От Михаил Лукин
К Kadet
Дата 25.04.2002 23:02:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Понимаете ли

>другое дело воевать с остатками армии с которой НАТО готовилась воевать с смого ее создания. С одной стороны. А если обе стороны без ядерного оружия, тогда конечно, НАТО допрет хоть до Сибири.

Понимаете ли, вот Свирин -- очень умный человек. Очень. Мне к нему подлизываться бесмысленно, поэтому это не лесть. Вот у него есть блестящий, на мой взгляд, тезис, что воюют не миллиметры с квадратными фунтами, а люди.

Так вот, если мы сделаем эдакую компьютерную игру -- типа "Гарпуна", зарядим в нее НАТО и Россию и пустим компьютер с компьютером играть -- то НАТО выиграет, не сомневаюсь.

Или ежели мы возьмем "сферического коня в вакууме" -- поставим Т-90 напротив Абрамса на полигоне, то может Абрамс там куда-то и попадем (чувствую, щас меня зампотех со знайкой разберут на запчасти :-)) )

Но война никакого отношения ко всему этому не имеет. На войне Т-70 может Тигра замочить. И милионная армия может проиграть стотысячной. Понимаете, почему? Война, как я ее помню, -- это когда ты сидишь под дождем в палатке неделю, жрешь консервы, тебя командование имеет во все дыры, дембеля обижают, и надо еще куда-то бежать и кого-то убивать, если повезет. И тут важнее выносливость и способность переносить те самые "тяготы и лишения".

А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kadet
К Михаил Лукин (25.04.2002 23:02:57)
Дата 26.04.2002 00:13:23

Ре: Понимаете ли


>Понимаете ли, вот Свирин -- очень умный человек. Очень. Мне к нему подлизываться бесмысленно, поэтому это не лесть. Вот у него есть блестящий, на мой взгляд, тезис, что воюют не миллиметры с квадратными фунтами, а люди.

Согласен.

>Так вот, если мы сделаем эдакую компьютерную игру -- типа "Гарпуна", зарядим в нее НАТО и Россию и пустим компьютер с компьютером играть -- то НАТО выиграет, не сомневаюсь.

Тоже согласен.

>Или ежели мы возьмем "сферического коня в вакууме" -- поставим Т-90 напротив Абрамса на полигоне, то может Абрамс там куда-то и попадем (чувствую, щас меня зампотех со знайкой разберут на запчасти :-)) )

Ну-ну.

>Но война никакого отношения ко всему этому не имеет. На войне Т-70 может Тигра замочить. И милионная армия может проиграть стотысячной. Понимаете, почему?

Понимаю. Потому что стотысячная лучше снабженна и обученна. И мораль у нее из за этого выше.

>Война, как я ее помню, -- это когда ты сидишь под дождем в палатке неделю, жрешь консервы, тебя командование имеет во все дыры, дембеля обижают, и надо еще куда-то бежать и кого-то убивать, если повезет. И тут важнее выносливость и способность переносить те самые "тяготы и лишения".

А где именно вы воевали, если можно спросить? А вообще-то, все таки при всей важности выносливости и способности переносить лишения, на голом энтузиазме много не навоюйеш ь. См. Американцев на Филипинах в 1941-42, и Японцев всюду 1943-1945. Потом, что вас наводит на мысль что НАТОвцы менее выносливы и способны переносить лишения? Возьмем НТЦ, через который почти каждая боевая часть проходит почти каждый год. 40 дней, из которых две недели бойцы в поле, т.е., постоянно в ОЗК (куртка, штанны и резиновая обувь,) 3-4 часа сна в сутки, постоянные бои, и все это в пустыне-от весны до осени 40+ градусов днем, перепад-около 20 градусов. А остальное время они в тылу: за забором, живут в палатках на двоих, с техникой. Все время консервы. Легкие части проходят ДжРТЦ, та-же фигня но в Луизианских болотах. А?

>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((

Им там поставили невыполняемую задачу, которую они с честью пытались выполнить. Покажите мне русскую часть того времени которая там бы лучше себя показала.

>С уважением, Лукин

С уважением
От Михаил Лукин
К Kadet (26.04.2002 00:13:23)
Дата 26.04.2002 00:27:35

Ре: Понимаете ли

Все, с чем Вы согласны, опускаю в виду консенсуса :-)

>>Но война никакого отношения ко всему этому не имеет. На войне Т-70 может Тигра замочить. И милионная армия может проиграть стотысячной. Понимаете, почему?
>
>Понимаю. Потому что стотысячная лучше снабженна и обученна. И мораль у нее из за этого выше.

Ну, не только, бывают и другие факторы, ну да черт с ним.

>А где именно вы воевали, если можно спросить?
Я человек мирный и нигде сам не воевал, но посетил Приднестровье в 92-м и Чечню в декабре 94-го -- январе 95-го, в страшных заварухах не был, но насмотрелся, как мне кажется, достаточно.

>А вообще-то, все таки при всей важности выносливости и способности переносить лишения, на голом энтузиазме много не навоюйеш ь. См. Американцев на Филипинах в 1941-42, и Японцев всюду 1943-1945.
Понимаете, меня не покидает ощущение, что это были другие американцы. Впрочем, русские тоже другие...

>Потом, что вас наводит на мысль что НАТОвцы менее выносливы и способны переносить лишения?
Я не американофоб, надеюсь, Вы заметили. И я меня много приятелей и несколько близких знакомых -- иностранцы. И я регулярно бываю за границей. И у меня возникает ощущение, что тамошняя жизнь выносливость в людях не воспитывает. Даже люди себе всякие outdoor-суррогаты придумывают, чтобы какие лишения испытать.

>Возьмем НТЦ, через который почти каждая боевая часть проходит почти каждый год. 40 дней, из которых две недели бойцы в поле, т.е., постоянно в ОЗК (куртка, штанны и резиновая обувь,) 3-4 часа сна в сутки, постоянные бои, и все это в пустыне-от весны до осени 40+ градусов днем, перепад-около 20 градусов. А остальное время они в тылу: за забором, живут в палатках на двоих, с техникой. Все время консервы. Легкие части проходят ДжРТЦ, та-же фигня но в Луизианских болотах. А?
Да я не говорю про выучку и опыт, ясно, что она у НАТО выше чем у нас (хотя боевой опыт командиров у нас со Штатами примерно одинаков). Еще раз говорю -- если война длится больше недели, то важнее выносливость не из серии "могу живых лягушек и змей на обед есть", а бытовая.
Один боевой генерал, которого на форуме не любят, очень верно сказал "Самый страшный солдат -- это крестьянин, у которого убили семью". Вот такой крестьянин, уверяю Вас, пятерых морских котиков перебьет. Не одной левой, и не шапкой, но перебьет. Старшину Васькова помните?

>>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((
>
>Им там поставили невыполняемую задачу, которую они с честью пытались выполнить. Покажите мне русскую часть того времени которая там бы лучше себя показала.
У нас в такой ситуации оказались в 95-м срочники -- 18-летние, после школы, наскоро переученные из повара в снайпера (я с таким "снайпером" лично беседовал). И проявили они себя в СИТУАЦИИ по меньшей мере ДОСТОЙНО. И задачу выполнили. И всего за месяц воевать научились -- уже к февралю 95-го чехи по подвалам бегали. И без раций, телекамер и вертолетов. Думаю, Вы со мной согласитесь.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kadet
К Михаил Лукин (26.04.2002 00:27:35)
Дата 26.04.2002 01:12:53

Ре: Понимаете ли

>Я не американофоб, надеюсь, Вы заметили. И я меня много приятелей и несколько близких знакомых -- иностранцы. И я регулярно бываю за границей. И у меня возникает ощущение, что тамошняя жизнь выносливость в людях не воспитывает. Даже люди себе всякие оутдоор-суррогаты придумывают, чтобы какие лишения испытать.

Оно конечно так. Но надо сказать что не обязательно всю свою жизнь до армии провести в боях за выживание чтоб быть хорошим солдатом. Выносливость воспитывать-дело армии.

>Еще раз говорю -- если война длится больше недели, то важнее выносливость не из серии "могу живых лягушек и змей на обед есть", а бытовая.

А где я про лягушек и змей писал? Писал про регулярные учения в условиях максимально приближенных к боевым по уровню комфорта.

>Один боевой генерал, которого на форуме не любят, очень верно сказал "Самый страшный солдат -- это крестьянин, у которого убили семью". Вот такой крестьянин, уверяю Вас, пятерых морских котиков перебьет. Не одной левой, и не шапкой, но перебьет. Старшину Васькова помните?

Тот который панзерфаустом забил 10 немцев? Помню. И что? А про котиков-сомневаюсь. Что было страшнее-немецкие солдаты в 1941, не потерявшие семей, или те-же солдаты в 1945?

>>Им там поставили невыполняемую задачу, которую они с честью пытались выполнить. Покажите мне русскую часть того времени которая там бы лучше себя показала.
>У нас в такой ситуации оказались в 95-м срочники -- 18-летние, после школы, наскоро переученные из повара в снайпера (я с таким "снайпером" лично беседовал). И проявили они себя в СИТУАЦИИ по меньшей мере ДОСТОЙНО. И задачу выполнили. И всего за месяц воевать научились -- уже к февралю 95-го чехи по подвалам бегали. И без раций, телекамер и вертолетов. Думаю, Вы со мной согласитесь.

Не соглашусь. Ситуация у них была совершенно другая. Если бы американским солдатам в Сомали поставили бы целью захватить Бакарский рынок, по пути моча несогласных айдидовцев, там рейнджеров с дельтой не потребовалось бы. 10я Горная с частями усиления вполне справилась бы. Задача у них была другой.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

С уважением
От Михаил Лукин
К Kadet (26.04.2002 01:12:53)
Дата 26.04.2002 01:16:22

Ре: Понимаете ли

>Если бы американским солдатам в Сомали поставили бы целью захватить Бакарский рынок, по пути моча несогласных айдидовцев, там рейнджеров с дельтой не потребовалось бы. 10я Горная с частями усиления вполне справилась бы. Задача у них была другой.
Видите ли, это у Вас предположения -- "справилась бы". А реально больших наземных операций США что-то я не припомню -- с Вьетнама. А я привожу Вам реальные факты. В этом-то и разница. Пущай сначала 10-я горная этот рынок возьмет, а потом мы с Вами на форуме спокойненько обсудим детали и эффективность этой операции. А то чувствую, что я начинаю в бормотологию скатываться, а я этого не люблю очень :-)

>>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
>
>С уважением
С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Kadet
К Михаил Лукин (26.04.2002 01:16:22)
Дата 26.04.2002 01:19:57

Ре: Понимаете ли


>Видите ли, это у Вас предположения -- "справилась бы". А реально больших наземных операций США что-то я не припомню -- с Вьетнама.

Панама Сити подходит? В буре в пустыне особо больших городских боев не припомню, но панама сити самое то. Плю следующие 15 лет шлифовки городских боев легкими силами.

>А я привожу Вам реальные факты. В этом-то и разница. Пущай сначала 10-я горная этот рынок возьмет, а потом мы с Вами на форуме спокойненько обсудим детали и эффективность этой операции. А то чувствую, что я начинаю в бормотологию скатываться, а я этого не люблю очень :-)

Панаму обсудить что-ли? И вообще, скажу что если рейнджеры пытающиеся просто уйти набили количество айдидовцев признаваемое самим Айдидом, то рейнджеры пытающиеся захватить город с соответствующей поддержкой вообще бы их извели под корень.

>С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/

С уважением
От Гришa
К Михаил Лукин (26.04.2002 01:16:22)
Дата 26.04.2002 01:19:55

Г. Лукин, а где вы были в 1991ом году??? (-)
От Михаил Лукин
К Гришa (26.04.2002 01:19:55)
Дата 26.04.2002 13:54:27

Re: Г. Лукин,...

Работал редактором в информационном агентстве Postfactum. Заметки редактировал. Если Вы август 91-го имеете в виду, то работал там же, плюс еще пришлось поработать корреспондентом. Однако тут я проявил профнепригодность -- целый час стоял у входа в Белый Дом, ждал, чего случится. Как только решил прогуляться вокруг и зашел за угол, из БД выскочил Ельцин и произнес зажигательную речь на танке. А я это пропустил, за что был жестоко наказан руководством . Ощущение, что ЕБН специально ждал, пока я уйду :-))
А Вы это зачем спрашиваете?

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Олег К
К Гришa (26.04.2002 01:19:55)
Дата 26.04.2002 09:36:24

Отвечайте Лукин, что Вы делали до 17-го года.

суду всемирного демократического сообщества.
От Михаил Лукин
К Олег К (26.04.2002 09:36:24)
Дата 26.04.2002 13:55:05

Я, дяденьки, до 17-го года еще не жил... Расстреливайте... :-)) (-)
От NetReader
К Михаил Лукин (25.04.2002 23:02:57)
Дата 25.04.2002 23:56:19

Re: Понимаете ли

>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((

...и соотношении потерь 1:30 (если не ошибаюсь). Теперь припомните аналогичное соотношение при попытке взятия некоего известного города под Новый Год, и сравните результаты. Далее - самые существенные потери амеров в недавней Анаконде были вызваны, между прочим, не тем, что они попали в засаду, а тем, что попав в засаду и потеряв при отходе своего товарища, они за ним _вернулись_. Это было неразумно с тактической точки зрения, но они это сделали. И таких примеров немало. Поэтому уповать на "моральный фактор" не стоит. Да, они, может быть, привыкли подтирать задницу туалетной бумагой, а не лопушком, и дрова колят в шлемах и брониках (совершенно идиотский вид с т.з. россиянина), но вот с проявлением "бойцовского духа" это мало связано. А он у амеров имеется. Это совсем не "бумажные тигры".
От Михаил Лукин
К NetReader (25.04.2002 23:56:19)
Дата 26.04.2002 00:03:15

Re: Понимаете ли


>>А супертехника и суперуправляемость -- грош им цена на поле боя без людей. "Блэк-Хок-Даун" видели, небось? Много там американцы навоевали? Выполнили задачу при 80-процентах потерь... :-((
>
>...и соотношении потерь 1:30 (если не ошибаюсь).

По толпе негров пострелять -- удовольствие не для слабонервных.

>Теперь припомните аналогичное соотношение при попытке взятия некоего известного города под Новый Год, и сравните результаты.
Там и обороняющихся было больше, и они не были неграми, и воевать не планировалось, да и штурмом руководили не пьяные генералы, решившие сделать подарок своему министру. Влейте в любого амер.генерала 2 литра водки и заставьте его с 82-й и 75-й дивизиями Грозный штурмовать.
Вспомните про второй штурм известного города в 99-м и про соотношение потерь. Мы-то учимся на своих ошибках.

>Далее - самые существенные потери амеров в недавней Анаконде были вызваны, между прочим, не тем, что они попали в засаду, а тем, что попав в засаду и потеряв при отходе своего товарища, они за ним _вернулись_. Это было неразумно с тактической точки зрения, но они это сделали.
Да, а потери в "известном городе" зачастую были вызваны той же причиной. Сколько народу погибло при спасении 131-й бригады?

>с проявлением "бойцовского духа" это мало связано. А он у амеров имеется. Это совсем не "бумажные тигры".
Так постинг был про то, что "бойцовский дух" -- нужен в 5% войны. А остальные 95% -- это как раз задницу лопушком вытирать. И я не уверен, что США к этому готовы даже в такой гипотетической ситуации.
"В драке не поможем, но случись война -- даст Бог, победим. Победим, даст Бог" (с)

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От NetReader
К Михаил Лукин (26.04.2002 00:03:15)
Дата 26.04.2002 01:02:33

Re: Понимаете ли

>По толпе негров пострелять -- удовольствие не для слабонервных.

Там все же не толпа была, а вполне себе организованная засада.

>>Теперь припомните аналогичное соотношение при попытке взятия некоего известного города под Новый Год, и сравните результаты.
>Там и обороняющихся было больше, и они не были неграми, и воевать не планировалось, да и штурмом руководили не пьяные генералы, решившие сделать подарок своему министру. Влейте в любого амер.генерала 2 литра водки и заставьте его с 82-й и 75-й дивизиями Грозный штурмовать.

...И нападавших было больше, и воевать _планировалось_ (но не так, как получилось), а по поводу пьяных генералов - это кого надо пинать, и кто виноват, что амерские генералы на работе не пьют?

>Вспомните про второй штурм известного города в 99-м и про соотношение потерь. Мы-то учимся на своих ошибках.

Можно подумать, амеры не учатся. Второго Сомали не было вовсе (в отличие от второго штурма).

>Да, а потери в "известном городе" зачастую были вызваны той же причиной. Сколько народу погибло при спасении 131-й бригады?

Вопрос-то был не в этом. Это был как раз неположительный пример, но из области "морального фактора". И кстати, спасать можно по-разному. Стоит отличать потери по причине идиотических приказов свыше от добровольных жертв.

>>с проявлением "бойцовского духа" это мало связано. А он у амеров имеется. Это совсем не "бумажные тигры".
>Так постинг был про то, что "бойцовский дух" -- нужен в 5% войны. А остальные 95% -- это как раз задницу лопушком вытирать. И я не уверен, что США к этому готовы даже в такой гипотетической ситуации.

Ну, ну... Вы, как я понимаю, пришли к такому выводу на основе некоего личного общения с иностранцами. Но вы ж не солдатами общались, а с теми, кто в армии не был, и, скорее всего, не будет. Если судить о российской армии только на основании общения с современными студиозиусами, можно тоже, знаете ли, к далеко идущим выводам прийти :)

>"В драке не поможем, но случись война -- даст Бог, победим. Победим, даст Бог" (с)

"Бог на стороне больших батальонов"(с)
От Михаил Лукин
К NetReader (26.04.2002 01:02:33)
Дата 26.04.2002 01:06:12

Re: Понимаете ли

Ухожу нафиг спать, поэтому вкратце

>>По толпе негров пострелять -- удовольствие не для слабонервных.
>Там все же не толпа была, а вполне себе организованная засада.
Судя по фильму, половина убитых прибежали по ходу событий сами. Засада была не шибко многочисленной.

>а по поводу пьяных генералов - это кого надо пинать, и кто виноват, что амерские генералы на работе не пьют?
Пинать -- генералов. Виноват -- никто.

>>Вспомните про второй штурм известного города в 99-м и про соотношение потерь. Мы-то учимся на своих ошибках.
>Можно подумать, амеры не учатся. Второго Сомали не было вовсе (в отличие от второго штурма).
А Вы представьте себе, что Сомали находится там, где Мексика. Мы в Анголе тоже не воюем.

>Ну, ну... Вы, как я понимаю, пришли к такому выводу на основе некоего личного общения с иностранцами. Но вы ж не солдатами общались, а с теми, кто в армии не был, и, скорее всего, не будет.
И с военносдужащими тоже. Вполне приличные люди. Половина моих приятелей-иностранцев в той же Чечне провели чистого времени года 2 каждый.

>Если судить о российской армии только на основании общения с современными студиозиусами, можно тоже, знаете ли, к далеко идущим выводам прийти :)
Есть вполне приличные люди среди студентов. Есть -- отбросы. Общаюсь с молодежью регулярно :-) и ни к каким "далеко идущим" выводам пока не пришел.

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/