От В. Кашин
К RostislavDDD
Дата 02.11.2015 13:38:00
Рубрики Современность; Военные игры;

Ну вспомните корейский позор

Добрый день!


>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.

На этот вопрос был получен исчерпывающий ответ в ходе корейской войны, когда выяснилось, что против организованных и оснащенных по советскому образцу китайцев и корейцев, полностью лишенных поддержки с воздуха и имеющих упрощенный комплекс вооружения РККА обр 1944 года вообще хоть как-то наступать получается только при кратном превосходстве в живой силе и превосходстве на порядок в технике СВ (при том что превосходство в воздухе и на море всегда абсолютное). А так - за счастье свести войну вничью. Если представить на месте китайцев СА обр 1945 г, с 152-мм артиллерией, тяжелыми танками и прочими вещами, которых китайцам экономный тов. Сталин не давал, с грамотным личным составом и .п. , цена бравым петушиным крикам становится ясной.
Очевидно, что в долгосрочной перспективе СССР в силу отсутствия атомного оружия и разоренной экономики проигрывал, но сопутствующие потери англосаксов и разрушения в Европе были бы чудовищными. А решение о войне было бы для полит. руководства США и Британии самоубийственным.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К В. Кашин (02.11.2015 13:38:00)
Дата 02.11.2015 14:57:02

Корея случилась после обвальной демобилизации армии

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:57:02)
Дата 02.11.2015 15:23:07

Re: Корея случилась...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.
 В американской армии, в ВВС и на флоте оставалось немало кадров с опытом ВМВ. В ходе войны была проведена и частичная мобилизация При этом есть другой аспект. СССР союзникам новейших вооружений не давал, за исключением авиации и части зенитной артиллерии они оставались в техническом отношении на уровне РККА в 1943-1944, но без тяжелых танков, с незначительным количеством 152-мм артиллерии и вообще без 203-мм артиллерии (видимо, и не смогли бы освоить). А США применяли весь набор новейших на тот момент вооружений.
Что до соотношения сил, то к сентябрю 1950 г. только на Пусанском плацдарме войска ООН обладали превосходством в живой силе втрое, а в танках - на порядок, в добавление к абсолютному на море и в воздухе. При этом конфигурация ТВД позволяла использовать господство на море с максимальным эффектом.

С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (02.11.2015 15:23:07)
Дата 02.11.2015 17:18:43

Re: Корея случилась...

Салам алейкум, аксакалы!

> Что до соотношения сил, то к сентябрю 1950 г. только на Пусанском плацдарме войска ООН обладали превосходством в живой силе втрое, а в танках - на порядок, в добавление к абсолютному на море и в воздухе. При этом конфигурация ТВД позволяла использовать господство на море с максимальным эффектом.

В качестве своего триумфа КНД называют также Шанганлинское сражение, где они противостояли численно превосходящим силам ООН.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Кострома
К Исаев Алексей (02.11.2015 14:57:02)
Дата 02.11.2015 15:10:30

А какой там у северной корее флот был?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И я бы не спешил называть ее "позором". Амырыканцы вполне себе обскакали с приморского фланга высадкой в Ичхоне северокорейские войска и тем самым выдавили их с южной части полуострова. Сравнительно небольшими силами.

>С уважением, Алексей Исаев


Действительно - достижение - обскакать во фланг государство, у которого нет флота, почти нет авиации, но которое зато находится на полуострове.
напомню - тогда и китайских добровольцев в корее ещё не было.
Совсем был бы уж позор американцам тут проиграть

Позором было бы если бы американцы не смогли сипользовать
От Исаев Алексей
К Кострома (02.11.2015 15:10:30)
Дата 02.11.2015 16:35:17

Вот и я спрашиваю: "Где позор?". Преимущество использовали на все 100 (-)
От В. Кашин
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:35:17)
Дата 02.11.2015 20:02:44

Позор в исходе войны

Добрый день!
США и союзники превосходящими силами вступают в войну с корейцами и китайцами и все чего достигают - перемирия примерно на тех же рубежах, где началась война. Армии, составленные из неграмотных азиатских крестьян с советским оружием десятилетней давности оказываются для них равным союзником.
С уважением, Василий Кашин
От Bronevik
К В. Кашин (02.11.2015 20:02:44)
Дата 02.11.2015 20:11:01

К предложениям Макартура Трумен не проявил достаточной чуткости, а то бы все зав (-)
От Кострома
К Исаев Алексей (02.11.2015 16:35:17)
Дата 02.11.2015 18:03:48

Позор в результате (-)
От Исаев Алексей
К Кострома (02.11.2015 18:03:48)
Дата 02.11.2015 18:13:01

В каком? В изящном вышвыривании коммунистов с юга Корее десантом в Ичхон? (-)
От Кострома
К Исаев Алексей (02.11.2015 18:13:01)
Дата 02.11.2015 19:51:14

Позор в результате

Война ведётся не для того что бы человков поубивать.

А результат - америка по факту проиграла
От Пехота
К Исаев Алексей (02.11.2015 18:13:01)
Дата 02.11.2015 19:14:25

Десант на Инчхон, это конечно круто

Салам алейкум, аксакалы!

Крупнейшая послевоенная МДО - романтика брызг и высокоорганизованная материя в одном флаконе. Вступление в войну КНД, конечно смотрится не так ярко. Хотя, если вдуматься, эффект имело такой же, только в другую сторону - удар во фланг, выход на растянутые коммуникации, схлопывание фронта противника и стремительное бегство. С той лишь разницей, что благодаря более высокому уровню моторизации американцы могли бежать быстрее, что их и спасло.
А дальше - бодания на 38 параллели, позиционный тупик и никаких повторений Инчхона.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Pav.Riga
К Пехота (02.11.2015 19:14:25)
Дата 02.11.2015 19:48:10

Re: Десант на Инчхон, это круто, но окружение 1-й американской дивизи м п

>Салам алейкум, аксакалы!

>Крупнейшая послевоенная МДО - романтика брызг и высокоорганизованная материя в одном флаконе. Вступление в войну КНД, конечно смотрится не так ярко. Хотя, если вдуматься, эффект имело такой же, только в другую сторону - удар во фланг, да и окружение
1-й американской дивизии морской пехоты с потерями за 70 % личного состава ,как и за 50 %
потери у тех кто выручал их, у "дубленных загривков" предмет гордости ...как и 2500 пленных попавших к китайцам ...

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К В. Кашин (02.11.2015 13:38:00)
Дата 02.11.2015 13:50:57

Кстати да...

>Добрый день!


>>Вопрос с союзниками в мае 1945 обстоял исключительно хотят ли они загнать СССР за Советско-Польскую границу (как хотел в частности Паттон) или оставить все как есть.
>
> На этот вопрос был получен исчерпывающий ответ в ходе корейской войны, когда выяснилось, что против организованных и оснащенных по советскому образцу китайцев и корейцев, полностью лишенных поддержки с воздуха и имеющих упрощенный комплекс вооружения РККА обр 1944 года вообще хоть как-то наступать получается только при кратном превосходстве в живой силе и превосходстве на порядок в технике СВ (при том что превосходство в воздухе и на море всегда абсолютное). А так - за счастье свести войну вничью. Если представить на месте китайцев СА обр 1945 г, с 152-мм артиллерией, тяжелыми танками и прочими вещами, которых китайцам экономный тов. Сталин не давал, с грамотным личным составом и .п. , цена бравым петушиным крикам становится ясной.
> Очевидно, что в долгосрочной перспективе СССР в силу отсутствия атомного оружия и разоренной экономики проигрывал, но сопутствующие потери англосаксов и разрушения в Европе были бы чудовищными. А решение о войне было бы для полит. руководства США и Британии самоубийственным.
>С уважением, Василий Кашин

Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
От VLADIMIR
К Кострома (02.11.2015 13:50:57)
Дата 02.11.2015 15:27:25

Re: Кстати да...

>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией

Это когда северокорейцы покрыли американскую армию? От нее после Инчхонского десанта и последующего наступления вообще мало что осталось. Покрыли в первую зиму китайцы, но вскоре были остановлены, отброшены и больше уже шибко не рыпались, как впрочем, и американцы, потому что большие потери им были не нужны.

ВК
От В. Кашин
К VLADIMIR (02.11.2015 15:27:25)
Дата 02.11.2015 15:34:01

Re: Кстати да...

Добрый день!
>>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
>
>Это когда северокорейцы покрыли американскую армию?
Разгром 24-й дивизии и пленение генерала Дина, кстати, вполне опытного командира, успешно командовавшего в 1944-1945 гг дивизией на европейском театре .
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К В. Кашин (02.11.2015 15:34:01)
Дата 02.11.2015 18:22:41

Re: Кстати да...

Это произошло на ранней стадии летнего наступления северокорейцев в 1950-м, точнее, в период мобильной войны, в которой у северян было большое преимущество в численности и бронетехнике. Когда он уперлись вскорости в Пусанский периметр, их успехи остались в прошлом.

Что было потом, уже обсуждалось неоднократно в прошлом.

ВК

>Добрый день!
>>>Сторонники всепобеждающих союзников отчего то забывают пример Кореи, где американцев по большому счёту покрыли - как бык овцу.
>>>Притом что армия Северной кореи никак не сравнима с Советской армией
>>
>>Это когда северокорейцы покрыли американскую армию?
> Разгром 24-й дивизии и пленение генерала Дина, кстати, вполне опытного командира, успешно командовавшего в 1944-1945 гг дивизией на европейском театре .
>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К VLADIMIR (02.11.2015 18:22:41)
Дата 02.11.2015 19:58:16

Re: Кстати да...

Добрый день!
>Это произошло на ранней стадии летнего наступления северокорейцев в 1950-м, точнее, в период мобильной войны, в которой у северян было большое преимущество в численности и бронетехнике. Когда он уперлись вскорости в Пусанский периметр, их успехи остались в прошлом.
 Назовите хотя бы один пример, где американцы бы добились сходного результата без преимущества в численности и бронетехнике. Против кого угодно. Ну и то, что корейское наступление и американское поражение произошло в условиях американского превосходства в воздухе тоже не будем забывать.


С уважением, Василий Кашин
От Андю
К Кострома (02.11.2015 13:50:57)
Дата 02.11.2015 14:02:19

Да-да, ЕвроТВД -- это как Корея, такое же худенькое и ребристое. (+)

Здравствуйте,

Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса. Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (02.11.2015 14:02:19)
Дата 02.11.2015 15:04:20

Да ну нафик

>Здравствуйте,

>Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса. Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.

>Всего хорошего, Андрей.


Вас не смущает тот факт что в Корее одна сторона вовсе не явилась?

В окре воевали сначала одни корейцы - и разгромили других корейцев и американские части при поддержке американской авиации.
А потом корейцы с китайцами - которые доказали что армии весьма отсталых государств при небольшой поддержке СССР могут на равных воевать с армией лидера западного мира

При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.

По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне
От Андю
К Кострома (02.11.2015 15:04:20)
Дата 02.11.2015 16:47:40

Даже абстрагируясь... Какое это имеет отношение к "Немыслимому" лета 45 г.?(+)

Здравствуйте,

>При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.

Кроме человечков, которых "кокаколовцы" таки берегли намного усерднее.

>По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне

Ну да, я запамятовал с кем, дурак старый, в постебушки ввязался... Вы тоже победили, конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От Кострома
К Андю (02.11.2015 16:47:40)
Дата 02.11.2015 18:02:28

Не знаю - почему вы меня спрашивайте?

>Здравствуйте,

>>При том что первосходство СИЛ ООН над китайско - корейской армией было вообще во всём.
>
>Кроме человечков, которых "кокаколовцы" таки берегли намного усерднее.

Точно.
Чловечков у них меньше было.
Только последние лет сто количество человечков не говорит ни о чём.

Копьё - плохая замена автомату


>>По факту - война в окрее - одна из крупнейших побед СССР в холодной войне
>
>Ну да, я запамятовал с кем, дурак старый, в постебушки ввязался... Вы тоже победили, конечно.

>Всего хорошего, Андрей.

А???
Вы сейчас простите о чём?
Я тогда не родился - если что
От В. Кашин
К Андю (02.11.2015 14:02:19)
Дата 02.11.2015 14:32:17

Корея куда благоприятнее, чем евро-твд

Добрый день!

Хотя бы потому, что география позволяла сполна использовать фактор наличия флота у себя и его полного отсутствия у противника. Что заставляло китайце-корейцев выделять порой до половины своих сил для прикрытия побережья.
>Корейская война и показала, ПМСМ, что без "атОмной" бомбы ни одна из сторон не имеет решающего перевеса.
 Нет-нет. Корейская война показала, что без атомной бомбы армия США при поддержке ВВС США не имеет решающего перевеса над китайцами и северокорейцами с советским вооружением десятилетней давности. Перспективы столкновения с СССР на суше с учетом этого выглядели совсем грустно.
>Это кроме того, что война в Корее была мало-мало позже, с несовсем теми же участниками и немного с другими целями, нежели предполагаемое дуро-мочилово между союзниками и РККА в Центральной и Западной Европе образца лета 1945 г.
 Она была с теми же участниками со стороны западного блока и с более слабым составом участников из восточного блока.
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата 02.11.2015 16:49:35

Вот я и говорю -- проецирование на Европу 5-летней давности неревалентно. ЧТД. (-)
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата 02.11.2015 15:00:09

Скажем так...

Корея представляет собой довольно чистый эксперимент оперативного столкновения (обе стороны были лишены возможности воздейстовать на стратегический тыл друг друга).

Однако и мобилизационное напряжение США носило ограниченый характер - т.к. воевать за Корею и воевать за Европу задачи разного уровня с точки зрения цели.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (02.11.2015 15:00:09)
Дата 02.11.2015 15:11:44

Re: Скажем так...

Добрый день!
>Корея представляет собой довольно чистый эксперимент оперативного столкновения (обе стороны были лишены возможности воздейстовать на стратегический тыл друг друга).

>Однако и мобилизационное напряжение США носило ограниченый характер - т.к. воевать за Корею и воевать за Европу задачи разного уровня с точки зрения цели.
 Я и не спорю, что, если отбросить политические факторы, в случае столкновения с США и Великобританией в 1945 разгром СССР в конечном счете предопределен в силу таких факторов, как истощенная экономика и наличие у противника стратегической авиации и атомного оружия.Но этому разгрому предшествовали бы гигантские по масштабу и жертвам сражения в Европе, с тяжелыми (более тяжелыми, чем за всю предшествовавшую войну) потерями США и Великобритании и окончательным опустошением континента. Что делало предприятие на тот момент нереальным. Особенно если учесть тот факт, что на тот момент в способность СССР быстро создать ЯО и средства его доставки никто не верил и были основания предполагать, что с временем американское превосходство будет расти.
С уважением, Василий Кашин
От ttt2
К В. Кашин (02.11.2015 14:32:17)
Дата 02.11.2015 14:47:51

+100

> Хотя бы потому, что география позволяла сполна использовать фактор наличия флота у себя и его полного отсутствия у противника. Что заставляло китайце-корейцев выделять порой до половины своих сил для прикрытия побережья.

Еще добавьте почти полное отсутствие воздействия авиации противника на море и южнее 38 параллели, то есть весь тыл.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От Гегемон
К ttt2 (02.11.2015 14:47:51)
Дата 02.11.2015 15:10:31

Есть сомнения в исходе воздушной войны южнее 38 параллели? (-)
От ttt2
К Гегемон (02.11.2015 15:10:31)
Дата 02.11.2015 15:44:15

Нет сомнения в том что удары наносились бы.

Вот американцы и познакомились бы с напалмом.

Не все им жечь.

Если они не смогли подавить ВВС противника замурованные в квадрате, они не смогли бы подавить свободно перемещающиеся.

Потери конечно с нашей стороны были бы. Но они и так были.

С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (02.11.2015 15:10:31)
Дата 02.11.2015 15:26:14

При переброске на ТВД сил советских ВВС сопоставимой численности?

Добрый день!
включая части на МиГ-17 (он же с 1951?) и Ил-28? Есть некоторые, знаете ли:)
С уважением, Василий Кашин