От realswat
К И. Кошкин
Дата 05.11.2015 19:39:37
Рубрики WWI; Флот;

Re: У "R"

>Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.

Это всё хорошо, но бронирование - это не "корпус и механизмы". Вы ж про проблемы с корпусом и механизмами говорите.

>>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...
>
>Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения.

Я уже этот Ваш тезис понял. Но он так же применим и к "Рипалсу" с "Ринауном", и к "Корейджесу", "Глориесу", "Фьюриесу".

>"Рамильес" вообще был поврежден во время спуска.

И это пагубным образом сказалось на корпусах и механизмах всей серии.

>Вы почитайте что-нибудь по их истории.

Можно просто дать ссылку.


>Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом,

И?

>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.

Если отстаиваешь не слишком, эм, правильный тезис - приходится заниматься вот такой фигнёй, да.
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 19:39:37)
Дата 05.11.2015 20:49:29

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Нет, разумеется неправильно. В Ютландском бою всплыли проблемы британских линейных крейсеров, поэтому ввод в строй Рипэйр и Рибилд был задержан - на них усиливали бронирование.
>
>Это всё хорошо, но бронирование - это не "корпус и механизмы". Вы ж про проблемы с корпусом и механизмами говорите.

Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".

>>>И если я понял правильно - то тогда я не понял правильно, причём тут "надрыв промышленности во время войны", так пагубно сказавшийся на судьбе ЛК типа "R". И почему в их судьбе "ускоренная постройка" военного времени сыграла бОльшую роль, чем в судьбе "Рипалса" и "Ринауна". Ведь первые начали строить ещё до войны...
>>
>>Потому что стремились ввести их за два года в условиях военного напряжения.
>
>Я уже этот Ваш тезис понял. Но он так же применим и к "Рипалсу" с "Ринауном", и к "Корейджесу", "Глориесу", "Фьюриесу".

>>"Рамильес" вообще был поврежден во время спуска.
>
>И это пагубным образом сказалось на корпусах и механизмах всей серии.

http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge

Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии. Или как Соверин был признан не годным ни к чему, кроме как кинуть его советским морякам, которые заведомо не будут на нем плавать: http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Royal_Sovereign

>>Вы почитайте что-нибудь по их истории.
>
>Можно просто дать ссылку.

см. выше

>>Линкоры типа Ривендж вообще были назначены на слом,
>
>И?

>>Даже странно, почему я вынужден все это пересказывать.
>
>Если отстаиваешь не слишком, эм, правильный тезис - приходится заниматься вот такой фигнёй, да.

Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (05.11.2015 20:49:29)
Дата 05.11.2015 22:46:35

Re: У "R"

>Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".

Никакой ошибки нет. Есть мой тезис - и есть Ваш анти-тезис.

Сначала по моему тезису. Я утверждал, что слабо защищённые, но быстроходные ЛКР британского флота оказались более востребованными, чем тихоходные ЛК. Более общий тезис был сформулирован так: "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ"

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743557.htm

На пальцах. В боях с кораблями противника в открытом море (где нужна скорость) поучаствовали
3 из 3 линейных крейсеров
3 из 5 линкоров типа "Кинг Джордж 5"
3 из 5 линкоров типа "Куин Элизабет"
1 из 2 линкоров типа "Нельсон"
0 из 5 линкоров типа "R"

Грубовато - но тенденция налицо (с поправкой на время ввода в строй КГ5 будет вообще тик в тик).
При этом ЛК типа "R"
1. Дважды имели возможность вступить в бой с кораблями противника (Калабрия, Спартивенто) - но профукали её по причине тихоходности.
2. Там, где противник не мог убежать, работали на славу (Мерс-эль-Кебир, Дакар, бомбардировки Шербура (1940), Бардии) - то есть вплоть до "ссылки" в Индийский океан в 1942 г. служили "на передовой", а бОльшая часть боёв с участием британских ЛК случилась аккурат в 1940-1941 гг.

Выводы, в общем, напрашиваются.
Теперь Ваш анти-тезис. Комментируя сравнение КЭ с R, Вы написали: "У "R" линкоров проблемы были с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности." (заметим в скобках, что Вы решили выдрать из контекста - в котором упомянуты ЛК четырёх стран - только одну часть, ну да ладно)

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743567.htm

Я и задал несколько вопросов на эту тему - в том числе про проблемы у построенных во время войны "Рипалса" и "Ринауна".

> http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge

Спасибо!

>Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии.

1. Плохое состояние "Ривенджа" в 1943 г. не доказывает Ваше утверждение о низком качестве постройки.
2. Равно и не опровергает высказанный мной выше тезис.

>Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship

Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?
От И. Кошкин
К realswat (05.11.2015 22:46:35)
Дата 06.11.2015 00:42:24

Re: У "R"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Тут какая-то ошибка. Я говорю про "R" линкоры: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship а не про "Рипалс" и "Ринаун".
>
>Никакой ошибки нет. Есть мой тезис - и есть Ваш анти-тезис.

>Сначала по моему тезису. Я утверждал, что слабо защищённые, но быстроходные ЛКР британского флота оказались более востребованными, чем тихоходные ЛК. Более общий тезис был сформулирован так: "чем быстроходнее линкор - тем активней он работал во время ВМВ"

А я это и не оспаривал, я лишь указал на то, что добились они существенно меньшего, чем старые тихоходные линкоры. Не в последнюю очередь, кстати, как раз из-за своей востребованности: "Худ" догнал "Бисмарк", чего ему делать не следовало, потому что в артиллерийской дуэли он был обречен. "Рипалс" погнали на Дальний Восток "продемонстрировать" японцам (и с успехом продемонстрировали, да). "Ринаун" после этих двух факапов использовали для охраны конвоев, то и дело возвращая в Метрополию, и, наконец, когда стало ясно, что японский флот - все, отправили на Восток.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743557.htm

>На пальцах. В боях с кораблями противника в открытом море (где нужна скорость) поучаствовали
>3 из 3 линейных крейсеров
>3 из 5 линкоров типа "Кинг Джордж 5"
>3 из 5 линкоров типа "Куин Элизабет"
>1 из 2 линкоров типа "Нельсон"
>0 из 5 линкоров типа "R"

Ну, начнем с того, что в бою при Спартивенто "Рамильес" формально участвовал - по противнику стрелял. И конвой HX-106 был им спасен - просто своим присутствием.

Теперь относительно "главное не победа, а участие".
Линейные крейсера в морском бою никого не потопили, но потеряли гордость флота.
"Родней" потопил "Бисмарк".
"Кинг Джордж V" потопил "Бисмарк".
"Дьюк оф Йорк" потопил "Шарнхорст".
"Уорспайт" потопил два немецких эсинца, "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.
"Бархэм" потопил "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.
"Вэлиант" потопил "Зара", "Фиуме" и итальянский эсминец.

Это все в открытом море, про подвиги против французов речи не идет. Получается, что тихоходные старики и новые линкоры как-то ухитрялись навешать врагу, а вот востребованные подлетали, гарцевали, стреляли, и, в лучшем случае, "добивались попадания", как "Ринаун" у Лофотенских островов, в худшем - подтверждали добрую славу английских линейных крейсеров, как "Худ". А, последний еще пытался маленький "Страсбург" догнать, но не смог - авария в паровозе.

>Грубовато - но тенденция налицо (с поправкой на время ввода в строй КГ5 будет вообще тик в тик).

Вот не вижу я никакой тенденции, если честно.

>При этом ЛК типа "R"
>1. Дважды имели возможность вступить в бой с кораблями противника (Калабрия, Спартивенто) - но профукали её по причине тихоходности.

Один раз противник имел возможность вступить в бой с "Рамилиес" - двое на одного, с заведомо большей дальнобойностью, радары есть. Но почему-то от этой чести уклонился. Возможно потому что понимал: тихоходный "Рамилиес" мх догнать не сможет и профукает возможность, а это ведь тоже своего рода победа!

>2. Там, где противник не мог убежать, работали на славу (Мерс-эль-Кебир, Дакар, бомбардировки Шербура (1940), Бардии) - то есть вплоть до "ссылки" в Индийский океан в 1942 г. служили "на передовой", а бОльшая часть боёв с участием британских ЛК случилась аккурат в 1940-1941 гг.

Там все на славу, даже "Худ", ну, за исключением аварии в паровозе.

>Выводы, в общем, напрашиваются.
>Теперь Ваш анти-тезис. Комментируя сравнение КЭ с R, Вы написали: "У "R" линкоров проблемы были с прочностью корпусов и состоянием механизмов - следствие ускоренной военной постройки уже надорвавшейся английской судостроительной промышленности." (заметим в скобках, что Вы решили выдрать из контекста - в котором упомянуты ЛК четырёх стран - только одну часть, ну да ладно)

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2743567.htm

>Я и задал несколько вопросов на эту тему - в том числе про проблемы у построенных во время войны "Рипалса" и "Ринауна".

С "Рипалсом" и "Ринауном" уже не было такой гонки, более того, их проекты пересматривались прямо во время строительства в сторону усиления корпуса и бронирования, чего англичане, вообще говоря, никогда до того не делали: после утверждения проекта корабль строился по нему безо всяких улучшений.

>> http://www.shipsnostalgia.com/guides/Revenge_Class_Battleship_-_HMS_Revenge
>
>Спасибо!

>>Ну, попробуйте прочитать, как Ревендж был отправлен в 1943 году в резерв в очень плохом состоянии.
>
>1. Плохое состояние "Ривенджа" в 1943 г. не доказывает Ваше утверждение о низком качестве постройки.

У него не просто плохое, а очень плохое - он выведен в резерв. "Роял Соверин" просто отстранен от боевых операций и сплавлен в конце концов русским. "Рамилиес", как самый молодой, еще немного пострелял по берегу, а потом тоже выведен в отстой. В то время как "Елизаветы" погнали на восток - добивать японцев.

>2. Равно и не опровергает высказанный мной выше тезис.

>>Наверное. В принципе, можно начать даже с Википедии: https://en.wikipedia.org/wiki/Revenge-class_battleship
>
>Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

Да где же я писал про "низкое качество"? Я писал про проблемы, связанные с ускоренной постройкой - и все.

И. Кошкин
От realswat
К И. Кошкин (06.11.2015 00:42:24)
Дата 06.11.2015 01:08:11

Re: У "R"

>Ну, начнем с того, что в бою при Спартивенто "Рамильес" формально участвовал - по противнику стрелял.

two salvos to test the range

>И конвой HX-106 был им спасен - просто своим присутствием.

В сочетании с помещённым ниже комментарием про бой у Лофотенских островов звучит забавно. Вроде всё верно, но акценты расставлены)

>Это все в открытом море, про подвиги против французов речи не идет. Получается, что тихоходные старики и новые линкоры как-то ухитрялись навешать врагу, а вот востребованные подлетали, гарцевали, стреляли, и, в лучшем случае, "добивались попадания", как "Ринаун" у Лофотенских островов,

В перечисленных случаях "утопления" на всех старичков - 1 (одно) попадание 283-мм снарядом. Очевидно, дело было не в том, что старички были хорошо забронированы - то есть их единственное преимущество ни в одном из случаев не сработало.

>в худшем - подтверждали добрую славу английских линейных крейсеров, как "Худ".

Ничего не поделаешь.

>Один раз противник имел возможность вступить в бой с "Рамилиес" - двое на одного, с заведомо большей дальнобойностью, радары есть. Но почему-то от этой чести уклонился. Возможно потому что понимал: тихоходный "Рамилиес" мх догнать не сможет и профукает возможность, а это ведь тоже своего рода победа!

В сочетании с помещённым выше комментарием про бой у Лофотенских островов звучит забавно. Вроде всё верно, но акценты расставлены)


>С "Рипалсом" и "Ринауном" уже не было такой гонки,

))
А если с числами в руках, в месяцах от закладки до ввода в строй?
От realswat
К realswat (05.11.2015 22:46:35)
Дата 05.11.2015 23:41:41

Re: У "R"

>Спасибо, конечно, но я ждал закавыченной цитаты про "низкое качество постройки". Ибо как-то навскидку не вспомнил/не нашёл этого у Бёрта, Равена с Робертсом и Паркса. Плохо смотрел? Не у тех?

Нашёл место произрастания ног, таки Р&Р, причём в переводе Печукониса звучит это мило:

"Основной причиной неприятия планов усовершенствования в большинстве случае называлась присущая им тиходность. Однако вполне можно допустить (!), что истинная причина скорее всего была иная...
Авторам не удалось найти в официальных документах никакого в достаточной мере достоверного объяснения (!!!), но в результате ... они предположили более вероятные причины. Во-первых, постоянно встречающиеся ссылки на нехватку пространства для новых надстроек...Во-вторых, некоторые из кораблей типа "Royal Sovereign" оказались к началу 30-х годов далеко не в лучшем состоянии из-за сильной изношенности механизмов, да и всего корпуса в целом. Нелишне напомнить, что большая часть строительного времени этих кораблей пришлась на военное время..."

То есть:
1. Авторское ИМХО, не подкреплённое документами - в чём добросовестные авторы честно признаются.
2. Идущее как "во-вторых", и с оговоркой "некоторые".
3. Вполне относящееся к "поздним" КЭ, Рипалсу с Ринауном, Худу, лёгким линейным крейсерам и пр.

А так всё верно.
з.ы. Если Печуконис сильно наврал с переводом - я не виноват.