже чем даже в реальности.
>
>С очевидными вещами спорить трудно, а главное -- глупо. :-)

>Мне сам исходный посыл претит: "Россия -- в труху, зато Франция -- спасена." Эмигрантам "белой акации" должно было льстить, да.

>Всего хорошего, Андрей.

Почему в труху-то?? Россия в 1914 не развалилась, и даже вернулась потом в Восточную Пруссию. Русский вклад, разумеется, не решающий (никто так и не утверждал), но значительный.

От	Андю
К	Михельсон (06.11.2015 17:22:56)
Дата	06.11.2015 17:28:28

Потому что "во славу государь мператора", 29-ый год и проч. пафос. Фи. (-)

От	Михельсон
К	Андю (06.11.2015 17:28:28)
Дата	06.11.2015 17:29:26

Re: Потому что...

???? Это Вы сейчас о чем?

От	Андю
К	Михельсон (06.11.2015 17:29:26)
Дата	06.11.2015 17:31:41

Я про ссылку, кот. выше у уч. Скворцов была. (-)

От	Maxim
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 14:04:12

Re: Пятничное: "русские...

>Россия и Германия. Винтовки практически равноценные, пулеметы почти одинаковые. Танков нет, самолеты пока скорее игрушка, да и больше их пока у России. Полевая артиллерия России в общем не уступает немецкой.

Посмотрите на степень индустриального развития, плотность и протяженность железных дорог, количество тяжелой артиллерии. Количество автомобилей в армии, уровень подготовки офицеров генерального штаба, образовательный уровень рядового состава, наличие и умение пользоваться средствами связи и т.д.

Но основная причина – это, конечно, предательство Ренненкампфа.

От	sss
К	Maxim (06.11.2015 14:04:12)
Дата	06.11.2015 15:20:26

Re: Пятничное: "русские...

>Но основная причина – это, конечно, предательство Ренненкампфа.

Ренненкампф практически в точности следовал приказам командования фронта.
Единственное, в чем его можно обвинять - это в завышении своих успехов в Гумбиненском сражении. Но этим в те дни грешили абсолютно все.

От	Maxim
К	sss (06.11.2015 15:20:26)
Дата	06.11.2015 15:51:05

Re: Пятничное: "русские...

>>Но основная причина – это, конечно, предательство Ренненкампфа.
>
>Ренненкампф практически в точности следовал приказам командования фронта.
>Единственное, в чем его можно обвинять - это в завышении своих успехов в Гумбиненском сражении. Но этим в те дни грешили абсолютно все.

У меня, вообще-то, это было с иронией сказано для любящих простые объяснения событий и видящих везде заговор иноземцев против русских.

От	марат
К	Maxim (06.11.2015 14:04:12)
Дата	06.11.2015 14:12:19

Re: Пятничное: "русские...

Здравствуйте!
>Но основная причина – это, конечно, предательство Ренненкампфа.
Есть мнение что предатльства не было.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (06.11.2015 14:12:19)
Дата	06.11.2015 14:28:46

Re: Пятничное: "русские...

>>Но основная причина – это, конечно, предательство Ренненкампфа.
>Есть мнение что предательства не было.
А был авантюризм и "перетягивание одеяла на себя" со стороны и Самсонова, и Ренненкампфа...

От	марат
К	john1973 (06.11.2015 14:28:46)
Дата	06.11.2015 15:03:32

Re: Пятничное: "русские...

>>>Но основная причина – это, конечно, предательство Ренненкампфа.
>>Есть мнение что предательства не было.
>А был авантюризм и "перетягивание одеяла на себя" со стороны и Самсонова, и Ренненкампфа...
Вот сейчас не вспомню где читал, что у Реннекампфа просто не было возможности что-то там делать в пользу Самсонова(без послезнания, естественно).
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (06.11.2015 15:03:32)
Дата	06.11.2015 15:03:50

Re: Пятничное: "русские...

А, еще во всем виноват Жилинский.

От	Bronevik
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 13:41:16

Начните с реформ Шарнхорста и не ошибетесь. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (06.11.2015 13:28:40)
Дата	06.11.2015 13:37:20

Re: Пятничное: "русские...

>Что и когда мы упустили?

Темпы перехода к индустриальному капитализму во второй половине 19 века. Затягивание и консервирование аграрных реформ (отмена крепостного права при сохранении общинного землевладения и аграрного перенаселения).
Низкие темпы социальных реформ (в части всеобщности и доступности образования).

В результате при переходе к массовым призывным армиям и развитие и усложнение боевой военой техники - недоставало кадров для технических войск и качественого унтер-офицерского состава.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:37:20)
Дата	06.11.2015 13:45:51

Re: Пятничное: "русские...

>Темпы перехода к индустриальному капитализму во второй половине 19 века. Затягивание и консервирование аграрных реформ (отмена крепостного права при сохранении общинного землевладения и аграрного перенаселения).
>Низкие темпы социальных реформ (в части всеобщности и доступности образования).

Дмитрий, я естественно это все понимаю. Но я специально отметил, по состоянию на начало войны оружие было никак не хуже и недостатка в нем не было.

Недостатка в продовольствии тоже не было. Брюквенная зима была в Германии, а не в России

Может дело в качестве подготовки офицеров? Когда она стала хуже?

>В результате при переходе к массовым призывным армиям и развитие и усложнение боевой военой техники - недоставало кадров для технических войск и качественого унтер-офицерского состава.

Я все таки сомневаюсь что мы так проигрывали в Восточной Пруссии и далее из за унтер-офицеров. И впоследствии ИМХО особых жалоб на них от офицерского корпуса не слышал.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (06.11.2015 13:45:51)
Дата	06.11.2015 13:56:34

Re: Пятничное: "русские...

>>Темпы перехода к индустриальному капитализму во второй половине 19 века. Затягивание и консервирование аграрных реформ (отмена крепостного права при сохранении общинного землевладения и аграрного перенаселения).
>>Низкие темпы социальных реформ (в части всеобщности и доступности образования).
>
>Дмитрий, я естественно это все понимаю. Но я специально отметил, по состоянию на начало войны оружие было никак не хуже и недостатка в нем не было.

Я отвечал на вопрос - "Что и когда мы упустили?". Причины же поражения в ПМВ многократно разбирались. Вы хотите снова ~~перечислить все военные песни Высоцкого~~ их повторить?

Конкретно в начале ПМВ сухопутная армия РИ была оснащены технически слабее германской армии (прежде всего в части количества и качества артиллерии и пулеметов).

>Недостатка в продовольствии тоже не было. Брюквенная зима была в Германии, а не в России

Дело не в фактическом наличии продовольствия - в а в способности его вывезти от производителей, сохранить и доставить потребителям.

>Может дело в качестве подготовки офицеров? Когда она стала хуже?

Когда был исчерпан кадр подготовленный в мирное время. А резервов должного уровня и качества в сословном обществе не оказалось.

>>В результате при переходе к массовым призывным армиям и развитие и усложнение боевой военой техники - недоставало кадров для технических войск и качественого унтер-офицерского состава.
>
>Я все таки сомневаюсь что мы так проигрывали в Восточной Пруссии и далее из за унтер-офицеров. И впоследствии ИМХО особых жалоб на них от офицерского корпуса не слышал.

Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:56:34)
Дата	06.11.2015 14:50:08

Re: Пятничное: "русские...

>Я отвечал на вопрос - "Что и когда мы упустили?". Причины же поражения в ПМВ многократно разбирались. Вы хотите снова ~~перечислить все военные песни Высоцкого~~ их повторить?

Может я недостаточно ясно сформулировал. Я не о поражении в войне вообще - ясно, там все определялось ресурсами - я о поражениях в конкретных случаях, когда ресурсов пока хватало.

>Конкретно в начале ПМВ сухопутная армия РИ была оснащены технически слабее германской армии (прежде всего в части количества и качества артиллерии и пулеметов).

ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству. Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас? По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.

>Когда был исчерпан кадр подготовленный в мирное время. А резервов должного уровня и качества в сословном обществе не оказалось.

Первые поражения понесли кадровые офицеры. А потом и у немцев пошли скроспелки.

>Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).

Это все можно было учесть при качественной подготовке операции.

С уважением

От	sss
К	ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата	07.11.2015 14:03:37

Причины в общем 2-х типов(+)

>Может я недостаточно ясно сформулировал. Я не о поражении в войне вообще - ясно, там все определялось ресурсами - я о поражениях в конкретных случаях, когда ресурсов пока хватало.

1. объективно-неустранимые: тут, прежде всего, причина неудач в противоречии между медлительностью русской мобилизации и стратегической необходимостью начать наступление очень быстро. Если наступающие корпуса 1 и 2 армий были в общем более-менее укомплектованы почти по штату военного времени, то резервные войска (которые были необходим для обеспечения коммуникаций фронта и для охраны тыла на занятых территориях) просто не успели. Части и подразделения для этих задач пришлось выдергивать непосредственно из наступающей группировки, ослаблять её этим, и все равно происходило "движение в пустоте", отрыв от тылов и логистическая катастрофа еще задолго до того как попали в окружение. Каждый день боев невосполнимо уменьшал и без того скромные возимые запасы артиллерии, некуда было девать раненых, отсутствовал регулярный подвоз всех предметов снабжения - и формально, на бумаге, крупные силы и могучие боевые возможности таяли не по дням а по часам.

2. объективные, но в общем устранимые: полная проф.непригодность высшего генералитета. Восточно-прусская операция это полный, оглушительный на ровном месте провал прежде всего командования фронта и генерала Жилинского. Во вторую очередь командования 2 армии и генерала Самсонова. В третью очередь - большинства его корпусных командиров, генералов Артамонова и Благовещенского, прежде всего (хотя и другие недалеко ушли, но этих двух при любой вменяемой системе просто поставили бы к стенке)

Собственно оцените саму кадровую политику: наступающая на сложнейшем и важнейшшем направлении армия, казалось бы должны быть люди, отрабатывавшие эти действия заранее, составлявшие планы - им и командовать. Но вызывают Самсонова - ген.-губернатора Туркестана который вообще никакого отношения к этим замыслам не имел и работал последние 10 лет над совсем другими вопросами - и говорят "командуй!" Это за несколко дней до выступления, которое и так-то готовится тяп-ляп и на 2 недели раньше положенного.
(для сравнения то, что германской 1 армией будет командовать фон Клюк было решено задолго до начала войны, кайзер бельгийского короля им в шутку пугал на каком-то приеме года за два еще)

От	марат
К	ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата	06.11.2015 15:24:56

Re: Пятничное: "русские...

>ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству. Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас? По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.
У русских больше батальонов и при одинаковом количестве пулеметов и незначительном отстовании в количестве орудий на батальон (и 1000 человек) имеют меньше пулеметов и орудий.

С уважением, Марат

От	Михельсон
К	марат (06.11.2015 15:24:56)
Дата	06.11.2015 16:44:02

Re: Пятничное: "русские...

>>ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству. Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас? По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.
>У русских больше батальонов и при одинаковом количестве пулеметов и незначительном отстовании в количестве орудий на батальон (и 1000 человек) имеют меньше пулеметов и орудий.

>С уважением, Марат

у немцев и у русских по 2 пулемета на батальон. Это в частях первой очереди, в ландвере пулеметов меньше

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата	06.11.2015 15:02:07

Re: Пятничное: "русские...

>>Конкретно в начале ПМВ сухопутная армия РИ была оснащены технически слабее германской армии (прежде всего в части количества и качества артиллерии и пулеметов).
>
>ИМХО пулеметов в начале войны в дивизиях было одинаково и сами пулеметы совершенно не отличались по качеству.

А так мы совсем про 1914.

>Качество полевой артиллерии - разве оно было такое плохое у нас?

Был недостаток тяжелой артиллерии.

>По количеству - 7030 полевых пушек и гаубиц у нас и 8400 у немцев, больше, но не кардинально.

Дело не в общем количестве (у нас так и дивизий было больше). А в количестве и качестве (мощности) орудий в дивизии и корпусе.
Германская дивизия дивизион 105 мм гаубиц, русская только 3-х дюймовые пушки. Германский корпус имел дивизион 150 мм гаубиц, русский только 122 мм.
Общее число орудий в корпусе 160 против 108.

>>Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).
>
>Это все можно было учесть при качественной подготовке операции.

А качественной подготовки не случилось. "зато Париж был спасен" (тм).

От	Гегемон
К	ttt2 (06.11.2015 14:50:08)
Дата	06.11.2015 14:54:01

Качественного превосходства и при Суворове не было

Скажу как гуманитарий

потому что помимо солдат есть еще офицерский корпус и генералитет.
А после перехода к призывной системе сработала боле современная социальная структура Германии.

>С уважением
С уважением

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (06.11.2015 13:56:34)
Дата	06.11.2015 14:25:47

Re: Пятничное: "русские...

>Если же конкретно про операцию 1914 г в Восточной Прусси, то там германцы одержали победы из за качественого превосходства своих соединений и превосходства в оперативном маневре (по внутренним комуникационным линиям).
А как же разнобой и несогласованность в действиях Самсонова и Ренненкампфа? В смысле провал работы на уровне верховного командования и оперативных отделов штабов армий?

От	RostislavDDD
К	john1973 (06.11.2015 14:25:47)
Дата	06.11.2015 14:49:52

Re: Пятничное: "русские...

>А как же разнобой и несогласованность в действиях Самсонова и Ренненкампфа? В смысле провал работы на уровне верховного командования и оперативных отделов штабов армий?
ВП операция проиграна штабом СЗФ и конкретно генералом Жилинским, которые исходя из имеющейся информации заключили что германцы после проигранного сражения при Гумбинене начали стратегический отход за Вислу и поставили задачу Ренненкампфу их преследовать.
А Карлуши вместо этого собрали силы в кулак и подсекли у Самсонова, получившего задачу обложить Кенигсберг, два вырвавшихся вперед корпуса.
И не надо тут глобалить про космические корабли и большой театр, когда чистый выигрыш от Гинденбурга с Людендорфом.