От ЖУР
К All
Дата 20.10.2015 12:11:43
Рубрики WWII; 1941;

"но списывать потери исключительно за счет смерти от тяжелых ранений"

Есть такая (весьма и весьма любопытная книга) К.Расс «Человеческий материал»: немецкие солдаты на Восточном фронте»

В русском переводном издании наличествует такой пассаж:

"изданная в 1941 директива запрещала вносить фактическую причину смерти(на поле) боя в военные билеты, но списывать потери исключительно за счет смерти от тяжелых ранений".

Здесь абзац целиком из нашего и оригинального немецкого изданий.


[121K]



Со "списыватьза счет смерти от тяжелых ранений" переводчик явно перегнул палку.

Вопрос немецкоговорящим форумчанам по переводу этой фразы:

"Beachtet werden muss jedoch, dass eine anordnung aus dem 1941 vorsah, in die Wehrpasse nicht die tatsächlich todesursache einzutragen, sondern verwundungen, die zu einem schnellen todt geführt hatten."

Как максимально точно передать ее смысл?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (20.10.2015 12:11:43)
Дата 20.10.2015 16:11:31

Ре: не про смысл:

>Как максимально точно передать ее смысл?
++++
Согласно указания Нр. 481 военный билет вносится только место и дата смерти

[37K]


Несмотря на ето, в военные билеты продолжали вносить сведения о том, как погиб военнослужащий.
С целью смягчения (избежания шока и пр.) у родственников военнослужащего, в случае внесения причин гибели выбирать смягчающие формулировки.

Вот смысл.
От ЖУР
К объект 925 (20.10.2015 16:11:31)
Дата 20.10.2015 16:19:32

Ре: не про...

>Несмотря на ето, в военные билеты продолжали вносить сведения о том, как погиб военнослужащий.
>С целью смягчения (избежания шока и пр.) у родственников военнослужащего, в случае внесения причин гибели выбирать смягчающие формулировки.

>Вот смысл.

Хм. Автор один смысл увидел(про замену), вы еще один(про смягчение).
Хотя есть только указание из AHM "последняя запись ограничивалась указанием даты и места гибели". Т.е. ни менять ни смягчать не требовалось. Просто ничего не писать про причины смерти.



ЖУР
От объект 925
К ЖУР (20.10.2015 16:19:32)
Дата 20.10.2015 16:27:41

Ре: не про...

>Хм. Автор один смысл увидел(про замену), вы еще один(про смягчение).
>Хотя есть только указание из АХМ "последняя запись <б>ограничивалась указанием даты и места гибели". Т.е. ни менять ни смягчать не требовалось. Просто ничего не писать про причины смерти.
++++
ето не я. Я как акын, что увидел, то напел. Предпоследнее предложение

[121K]



От ЖУР
К объект 925 (20.10.2015 16:27:41)
Дата 20.10.2015 16:46:06

Ре: не про...

>ето не я. Я как акын, что увидел, то напел. Предпоследнее предложение

Затушевать как впрочем и оригинальное verschleiert - это не "смягчить". Это скрыть.


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (20.10.2015 16:46:06)
Дата 20.10.2015 16:50:56

Ре: не про...

>Затушевать как впрочем и оригинальное версчлеиерт - это не "смягчить". Это скрыть.
+++
затушевывание/сокрытие ето глагол. Означает __что__ делается.
Инфорации, о отом для чего (цели), он не дает. См. "ужасные обстоятельства гибели"
От ЖУР
К объект 925 (20.10.2015 16:50:56)
Дата 20.10.2015 17:02:10

Ре: не про...

>затушевывание/сокрытие ето глагол. Означает __что__ делается.
>Инфорации, о отом для чего (цели), он не дает. См. "ужасные обстоятельства гибели"

Цели собственно ясны - психологический комфорт тех кому в руки попадет такой военник(и их окружения, которому они могут эти ужасные подробности передать).

Вопрос был в том КАК это делалось. Автор книги пишет "не вносить в военные билеты настоящую причину смерти, а ранения, которые вели к быстрой смерти". Т.е. речь о ЗАМЕНЕ причин гибели.

При этом он ссылается на цитату из AHM в которой сказано "ограничиться указанием даты и места гибели". Т.е. речь о СОКРЫТИИ причин гибели.

ИМХО разница принципиальная.
От объект 925
К ЖУР (20.10.2015 17:02:10)
Дата 20.10.2015 17:16:55

Ре: не про...

>При этом он ссылается на цитату из АХМ в которой сказано "ограничиться указанием даты и места гибели". Т.е. речь о СОКРЫТИИ причин гибели.
+++
Сокрытие, только в том случае, если описание гибели было первоначально-изначально предусмотрено.
http://www.mstarz.de/docs/wehrpass_hs_seite_32-33.jpg


http://i70.servimg.com/u/f70/13/10/21/37/dsc_0113.jpg


От ЖУР
К объект 925 (20.10.2015 17:16:55)
Дата 20.10.2015 17:21:35

Ре: не про...

Ммм. А что должны были продемонстрировать приведенные вами фрагменты?

>Сокрытие, только в том случае, если описание гибели было первоначально-изначально предусмотрено.

Ну коли был запрет на указание, значит была и возможность указать причину гибели.






ЖУР
От объект 925
К ЖУР (20.10.2015 17:21:35)
Дата 20.10.2015 17:30:10

Ре: не про...

>Ммм. А что должны были продемонстрировать приведенные вами фрагменты?
++++
Участие в битвах и сражения
(дата) (место, подразделение и прочее)
Т.е. именно специальное место для указание смерти и его причины предусмотренно не было.
Ну посмотрите наши похоронки. Все тоже самое. Ну еще командиры писали письма.
От ЖУР
К объект 925 (20.10.2015 17:30:10)
Дата 20.10.2015 17:37:13

Ре: не про...

>>Ммм. А что должны были продемонстрировать приведенные вами фрагменты?
>++++
>Участие в битвах и сражения
>(дата) (место, подразделение и прочее)

Там все по той самой инструкции 1941 г.

>Т.е. именно специальное место для указание смерти и его причины предусмотренно не было.

А зачем специальное место? К фразе "убит под Псковом 5.07.1941" добавляются слова "очередью в живот/сгорел в танке/подорвался на мине". И все. Против подобных добавлений и была направлена инструкция.

>Ну посмотрите наши похоронки. Все тоже самое. Ну еще командиры писали письма.

При чем тут наши? Канцелярские заморочки в каждой армии свои.

ЖУР
От Евгений Гончаров
К ЖУР (20.10.2015 12:11:43)
Дата 20.10.2015 13:59:11

Re: "но списывать...

здравствуйте !
>Есть такая (весьма и весьма любопытная книга) К.Расс «Человеческий материал»: немецкие солдаты на Восточном фронте»

>В русском переводном издании наличествует такой пассаж:

>"изданная в 1941 директива запрещала вносить фактическую причину смерти(на поле) боя в военные билеты, но списывать потери исключительно за счет смерти от тяжелых ранений".

>Здесь абзац целиком из нашего и оригинального немецкого изданий.

>
>[121K]


>Со "списыватьза счет смерти от тяжелых ранений" переводчик явно перегнул палку.

>Вопрос немецкоговорящим форумчанам по переводу этой фразы:

>"Beachtet werden muss jedoch, dass eine anordnung aus dem 1941 vorsah, in die Wehrpasse nicht die tatsächlich todesursache einzutragen, sondern verwundungen, die zu einem schnellen todt geführt hatten."

>Как максимально точно передать ее смысл?

Надо принять во внимание, что приказом от 1941 года предусматривалось не вносить в военные билеты настоящую причину смерти, а ранения, которые вели к быстрой смерти

>ЖУР
с уважением, Евгений Гончаров
От ЖУР
К Евгений Гончаров (20.10.2015 13:59:11)
Дата 20.10.2015 14:28:09

Спасибо

>Надо принять во внимание, что приказом от 1941 года предусматривалось не вносить в военные билеты настоящую причину смерти, а ранения, которые вели к быстрой смерти

Не совсем понятен мне смысл инструкции. Вместо "убит осколком в голову" написали "умер от ранения в голову" - что изменилось то?

Вот сноска к этой фразе(русский перевод):


[37K]



Возможно инструкция подразумевала не указывать вообще причину смерти(просто "убит") и К. Расс неудачно сформулировал мысль?

Где бы взять это „Allgemeinen Heeresmitteilungen“ № 481.

ЖУР
От realswat
К ЖУР (20.10.2015 14:28:09)
Дата 20.10.2015 14:55:51

Re: Спасибо

>>Надо принять во внимание, что приказом от 1941 года предусматривалось не вносить в военные билеты настоящую причину смерти, а ранения, которые вели к быстрой смерти
>
>Не совсем понятен мне смысл инструкции.

Вроде бы идея в том, чтобы создать впечатление "лёгкой, геройской смерти". То есть не писать "умер от ожогов в госпитале в страшных муках" (что подрывает боевой дух), а писать убит осколком в голову/сердце"". Как-то так.
От ЖУР
К realswat (20.10.2015 14:55:51)
Дата 20.10.2015 15:26:46

Re: Спасибо

>Вроде бы идея в том, чтобы создать впечатление "лёгкой, геройской смерти". То есть не писать "умер от ожогов в госпитале в страшных муках" (что подрывает боевой дух), а писать убит осколком в голову/сердце"". Как-то так.

Идея то понятна. Не понятна реализация в изложении автора.

Мысль писать просто "убит тогда то и там то" без подробностей - здравая. Собственно в цитате из AHM(по сноске) так и сказано. Идея же менять "осколком в голову" на "черепно-мозговую" - шило на мыло. И откуда автор взял ее не ясно.

ЖУР
От smertch
К ЖУР (20.10.2015 14:28:09)
Дата 20.10.2015 14:52:18

Re: Спасибо

>>Надо принять во внимание, что приказом от 1941 года предусматривалось не вносить в военные билеты настоящую причину смерти, а ранения, которые вели к быстрой смерти
>
>Не совсем понятен мне смысл инструкции. Вместо "убит осколком в голову" написали "умер от ранения в голову" - что изменилось то?

>Вот сноска к этой фразе(русский перевод):

>
>[37K]


>Возможно инструкция подразумевала не указывать вообще причину смерти(просто "убит") и К. Расс неудачно сформулировал мысль?

>Где бы взять это „Allgemeinen Heeresmitteilungen“ № 481.

>ЖУР

"Умер от ранения" - это м.б. после ДТП, падения с лестницы и прочих несчастных случаев, не связанных с боевыми действиями. А "осколок в голову" - это явно получен в процессе взаимодействия с врагом. Маленький трюк, создающий в тылу иллюзию "наши солдаты помогают в России местному населению картошку убирать". Да и не в тылу тоже.
От ЖУР
К smertch (20.10.2015 14:52:18)
Дата 20.10.2015 15:19:47

Re: Спасибо

>"Умер от ранения" - это м.б. после ДТП, падения с лестницы и прочих несчастных случаев, не связанных с боевыми действиями. А "осколок в голову" - это явно получен в процессе взаимодействия с врагом. Маленький трюк, создающий в тылу иллюзию "наши солдаты помогают в России местному населению картошку убирать". Да и не в тылу тоже.

Фигню написали.

ЖУР
От NIK
К ЖУР (20.10.2015 15:19:47)
Дата 22.10.2015 12:43:02

Re: Спасибо

>>"Умер от ранения" - это м.б. после ДТП, падения с лестницы и прочих несчастных случаев, не связанных с боевыми действиями. А "осколок в голову" - это явно получен в процессе взаимодействия с врагом. Маленький трюк, создающий в тылу иллюзию "наши солдаты помогают в России местному населению картошку убирать". Да и не в тылу тоже.
>
>Фигню написали.

>ЖУР
Убит и умер после ранения - разные пенсионные деньги...Опять же, занижается фактический уровень потерь и вина размазывается...
От ЖУР
К NIK (22.10.2015 12:43:02)
Дата 22.10.2015 13:37:12

Re: Спасибо

>Убит и умер после ранения - разные пенсионные деньги...Опять же, занижается фактический уровень потерь и вина размазывается...

Уровень потерь не занижается. Потому как потери считали не по военникам. И рассказы про то как немцы всех своих убитых (согласно инструкции) записывали умершими от ран и платили им другую пенсию - давайте на форуме альтернативной истории.

ЖУР