От АМ
К realswat
Дата 04.11.2015 09:52:58
Рубрики WWI; Флот;

Ре: И некоторое...

>>>Неожиданный, сильный ход)) ОК, тогда позвольте вычеркнуть "Мичиган".
>>
>>позволяю
>
>Спасибо... только совесть не позволяет.

>>так много иронии что смысл ускользает
>
>Иронии чутка. Назвать заложенный до КЭ "Фусо" кораблём следующего поколения - вот это ирония.
>А если совсем без иронии, то:
>1. "Куин Элизабет" - хороший, выдающийся корабль. Хотя во многом репутация этих кораблей есть результат их боевого применения, а не особенностей конструкции, кмк.
>2. Тот факт, что "Куин Элизабет" был самым быстроходным линкором ПМВ, не позволяет сам по себе назвать его кораблём нового класса. Нужно некое <б>качественное отличие.

но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Это не естественный процесс а на той стадии в 1910х сознательное решение создать новый линкор практически со скоростью линейных крейсеров. Русскии с Измалиом в свою очередь пошли так же вполне сознательно.

Повторяюсь здесь небыло автоматизма а была идея создать линкоры обладающие превошодством в скорости перед другими линкорами, тоесть создать быстроходный линкор.

>3. Таким качественным отличием может быть скорость, которая выше/равна скорости кораблей других классов. В этом смысле, собственно, заезженный термин "быстроходный линкор" представляется отчасти бессодержательным: большая часть кораблей этого "класса" была такими же быстроходными линкорами, как "вашингтонцы" - "быстроходными крейсерами". Просто "все побежали, и ЛК побежал".

так посмотрите на скорость большенства крейсеров в строю в 1913м :-)

А уж если берем плохие погодные условия...

Скорее крейсера сначала после появления линейных крейсеров а потом и быстроходных линкоров
вынуждены были сделать скачок вперед.

>4. Типологически можно было бы относительно чётко выделить сначала "карманники" (быстрее ЛК), потом "Дюнкерк" (быстрее "карманника"), а уже потом - немецкие, французские и итальянские ЛК, построенные с оглядкой на "Дюнкерк". И "Айову" - как корабль, скорость которого должна была быть не ниже скорости японских "линейных крейсеров", а по факту оказалась равна скорости современных ему американских крейсеров и авианосцев. По сути, "Айова" - первый и единственный ЛК, отвечающий расхожему определению "быстроходного ЛК" как корабля, объединившего в себе качества ЛК и ЛКР. Ибо скорость последних была равна скорости современных им лёгких крейсеров.

это потому что США единственный победитель ВМВ, а так прожектов 40 узловых крейсеров было до кучи, проблема что из за самолета скорость уже теряла значительную часть своей привлекательности

>Вот как-то так.


>>>К слову - а сколько всего было поколений дредноутов? С 1907 по 1913 гг. шесть-семь наберётся, я правильно понимаю?
>>
>>ну в принципе 3, имхо
>
>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?

Дреднаут, Нассау

Орион, Кайзер, Севастополь

Куин Элизабет, Баден, Измаил
От realswat
К АМ (04.11.2015 09:52:58)
Дата 04.11.2015 11:17:35

Ре: И некоторое...

>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе

Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".



>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>
>Дреднаут, Нассау

>Орион, Кайзер, Севастополь

>Куин Элизабет, Баден, Измаил

Теперь понял.
От АМ
К realswat (04.11.2015 11:17:35)
Дата 04.11.2015 13:35:46

Ре: И некоторое...

>>но на это требовалось сознательное решение, большенство других линкоров тогда строили со скоростью 20-21 узел, и англичане после Куин построили серию линкорв с 21 узлами что показывает отсутствие автоматизма в данном вопросе
>
>Так англичане в виде КЭ хотели получить быстроходное крыло флота - для охвата флангов и пр. То есть для того, чтобы эта идея работала, <б>необходимо наличие тихоходных ЛК - как чужих, так и, как ни странно, своих.
>В этом смысле КЭ - отнюдь не провидческий корабль, построенный с той же логической ошибкой, что и "Инвинсибл" (безусловно круто против существующих кораблей (Фолкленды) - но идея полностью теряется сразу после того, как оппонент делает ответный ход ("Фон-дер-Танн" и "Бег на Юг")).

странный критерий, провидческий корабль, шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного получили свое быстроходное крыло флота и этим качественное преимущество.
Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.


Не чудо но работало.

>"Дредноут" в смысле увеличения скорости смотрится более "идеологично".

по моему в той же степени что и КЭ

И в обоих случаях англичане оказались скорее чуть быстрее ну и логичнее других ну и опыта хватило отвергнуть неуместную экономию что часто портило проекты конкурентов.

>>>Интересно. А могли бы Вы разбить по поколениям "Дредноут", "Орион", "Куин Элизабет" и "Баден"?
>>
>>Дреднаут, Нассау
>
>>Орион, Кайзер, Севастополь
>
>>Куин Элизабет, Баден, Измаил
>
>Теперь понял.
От realswat
К АМ (04.11.2015 13:35:46)
Дата 04.11.2015 21:00:07

Ре: И некоторое...

>странный критерий, провидческий корабль,

Это не критерий, а так, литературщина. Можно определить - корабль, создатели которого предугадали/определили некую тенденцию. Например, "Дредноут".

>шла гонка вооружений где англичане доплатив в принципе немного

Многие быстро принимают решение на использование слов много/мало, быстро/медленно и т.д., но содержательности в этих словах мало, отчего дискуссия идёт медленно.


>Фон-дер-Танн на ответный ход слабо тянет, вот Эрзац Йорк или хотябы Макензен.

Я имел в виду "Фон-дер-Танн" как ответ на "Инвинсибл".