От Skvortsov
К Prepod
Дата 18.10.2015 10:31:01
Рубрики WWII;

Re: Это сильное...


>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.

Позвольте, у меня все ходы записаны.
Я начал с поста :
>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.

То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.

>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.

Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.

>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".

На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.


>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.

Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.


>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.


http://s017.radikal.ru/i414/1510/8a/1c0a0c7c851a.jpg



http://s019.radikal.ru/i634/1510/96/207e1abdef28.jpg



взято из:

http://www.amazon.co.uk/Iron-Hulls-Hearts-Mussolinis-Divisions/dp/1861268394/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445149247&sr=1-1&keywords=Iron+Hulls%2C+Iron+Hearts


http://s020.radikal.ru/i719/1510/cb/989492222799.jpg



взято из:

http://www.amazon.co.uk/Operation-Compass-1940-Whirlwind-Offensive/dp/1855329670/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445149310&sr=1-1&keywords=Operation+Compass


> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

В 1-й Ливийской пд
Wadi Maktila - 1 батарея

2-й Ливийской пд
Tummar East - 1 батарея
Ras el Dai - 1 батарея

63-й пд 3 батареи

В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.

Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.





От Prepod
К Skvortsov (18.10.2015 10:31:01)
Дата 18.10.2015 16:50:00

Re: Это сильное...


>>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.
>
>Позвольте, у меня все ходы записаны.
>Я начал с поста :
>>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.
>
>То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.
Ну хорошо, давайте считать именно это "началом войны", пятая армия все равно не лишняя, ее не надо в метрополию отправлять.
>>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.
>
>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.
Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии. Про 4 батальона, да, погорячился, не проверил итальянский источник.
>>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".
>
>На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.
Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

>>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.
>
>Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.
Это уже придиризм, извините. Битва за Англию не была самодостаточным мероприятием. Итальянцам и так дали 300 зениток, куда ж еще-то?

>>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

>Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.
Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

>> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

>В 1-й Ливийской пд
>Wadi Maktila - 1 батарея

>2-й Ливийской пд
>Tummar East - 1 батарея
>Ras el Dai - 1 батарея

>63-й пд 3 батареи

>В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.
Ну да, а всего в Киренаике в 40-м 8 дивизионов и 4 отдельные батареи, так что хотели бы их как противотанковое средство использовать, вполне могли подтащить поближе к противнику, а не использовать как средство усиления. Могли пятую армию раскассировать, могли из метрополии завезти сколько надо, их тогда было что-то около тысячи. Но не подтащили, не использовали, значит не больно-то и хотелось.
>Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
Чуть больше, но да, незначительно, можем считать равной. С другой сторону двадцатипятифунтовка если не на платформе имела невеликий угол г/н, и ствол не сказать что очень длинный, но ничего, использовалась в противотанковых целях. Шнейдеровские пушки были относительно легкие, боеприпасы к ним имелись в количестве, самих пушек - море, ставь в опорных путах, нарезай сектора и маскируй.
>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет. Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине". Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.




От Skvortsov
К Prepod (18.10.2015 16:50:00)
Дата 18.10.2015 20:34:13

Re: Это сильное...


>>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии.
>Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии.

И еще 4-я CCNN в Сиди Баррани и 64-я пд юго-восточнее Бак Бака. В самом Бак Баке находился 202-й пулеметный батальон из 2-ой CCNN.

http://s019.radikal.ru/i627/1510/0c/d092766dff5f.jpg



http://i004.radikal.ru/1510/d0/e88cdf07606c.jpg





>Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

Менялся наряд сил. По первому плану для вторжения предполагалось использовать две дивизии и бригаду.

По последнему в Египет вторгались 5 дивизий (62-я, 63-я, 1-я и 2-я ливийские пд и 1-я CСNN "23 марта")


>Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что два с половиной часа, которые Матильды с английской пехотой вели бой внутри лагеря, он непрерывно обстреливался английской артиллерией с целью вызвать панику среди итальянцев.
Именно Матильды 2,5 часа расстреливали итальянские батареи. Итальянская пехота сдалась после того, как выбили всю артиллерию. А 4000 пленных свидетельствуют о том, что ни артиллерия, ни стрелковое вооружение английской пехоты не нанесли существенного ущерба итальянской живой силе.


>>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
>Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет.

Вероятность повреждения стремится к нулю. Снаряд взорвется и какие повреждения 75-мм броне смогут нанести осколки?

Ну не могли 105/28 использоваться в ПТО.


>Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине".

Дело в бабине. Итальянцы вполне успешно использовали Cannone da 90/53, в том числе в Африке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53


Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?


На 10 июня 1940 на всю Ливию имелось зениток:

76/45 - 8 шт.,
76/40 - 12 шт.,
75/27 - 27 шт.,
20mm - 209 шт.

Зенитки 76/45 и 76/40 несколько специфичны для использования в роли ПТО.

https://it.wikipedia.org/wiki/76/45_Mod._1911

https://it.wikipedia.org/wiki/76/40_Mod._1916_R.M.

А вот батарея 75/27 CK во время операции Компас зажигала в составе 2-й Ливийской дивизии в опорном пункте Tummar West.

http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/italy/autocannoni_da75_cma50.htm

Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.
От Prepod
К Skvortsov (18.10.2015 20:34:13)
Дата 19.10.2015 21:18:28

Re: Это сильное...



>Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?
Извиняюсь, сорвалось, так вот, Филипо Каппеллано это такой Широкорад тамошнего розлива -))Количественных данных нет, только факт наличия в Ливии в 40-м. Я это, собственно, к чему привел. Итальянцы заказали не нахаляву, а за звонкую монету у немцев зенитки и ждать пришлось черт знает сколько.

>Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.
Ну да, итальянцы знатные барахольщики и всю ВМВ отвоевали трофеями ПМВ и собственным старьем. Вообще можно было из метрополии подтянуть прекрасные зенитки 75/46, с учетом перспетивы получить 88-мм и "чехов" уж штук пятьдесят могли в пустыню отправить, видимо, не больно-то и хотели.
От Prepod
К Skvortsov (18.10.2015 20:34:13)
Дата 19.10.2015 19:07:47

Re: Это сильное...


>>>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии.
>>Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии.
>
>И еще 4-я CCNN в Сиди Баррани и 64-я пд юго-восточнее Бак Бака. В самом Бак Баке находился 202-й пулеметный батальон из 2-ой CCNN.
Там еще 62-я маневрировала, давайте и ее тоже сюда запишем, а вообще Вы по-моему про Компас говорите, а я все больше про вторжение в Египет.

>>Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.
>
>Менялся наряд сил. По первому плану для вторжения предполагалось использовать две дивизии и бригаду.

>По последнему в Египет вторгались 5 дивизий (62-я, 63-я, 1-я и 2-я ливийские пд и 1-я CСNN "23 марта")
Это некоторое лукавство, по всем вариантам в продвижении вглубь Египта участвовала вся 10-я армия, разница только в том, кто сперва, а кто потом.

>>Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.
>
>Надеюсь, Вы не будете утверждать, что два с половиной часа, которые Матильды с английской пехотой вели бой внутри лагеря, он непрерывно обстреливался английской артиллерией с целью вызвать панику среди итальянцев.
Не буду, разумеется, паника и потеря танков за периметром к тому времени уже имели место.
>Именно Матильды 2,5 часа расстреливали итальянские батареи. Итальянская пехота сдалась после того, как выбили всю артиллерию. А 4000 пленных свидетельствуют о том, что ни артиллерия, ни стрелковое вооружение английской пехоты не нанесли существенного ущерба итальянской живой силе.
Что тут сказать? Итальянцы сдаются в плен охотнее немцев.

>>>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
>>Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет.
>
>Вероятность повреждения стремится к нулю. Снаряд взорвется и какие повреждения 75-мм броне смогут нанести осколки?
Так у него и фугасные гранаты были. Да и факт попадания может много чего вывести из строя, даже если броня не пробита.
>Ну не могли 105/28 использоваться в ПТО.
Вполне могли, иначе зачем куму для них делать, только во время Компаса их в этом качестве не использовали, и немецкие 10-см пушки постигла бы та же участь, к тому же они тяжелее в два раза, что существенно.

>>Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине".
>
>Дело в бабине. Итальянцы вполне успешно использовали Cannone da 90/53, в том числе в Африке.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

На самоходной платформе, чего бы не использовать?
>Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

>Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?
F. Cappellano, Le artiglierie del Regio Esercito nella seconda guerra mondiale, это такойF. Cappellano, N. Pignato La produzione di artiglierie in Italia durante la seconda guerra mondiale Выходило в двух номерах топичного журнала "Storia militare"
>На 10 июня 1940 на всю Ливию имелось зениток:

>76/45 - 8 шт.,
>76/40 - 12 шт.,
>75/27 - 27 шт.,
>20mm - 209 шт.

>Зенитки 76/45 и 76/40 несколько специфичны для использования в роли ПТО.

> https://it.wikipedia.org/wiki/76/45_Mod._1911

> https://it.wikipedia.org/wiki/76/40_Mod._1916_R.M.

>А вот батарея 75/27 CK во время операции Компас зажигала в составе 2-й Ливийской дивизии в опорном пункте Tummar West.

> http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/italy/autocannoni_da75_cma50.htm

>Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.