От Forger
К Пауль
Дата 05.11.2015 04:56:35
Рубрики Современность; Танки;

Чушь какая-то

Про М-60 все уже сказали. А Лео 1А1 без стабилизатора как Т-55 может превосходить, про бронирование я вообще молчу.
От ttt2
К Forger (05.11.2015 04:56:35)
Дата 05.11.2015 08:44:30

Конечно чушь

>Про М-60 все уже сказали. А Лео 1А1 без стабилизатора как Т-55 может превосходить, про бронирование я вообще молчу.

Вот реальные цифры

http://www.foia.cia.gov/sites/default/files/document_conversions/1700321/1980-08-25.pdf

С уважением
От Joker
К ttt2 (05.11.2015 08:44:30)
Дата 05.11.2015 09:04:26

И там тоже Лео1 превосходит Т-55 (-)
От Skvortsov
К Joker (05.11.2015 09:04:26)
Дата 05.11.2015 09:37:30

Только там не Leopard 1A1, а Leopard 1A4. (-)
От Joker
К Skvortsov (05.11.2015 09:37:30)
Дата 05.11.2015 11:49:21

смотрите внимательней там есть и Leopard (-)
От Joker
К Forger (05.11.2015 04:56:35)
Дата 05.11.2015 07:38:51

L7 (-)
От Blitz.
К Joker (05.11.2015 07:38:51)
Дата 05.11.2015 22:05:07

Re: L7

И что L7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
От Andrey~65
К Blitz. (05.11.2015 22:05:07)
Дата 05.11.2015 23:25:44

Re: L7

>И что L7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
Но для того, чтобы продырявить еще попасть в цель нужно.
От Blitz.
К Andrey~65 (05.11.2015 23:25:44)
Дата 06.11.2015 01:20:39

Re: L7

Дополнение:
М60 в отличии от Т-55 таки дейсвительно надо в цедь М392 попасть, а потом пробить-с чем до появления М392А1 были постоянные проблемы.
От Blitz.
К Andrey~65 (05.11.2015 23:25:44)
Дата 06.11.2015 01:14:59

Re: L7

>Но для того, чтобы продырявить еще попасть в цель нужно.
L7 ето тоже касается.
От Валера
К Blitz. (05.11.2015 22:05:07)
Дата 05.11.2015 22:31:37

Ре: Л7

>И что Л7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.

Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
От Blitz.
К Валера (05.11.2015 22:31:37)
Дата 06.11.2015 01:14:29

Ре: Л7

>Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
Любым БКСом или БПСом.
От Валера
К Blitz. (06.11.2015 01:14:29)
Дата 06.11.2015 07:55:09

И откуда он возмётся в 1960-1963?

>>Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?
>Любым БКСом или БПСом.

Это из области фантастики. А я про реальные снаряды спрашивал.
От Blitz.
К Валера (06.11.2015 07:55:09)
Дата 07.11.2015 13:12:47

Re: И откуда...

>Это из области фантастики. А я про реальные снаряды спрашивал.
3УБК4 приняли на вооружение в 61м, годом поже чем М60 приняли на вооружение.
От kirill111
К Валера (05.11.2015 22:31:37)
Дата 06.11.2015 01:12:46

Ре: Л7

>>И что Л7? Д-10 дырявила их всех с любой дистанции.
>
>Какими снарядами с какой дистанции и в какие годы? Раскажите чем дырявила Д-10 лобовую броню М-60 в 1960-м году?


Кума? 85мм кума? Но сколько было, уж не упомню.
От Forger
К Joker (05.11.2015 07:38:51)
Дата 05.11.2015 07:43:19

В смысле L-7 без стаба лучше Д-10ТС со стабом?

Ну если как ПТ-САУ использовать, то наверное, если как танк, то вряд ли
От Joker
К Forger (05.11.2015 07:43:19)
Дата 05.11.2015 09:03:52

Re: В смысле...

>Ну если как ПТ-САУ использовать, то наверное, если как танк, то вряд ли
Это Вы на примере А-И войн говорите? L7 там зажгла, а вот Д-10Т не особо.
От Blitz.
К Joker (05.11.2015 09:03:52)
Дата 06.11.2015 01:16:09

Re: В смысле...

>Это Вы на примере А-И войн говорите? L7 там зажгла, а вот Д-10Т не особо.
Там арабы не зажгли как обычно, вот сейчас М1 с ними там тоже не зажигают, а наоборот постоянно возгорают.
От kirill111
К Joker (05.11.2015 09:03:52)
Дата 05.11.2015 14:14:11

Re: В смысле...

>>Ну если как ПТ-САУ использовать, то наверное, если как танк, то вряд ли
>Это Вы на примере А-И войн говорите? L7 там зажгла, а вот Д-10Т не особо.



Ага.. А еще зажгли не имевшие ПНВ Шоты, а не шедшие по ПНВ Т-62 и Т-55. Может, в прокладке дело?
От Гегемон
К kirill111 (05.11.2015 14:14:11)
Дата 05.11.2015 14:18:26

Re: В смысле...

Скажу как гуманитарий

>Ага.. А еще зажгли не имевшие ПНВ Шоты, а не шедшие по ПНВ Т-62 и Т-55. Может, в прокладке дело?
Разумеется, в прокладке.
Прокладки смогли вывести Шоты на выгодные дистанции в нужное время и реализовали преимущества, которые им давали условия работы экипажа и вооружение.
А прокладки в Т-54/-55 создать такие условия не смогли. Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.

С уважением
От kirill111
К Гегемон (05.11.2015 14:18:26)
Дата 05.11.2015 16:03:36

Re: В смысле...

>Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.


Т.е., когда И-шерманы лупят Центурионы, значит, они лучше.

>С уважением
От Гегемон
К kirill111 (05.11.2015 16:03:36)
Дата 05.11.2015 16:33:05

Конечно

Скажу как гуманитарий

>>Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
>Т.е., когда И-шерманы лупят Центурионы, значит, они лучше.
Эти И-Шерманы лучше этих Центурионов в этой ситуации


С уважением
От kirill111
К Гегемон (05.11.2015 16:33:05)
Дата 06.11.2015 01:12:01

Re: Конечно


>Эти И-Шерманы лучше этих Центурионов в этой ситуации

А, ну так можно все что угодно доказать.

>С уважением
От Гегемон
К kirill111 (06.11.2015 01:12:01)
Дата 06.11.2015 03:55:12

Re: Конечно

Скажу как гуманитарий

>>Эти И-Шерманы лучше этих Центурионов в этой ситуации
>А, ну так можно все что угодно доказать.
Разумеется. А ссылкой на неправильную прокладку тоже можно обосновать что угодно.

С уважением
От Claus
К Гегемон (05.11.2015 14:18:26)
Дата 05.11.2015 14:27:16

Re: В смысле...

>Прокладки смогли вывести Шоты на выгодные дистанции в нужное время и реализовали преимущества, которые им давали условия работы экипажа и вооружение.
Преимущество удобства работы экипажа оно мягко говоря не очевидное. См. пример с мерседесом и окой (ну или любой другой маленькой машиной).
Удобство влияет на результат только когда оно реально мешает выполнять какие либо действия. Здесь скорее подойдет пример с ИС-2. насколько я помню. из-за того, что у него в имеющуюся башню, рассчитанную на 85мм пушку, впихнули 122мм дуру, на нем были проблемы со скоростью заряжания. Т.к. не хватало места, чтобы развернуться с унитарным выстрелом, из-за чего пришлось раздельное заряжание вводить.
Вот такой пример - это действительно пример влияния удобства на возможности танка.
А болтология насчет удобств вообще, это именно что болтология.

А вообще, можно любой параметр объявить самым важным, а потом заявлять, что именно из-за него танк А в 2 раза сильнее, чем танк Б.
Например, "толщина краски на броне" у него в 2 раза больше, значит он в 2 раза сильнее. Докажите обратное :)

>А прокладки в Т-54/-55 создать такие условия не смогли. Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
Это говорит лишь о том, что на примерах арабы/израилитяне выводы о технике делать нельзя.
От Гегемон
К Claus (05.11.2015 14:27:16)
Дата 05.11.2015 14:50:10

Re: В смысле...

Скажу как гуманитарий

>>Прокладки смогли вывести Шоты на выгодные дистанции в нужное время и реализовали преимущества, которые им давали условия работы экипажа и вооружение.
>Преимущество удобства работы экипажа оно мягко говоря не очевидное. См. пример с мерседесом и окой (ну или любой другой маленькой машиной).
Пример неудачный.

>Удобство влияет на результат только когда оно реально мешает выполнять какие либо действия. Здесь скорее подойдет пример с ИС-2. насколько я помню. из-за того, что у него в имеющуюся башню, рассчитанную на 85мм пушку, впихнули 122мм дуру, на нем были проблемы со скоростью заряжания. Т.к. не хватало места, чтобы развернуться с унитарным выстрелом, из-за чего пришлось раздельное заряжание вводить.
А вот на Т-62 раздельное заряжание не ввели - и там пришлось ворочать огромный 115-мм унитар.

Приводились 2 конкретных обстоятельства.
1. "Механику-водителю МАГАХ и "Шот-Каль" управлять своей машиной было несравненно легче. Ведь в данном случае он имел дело с рулем и автоматической коробкой передач, имевшей три положения. Соответственно, отпадала необходимость в педали сцепления. И наоборот, жизнь водителя Т-54, Т-55 и Т-62 была намного тяжелее. Ему приходилось управляться с двумя тяжело двигающимися рычагами, ручной коробкой передач (5 передних, одна задняя), и, само собой, "жесткой" педалью сцепления. При этом занимаемая механиком водителем отделение (отделение управления) очень невелика и тесна".
2. "Заряжающий в танках "Т" находится в правой части башни, в связи с чем ему также приходится подносить тяжелый снаряд к казеннику пушке левой рукой. Кроме того, в танках Т-54 заряжающий должен "прогуливаться" по полу боевого отделения во время разворота башни из-за отсутствия вращающегося полика башни"

>Вот такой пример - это действительно пример влияния удобства на возможности танка.
>А болтология насчет удобств вообще, это именно что болтология.

>А вообще, можно любой параметр объявить самым важным, а потом заявлять, что именно из-за него танк А в 2 раза сильнее, чем танк Б.
>Например, "толщина краски на броне" у него в 2 раза больше, значит он в 2 раза сильнее. Докажите обратное :)
Никогда не понимал людей, которые начинают паясничать вместо обсуждения вполне конкретных вопросов.

>>А прокладки в Т-54/-55 создать такие условия не смогли. Как оказалось, таких условий вообще поискать надо.
>Это говорит лишь о том, что на примерах арабы/израилитяне выводы о технике делать нельзя.
Нет, это означает, что для израильских танков условия оказались подходящими, а для арабских - нет.
"Высокая маневренность МАГАХ и «Шот-Каль», связанная с тем, что они были оснащены автоматической коробкой передач, добавила этим машинам существенные преимущества при проведении маневров, связанных с сближением или уклонением на поле боя. Напротив, маневрирование танков "Т" сопровождалось трудностями, связанными необходимостью менять передачи, и в связи со сложностью (из-за свободы в зубчатке трансмиссии) двигать рычаги (по личному опыту автора этих строк). Другими словами, танк "Т" из-за худших маневренных качеств, а также более "тяжелой" системы управления, был вынужден находиться в статическом положение дольше, чем, МАГАХ или "Шот-Каль"

С уважением
От Андю
К Joker (05.11.2015 09:03:52)
Дата 05.11.2015 11:37:29

Ну, в тех войнах "прослойки" между пушкой и бронёй тоже совсем разные были. (-)
От Joker
К Андю (05.11.2015 11:37:29)
Дата 05.11.2015 11:53:25

про "прослойку", Уважаемый Гегемон уже рассказал:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743561.htm
От Андю
К Joker (05.11.2015 11:53:25)
Дата 05.11.2015 12:14:33

Он только внёс дополнение к моим словам. (+)

Здравствуйте,

Т.к. в приведённом отрывке говорится об условиях работы экипажей/"прокладок", а не про характеристики орудий.

Всего хорошего, Андрей.