ВИФ2 NE : Ветка : Критические ошибки нацистской Германии

От	Alpaka
К	All
Дата	15.10.2015 21:43:51
Рубрики	WWII;

Критические ошибки нацистской Германии

отбрасывая тривиальное послезнание, типа "надо было на СССР не нападать", и прочие
рассуждения, как-то-"подождать еще 15 лет и создать Евросоюз с Германией во главе",
хотелось бы обсудить, какие, по мнению участников ВИФа, были
критические ошибки немецкой стороны, которые выглядели
как ошибки УЖЕ ТОГДА, и могли быть предотвращены.

Вот мой собственный список (не полный) таких ошибок, которые точно могли бы отодвинуть конец нацистской Германии на несколько лет:

1. Перевод всей промышленности на военные рельсы в 43 году, а не в 41-м, сразу после нападения на СССР. Учитывая уровень пропаганды в Германии-проблем с этим решением у германского населения не было бы.

2. Дюнкерк. Если бы удалось уничтожить и захватить в плен
почти полмиллиона войск британцев и французов (а у немцев тогда было численное и тактическое преимушество) -это автоматически отодвигало высадку союзников года так на 2-3, т.к. никто бы не рискнул высаживаться в Нормандии сразу в 1944. Но на тот момент достаточно было бы знать, что разгром в Дюнкерке практически утроил-учетверил бы потери Великобритании в войне к тому моменту (и удвоил по отношению ко вcем потерям Великобритании во второй мировой).

3. Энигма. Здесь вообше прикол. Имея лучшую в мире математическую школу, доверить каким-то лузерам разработку криптографических машин и даже самим детально не проанализировать
уязвимости процедур к атакам-это просто песня.
Немцы могли бы тупо добавить шестеренок и сделать дополительные процедуры, которые бы свели к нулю возможность дешифровки. Ведь они знали, что коммерческие варианты Энигмы были на руках у всех , кто хотел, да и военные машинки тоже пропадали. ;-)
А так получается- что даже подготовка к
Курской битве и направления ударов стали известны СССР через британцев.
Англичане считают, что раcшифровка Энигмы ускорила конец войны на пару лет.

4.Тут немного сложнее. Неадекватное планирование операции Тайфун-начиная
с недостаточного количества сил выделенных для захвата Москвы, и кончая пресловутым отсутствием адекватного зимнего обмундирования. В России, вот сюрприз, иногда бывает распутица и зима.
Странно также, что в захвате Смоленска и штурме Москвы учавствовало приблизительно то же количество танков (что было только в два раза больше, чем, например, немцы использовали через год под Эл-Аламейном).

Захват Москвы не закончил бы войну с СССР, вполне мог отложить ее конец на 2-3 года.

5. Ну, и флотофобское, традиционное: не надо было Германии лезть в морскую войну-
марки, вложенные во флот, дали эффект, но невозможно было победить Великобританию+Штаты на море, которые все равно построят в 10 раз больше кораблей, чем Германия, если надо, и потопят все ее подлодки.

И в заключение, хочу сказать, что немцам очень повезло, что благодаря таким ошибкам они смогли проиграть и капитулировать до августа 1945. А то и по сей день
посреди Европы была бы радиоактивная пустыня, и беженцам эммигрировать было бы некуда.

Алпака

От	АМ
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	18.10.2015 09:48:18

Ре: Критические ошибки...

>4.Тут немного сложнее. Неадекватное планирование операции Тайфун-начиная
>с недостаточного количества сил выделенных для захвата Москвы, и кончая пресловутым отсутствием адекватного зимнего обмундирования. В России, вот сюрприз, иногда бывает распутица и зима.
>Странно также, что в захвате Смоленска и штурме Москвы учавствовало приблизительно то же количество танков (что было только в два раза больше, чем, например, немцы использовали через год под Эл-Аламейном).

это проблема сроков операции, отвели слишком мало времени

Верное рещение было бы планировать операцию до концу осени 1942го.

>Захват Москвы не закончил бы войну с СССР, вполне мог отложить ее конец на 2-3 года.

>5. Ну, и флотофобское, традиционное: не надо было Германии лезть в морскую войну-
>марки, вложенные во флот, дали эффект, но невозможно было победить Великобританию+Штаты на море, которые все равно построят в 10 раз больше кораблей, чем Германия, если надо, и потопят все ее подлодки.

неверная логика, так как Великобританию+Штаты за морем то война на море приобритает решающие значение в борьбе с этими государствами.

От	Alpaka
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 18:35:56

то ли не читается что написано,

то ли я написал непонятно.
Я хочу подчеркнуть, что вопрос не про "поиграть или даже выиграть за немцев". Кажется, очевидно, что совокупный
ВВП союзников гарантирует победу в тотальной войне про любом раскладе, в 45 или в 49.
Вопрос не про "надо было лучше напасть на Гибралтар/Англию/Персию вместо СССР" или даже "отстранить выскочку Гитлера".
Предполагается, что реальность такая же.

Вопрос был про технические и тактические просчеты, которые были очевидны в момент их совершения,
и которые были не прикрыты "туманом войны". Поетому я и предложил провал немцев с Энигмой. Именно
поэтому я даже не обсуждаю предложения "надо было бросить все силы в создание ядерного оружия", во первых, это дорогие и длительные исследования с непонятным результатом, во вторых, Германия максимум бы потянула пару бомб, и ей от этого только хуже стало.

Чтобы привести аналогии с современностью, например:
как не надо было Штатам лезть в Ирак и Афган в 2003-уже в 2003 была куча критиков, а сейчас уже большинство считает это ошибкой.

Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (16.10.2015 18:35:56)
Дата	19.10.2015 11:26:42

Re: то ли...

>Вопрос был про технические и тактические просчеты, которые были очевидны в момент их совершения,
>и которые были не прикрыты "туманом войны".

И что "перевод промышлености на военные рельсы в 41-м, а не в 43-м" был очевиден? А как это выглядит технически (ну кроме того, что Геббельс выступил по радио)?

Реально в Германии с 1938-39 гг предпринимались меры (разной степени успешности) по наращиванию выпуска военной продукции. Очень многое упиралось не в производственые мощности - а в сырье и трудовые ресурсы.
И, в конечном счете, к 1943 году эти мероприятия дали зримый эффект.

Если в экономике и стоило что очевидное сделать - то попытаться сформироваьт своего рода "единое экономическое пространство" - по обмену технологиями с союзниками, кооперации и разделению труда.

От	Рядовой-К
К	Дмитрий Козырев (19.10.2015 11:26:42)
Дата	19.10.2015 14:13:46

Re: то ли...

>>Вопрос был про технические и тактические просчеты, которые были очевидны в момент их совершения,
>>и которые были не прикрыты "туманом войны".
>
>И что "перевод промышлености на военные рельсы в 41-м, а не в 43-м" был очевиден? А как это выглядит технически (ну кроме того, что Геббельс выступил по радио)?

>Реально в Германии с 1938-39 гг предпринимались меры (разной степени успешности) по наращиванию выпуска военной продукции. Очень многое упиралось не в производственые мощности - а в сырье и трудовые ресурсы.

И деньги. Они ж, всё-таки, капиталисты.

>И, в конечном счете, к 1943 году эти мероприятия дали зримый эффект.

Сравнение реальных показателей 1940 и 43 это уже не "в 2-3 раза", это уже гораздо больше.

>Если в экономике и стоило что очевидное сделать - то попытаться сформироваьт своего рода "единое экономическое пространство" - по обмену технологиями с союзниками, кооперации и разделению труда.

Угу - хотя бы на уровне деталей и агрегатов, а не конечных сложных.
Всегда были интересно, как реально работала на Рейх мощная французская промышленность. Массово французских грузовиков (кроме трофейных 40-го) в Вермахте как-то не наблюдается...

От	Андю
К	Рядовой-К (19.10.2015 14:13:46)
Дата	19.10.2015 14:39:42

Ре: то ли...

Здравствуйте,

>Всегда были интересно, как реально работала на Рейх мощная французская промышленность. Массово французских грузовиков (кроме трофейных 40-го) в Вермахте как-то не наблюдается...

В 1945 году экспертный доклад Кожоля, написанный на основе документации CОА, уже самой по себе внимательно отредактированной лидерами данного учреждения, гласил: [...] Организационный Комитет по Автомобилестроению поставил немцам во время оккупации 117 512 автомобилей, на сумму 16 778 598 000 франков или 85% от общего объема производства ". Остальные 15% имели тот же пункт назначения: "Из 20 776 автомобилей, поставленных французскому гражданскому сектору, определённое число было просто реквизировано немцами, другие же были приобретены компаниями, которым они были необходимы для того, чтобы работать на оккупанта". Помимо автомобилей производились "запасные частей для танков и [проч.], на сумму, по крайней мере, в 358 197 814 франков".

Всего хорошего, Андрей.

От	Рядовой-К
К	Андю (19.10.2015 14:39:42)
Дата	21.10.2015 14:32:14

120 тыс. авто за 5 лет не так уж и много, но весьма существено. Спасибо (-)

От	Андю
К	Рядовой-К (21.10.2015 14:32:14)
Дата	21.10.2015 15:44:17

Я забыл добавить, что это только по "Рено". (-)

От	ZaReznik
К	Alpaka (16.10.2015 18:35:56)
Дата	16.10.2015 20:11:14

Тогда надо не с британцами заигрывать, а с американцами ...

... сильно-сильно замириться под флагом демонтажа британской и французской колониальных систем.

От	Рядовой-К
К	ZaReznik (16.10.2015 20:11:14)
Дата	17.10.2015 20:50:41

Это невозможно (-)

От	Fraben
К	ZaReznik (16.10.2015 20:11:14)
Дата	16.10.2015 21:35:55

Точнее наверно с евреями не надо было ссориться

Тогда вроде очевидно и на чьей стороне оказалась бы Америка, и еще более очевидно где бомба появилась бы.

От	Рядовой-К
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 18:06:50

№1 кроет всё остальное

>1. Перевод всей промышленности на военные рельсы в 43 году, а не в 41-м, сразу после нападения на СССР. Учитывая уровень пропаганды в Германии-проблем с этим решением у германского населения не было бы.

Этот первый пункт стоит в абсолютном приоритете над остальными. Никакой перетасовской имевшихся в реале сил задачи стоявшие перед строителями 3-го Рейха не решить!
Как не перегруппировывай имевшиеся в наличности силы - их всегда будет недостаточно мало для своевременного решения всех задач.
Без 2-3 кратного увеличения военного производства уже в 40-м ничего не выйдет. Надо тупо больше НОВЫХ танков, новых истребителей, новых бомбардировщиков, новых пушег и гаубиц, новых ПТ пушек, новых грузовиков!, новых средств связи и пр. И именно новых, новейших.

>2. Дюнкерк. Если бы удалось уничтожить и захватить в плен
>почти полмиллиона войск британцев и французов (а у немцев тогда было численное и тактическое преимушество) -это автоматически отодвигало высадку союзников года так на 2-3, т.к. никто бы не рискнул высаживаться в Нормандии сразу в 1944. Но на тот момент достаточно было бы знать, что разгром в Дюнкерке практически утроил-учетверил бы потери Великобритании в войне к тому моменту (и удвоил по отношению ко вcем потерям Великобритании во второй мировой).

Для этого германским нацистам надо чётко и однозначно сделать вывод, что прогерманская партия в Англии не захватит власть и принять судьбоносное решение посчитать Англию врагом несмотря на всю ту помощь и поддержку которую она оказывала фюреру и НСДАП в борьбе за власть. Признать, что Англия "временно" помогла финансами и сдачей мощной чехословацкой армии. Признать что арийское дело находится только и исключительно в германских руках, и англичане "предали расу"...
Это очень крутой поворот.
Возможно, что немцы потому и не хотели переводить экономику на военные рельсы и даже просто увеличивать производство вооружений именно по причине надежды (вполне обоснованной) на поддержку их Англией. Надежды, что в расовой борьбе она станет их Союзником в мире...
Никуда это не деть если только не проальтернативеть вариант, что Гитлер заранее всё продумал и решил не надеяться на союз с Англией. И потому, решился на самостоятельную игру и, соответственно, заранее резко увеличить военное производство в ущерб губной помаде и пр. гражданским ништякам.

>3. Энигма. ...
> Немцы могли бы тупо добавить шестеренок и сделать дополительные процедуры, которые бы свели к нулю возможность дешифровки. Ведь они знали, что коммерческие варианты Энигмы были на руках у всех , кто хотел, да и военные машинки тоже пропадали. ;-)

А как вы думаете, почему этого не было сделано? Т.е. имеем факт - этого не было сделано нарочно. Но почему? Где причина, что немцы так тупо поступили?

>4.Тут немного сложнее. Неадекватное планирование операции Тайфун-начиная
>с недостаточного количества сил выделенных для захвата Москвы,

Планируя войну с СССР надо было быть скромнее и избежать принципиальной недооценки. Т.е. заранее закладываться не одну "молниеносную" 3-4 месячную кампанию, а на ДВЕ компании, например: летне-осеннюю 41 и весенне-летнюю 42. Повторяю - заранее!

>5. Ну, и флотофобское, традиционное: не надо было Германии лезть в морскую войну-
>марки, вложенные во флот, дали эффект, но невозможно было победить Великобританию+Штаты на море, которые все равно построят в 10 раз больше кораблей, чем Германия, если надо, и потопят все ее подлодки.

Скажем так - людских и производственных резервов у Германии было дохрена. Но они ими неадекватно воспользовались. К флоту можно прибавить перераздутые по персоналу Люфтваффе.

От	СБ
К	Рядовой-К (16.10.2015 18:06:50)
Дата	19.10.2015 19:21:52

Re: №1 кроет...

>Без 2-3 кратного увеличения военного производства уже в 40-м ничего не выйдет.

Значит ничего не выйдет. Основные инвестиции, например, в программу Ju.88 (половина самолётостроительного бюджета люфтваффе) были сделаны в 1938-40. Отдача вышла на максимум не раньше 1942.

>Скажем так - людских и производственных резервов у Германии было дохрена. Но они ими неадекватно воспользовались. К флоту можно прибавить перераздутые по персоналу Люфтваффе.

Люфтваффе были не перераздутые по персоналу, а недоснабжённые техникой и материальными средствами аэродромного обеспечения для их авиапарка.

От	john1973
К	Рядовой-К (16.10.2015 18:06:50)
Дата	18.10.2015 05:36:22

Re: №1 кроет...

>>3. Энигма. ...
>> Немцы могли бы тупо добавить шестеренок и сделать дополительные процедуры, которые бы свели к нулю возможность дешифровки. Ведь они знали, что коммерческие варианты Энигмы были на руках у всех , кто хотел, да и военные машинки тоже пропадали. ;-)
>А как вы думаете, почему этого не было сделано? Т.е. имеем факт - этого не было сделано нарочно. Но почему? Где причина, что немцы так тупо поступили?
Насколько понимаю, важные сообщения дополнительно закрывали кодом помимо Энигмы, это есть даже у Буххайма в "Подводной лодке", когда события происходят после первого захвата машинки и кодов. Капитан получает "двойную" шифрограмму через Энигму, но вторую расшифровку делает сам вручную... Возможно, немцы оставили канал слива информации без двойных-тройных и т.д. агентов?

От	RostislavDDD
К	Рядовой-К (16.10.2015 18:06:50)
Дата	17.10.2015 06:05:35

Re: Вы забыли одно но...

>
>Этот первый пункт стоит в абсолютном приоритете над остальными. Никакой перетасовской имевшихся в реале сил задачи стоявшие перед строителями 3-го Рейха не решить!
>Как не перегруппировывай имевшиеся в наличности силы - их всегда будет недостаточно мало для своевременного решения всех задач.
>Без 2-3 кратного увеличения военного производства уже в 40-м ничего не выйдет. Надо тупо больше НОВЫХ танков, новых истребителей, новых бомбардировщиков, новых пушег и гаубиц, новых ПТ пушек, новых грузовиков!, новых средств связи и пр. И именно новых, новейших.

Что это все кратное увеличение - не более чем груда металлолома без наличия качественных кадров.
Которых не было. У вермахта с одной подготовкой рядовых необученных межвоенного периода проблем было выше головы.

И , СССР данные выводы подтвердил а не опроверг.
Что же касается Германии, она на вале техники управляемой кое как обученным быдлом с примерно таким же младшим комсоставом вряд ли пережила бы 43.
И даже собственно есть сомнения что могла бы осуществлять операции имеющейся глубины и уровня успеха из за резкого проседания среднего уровня и еще более - логистики.

От	Дмитрий Козырев
К	RostislavDDD (17.10.2015 06:05:35)
Дата	19.10.2015 09:37:33

Re: Вы забыли

>Что это все кратное увеличение - не более чем груда металлолома без наличия качественных кадров.

"Не всегда".
Например в 1941 г техники тупо не хватало, чтобы восполнять текущие потери, что приводило к снижению ударной силы войск и затягиванию оперативных пауз (в критичных сроках кампании).

От	RostislavDDD
К	Дмитрий Козырев (19.10.2015 09:37:33)
Дата	20.10.2015 11:08:06

Re: Вы забыли

>"Не всегда".
>Например в 1941 г техники тупо не хватало, чтобы восполнять текущие потери, что приводило к снижению ударной силы войск и затягиванию оперативных пауз (в критичных сроках кампании).
Поглядел на 4 ТД под Мценском - 56 танков в строю, 56 возятся за частями на трейлерах, в основном в ожидании замены движков, после попытки работать на трофейном бензине. Это не столько техники не хватало, сколько логистика не справляется с обеспечением имеющейся.

А затягивание оперативных пауз это вообще вопрос уж очень дискуссионный, при сплошных грандиозных разгромах то. Введение с состав советских танковых бригад маршевых рот и батальонов прямо в процессе сражений это неоценимое ноу-хау советской военной мысли.
Кариус в Малиново 3 батальону 41 ТБР на новейших Т-34/85 но с кое как обученными экипажами и нулевым боевым слаживанием подразделений, несказанно обрадовался ... после того как.

От	Дмитрий Козырев
К	RostislavDDD (20.10.2015 11:08:06)
Дата	20.10.2015 15:00:41

Re: Вы забыли

>>"Не всегда".
>>Например в 1941 г техники тупо не хватало, чтобы восполнять текущие потери, что приводило к снижению ударной силы войск и затягиванию оперативных пауз (в критичных сроках кампании).
>Поглядел на 4 ТД под Мценском - 56 танков в строю, 56 возятся за частями на трейлерах, в основном в ожидании замены движков, после попытки работать на трофейном бензине. Это не столько техники не хватало, сколько логистика не справляется с обеспечением имеющейся.

Это возражение или подтверждение?

>А затягивание оперативных пауз это вообще вопрос уж очень дискуссионный, при сплошных грандиозных разгромах то.

В чем его дискуссионность?

От	Рядовой-К
К	RostislavDDD (17.10.2015 06:05:35)
Дата	17.10.2015 08:34:47

Re: Вы забыли

>>
>>Этот первый пункт стоит в абсолютном приоритете над остальными. Никакой перетасовской имевшихся в реале сил задачи стоявшие перед строителями 3-го Рейха не решить!
>>Как не перегруппировывай имевшиеся в наличности силы - их всегда будет недостаточно мало для своевременного решения всех задач.
>>Без 2-3 кратного увеличения военного производства уже в 40-м ничего не выйдет. Надо тупо больше НОВЫХ танков, новых истребителей, новых бомбардировщиков, новых пушег и гаубиц, новых ПТ пушек, новых грузовиков!, новых средств связи и пр. И именно новых, новейших.
>
>Что это все кратное увеличение - не более чем груда металлолома без наличия качественных кадров.
>Которых не было. У вермахта с одной подготовкой рядовых необученных межвоенного периода проблем было выше головы.

Нет никаких преград в танковой школе в которой обучаются 100 будущих танкистов набрать в обучение 1000. Тоже самое и с артиллерий и авиацией.

>И , СССР данные выводы подтвердил а не опроверг.

Чем? Плохим ускоренным обучением в годы войны?

>Что же касается Германии, она на вале техники управляемой кое как обученным быдлом с примерно таким же младшим комсоставом вряд ли пережила бы 43.

Та бросьте! Людей у них хватало на высокотехнологичные рода войск с избытком. С уровнем образования в Германии было всё в порядке. И обучить в 2-3 да хоть в 5 раз больше специалистов - вопрос только в увеличении количества скамеек в соответствующих школах.

>И даже собственно есть сомнения что могла бы осуществлять операции имеющейся глубины и уровня успеха из за резкого проседания среднего уровня и еще более - логистики.

Вермахт-41 с "просевшим средним уровнем" гораздо боеспособнее Вермахта-36. Будете спорить?

Больше вооружения это вовсе не всегда означает больше дивизий. Это означает также и улучшение насыщенности этих дивизий.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (17.10.2015 08:34:47)
Дата	17.10.2015 13:43:46

Давайте скажем прямо - фюрер не построил достаточно харвестеров.

...поэтому он не собрал достаточно тиберия, чтобы построить еще пяток бараков для пехоты и фабрик, а мамонт-танков асили всего две штуки. Это, конечно упрощенный овтет, но куда более интересный...

>Нет никаких преград в танковой школе в которой обучаются 100 будущих танкистов набрать в обучение 1000. Тоже самое и с артиллерий и авиацией.

..чем скучные рассуждения, что будущим летчикам, например, может оказаться недостаточно скамеек - им еще нужны всяческие часы налета и не только на планерах, а это почему-то жрет дефицитный бензин, моторесурс и т.д. А так все просто :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Рядовой-К
К	Ulanov (17.10.2015 13:43:46)
Дата	17.10.2015 20:49:35

Ой.

>...поэтому он не собрал достаточно тиберия, чтобы построить еще пяток бараков для пехоты и фабрик, а мамонт-танков асили всего две штуки. Это, конечно упрощенный овтет, но куда более интересный...

Да-да, тиберия надо было больше выделять на военное производство. И работать не в одну смену на заводах.

>>Нет никаких преград в танковой школе в которой обучаются 100 будущих танкистов набрать в обучение 1000. Тоже самое и с артиллерий и авиацией.
>
>..чем скучные рассуждения, что будущим летчикам, например, может оказаться недостаточно скамеек - им еще нужны всяческие часы налета и не только на планерах, а это почему-то жрет дефицитный бензин, моторесурс и т.д. А так все просто :)

Ну, в отличие от вас, я собственными глазами видел и на своей шкуре испытал что есть такое военная учебка. Причём настоящая, без халтуры, советская десантная. Но если вы хотите "скучных рассуждений", тогда можем и порассуждать сколько и чего понадобится больше если надо увеличить количество обучаемых в два раза. Но только вам будет слабо, ибо вы в вопросе не разбираетесь и можете подойти к вопросу только с "бытовой логикой".

От	Claus
К	Рядовой-К (17.10.2015 20:49:35)
Дата	19.10.2015 12:37:14

Вы не могли бы поконкретнее расписать, например подготовку летчиков?

>Ну, в отличие от вас, я собственными глазами видел и на своей шкуре испытал что есть такое военная учебка. Причём настоящая, без халтуры, советская десантная. Но если вы хотите "скучных рассуждений", тогда можем и порассуждать сколько и чего понадобится больше если надо увеличить количество обучаемых в два раза. Но только вам будет слабо, ибо вы в вопросе не разбираетесь и можете подойти к вопросу только с "бытовой логикой".
Вы не могли бы поконкретнее расписать, например подготовку летчиков?
Например в начале 1940 года немцы производили по 40 тыс. т. авиационного бензина в месяц, к концу 1940 - производство колебалось в районе 50-85 тыс.т в месяц (это, надо полагать уже с французскими ресурсами). Пиковое производство у немцев это 190 тыс.т в месяц, в октябре 1943.
И я как то очень сомневаюсь, что производство синтетического топлива можно просто взять и нарастить волевым решением. 2-3 года это вполне адекватный срок.

Теперь по подготовке летчиков.
Для адекватной подготовки молодого летчика ему надо дать порядка 300 часов налета. Часть на учебном типе, часть на боевом. Грубо можно считать 50 на 50.
На боевом типе (истребителе) на 1 час налета (часть которого выполняется на максимальных режимах, часть на спокойных) потребуется примерно 200кг бензина. На бомбере порядка 400. На учебном типе порядка 100.
В среднем на 1 летчика на 1 час налета нужно потратить 200кг бензина.
Для налета в 300 часов соответственно потребуется порядка 60т авиабензина.

Далее, у летчика надо еще и навыки поддерживать. И если мы хотим получить нормального летчика, то хотя бы 200 часов в части в год ему надо давать, причем это уже на боевом типе. А это тоже 60т. топлива в год, в среднем.

Теперь загадка - какое количество летчиков могла себе позволить германия, при условии обеспечения им нормальной подготовки? И соответственно с учетом, что топливо еще нужно и для боевых операций.

Ну а что бывает при перепроизводстве летчиков и самолетов за счет подготовки и качества самолетов - достаточно посмотреть на авиацию СССР времен ВОВ.

От	Рядовой-К
К	Claus (19.10.2015 12:37:14)
Дата	19.10.2015 14:06:48

В вопросах подготовки лётчиков не разбираюсь - не моя тема

>Теперь по подготовке летчиков.

>Для налета в 300 часов соответственно потребуется порядка 60т авиабензина.

>Далее, у летчика надо еще и навыки поддерживать. И если мы хотим получить нормального летчика, то хотя бы 200 часов в части в год ему надо давать, причем это уже на боевом типе. А это тоже 60т. топлива в год, в среднем.

Ваши выкладки мне кажется вполне годными. Могу только согласиться.

>Теперь загадка - какое количество летчиков могла себе позволить германия, при условии обеспечения им нормальной подготовки? И соответственно с учетом, что топливо еще нужно и для боевых операций.

>Ну а что бывает при перепроизводстве летчиков и самолетов за счет подготовки и качества самолетов - достаточно посмотреть на авиацию СССР времен ВОВ.

ОК. Давайте попробуем так - а сколько в Германии было реально лётчиков/экипажей самолётов? Все ли они были с лошадями или месяцами ждали оных? Я не в курсе, но если вы разбираетесь в вопросе может знаете?

От	Claus
К	Рядовой-К (19.10.2015 14:06:48)
Дата	19.10.2015 16:16:24

Re: В вопросах...

>ОК. Давайте попробуем так - а сколько в Германии было реально лётчиков/экипажей самолётов? Все ли они были с лошадями или месяцами ждали оных? Я не в курсе, но если вы разбираетесь в вопросе может знаете?

По экипажам данные не попадались. По самолетам можно цифры из статьи Литвина взять, они вроде по данным генерал-квартирмейстера люфтваффе.
6195 самолетов на 21.06.1941
5421 на 31.01.1942
6461 на 31.12.1942
8244 на 31.12.1943
8764 на 31.12.1944

В принципе такая численность похожа на оптимальную.
Если судить по производству/расходу топлива, то видно, что с января 1940 по март 1941 запасы авиатоплива в германии выросли с 511 тыс. т до 634 тыс.т.
В принципе, в это период немцы могли слегка нарастить группировку для битвы за британию. Но явно не очень сильно.

С апреля 1941 запасы топлива начинают снижаться - т.е. имеющиеся самолеты потребляют чуть больше чем топлива производится. А с началом войны с СССР запасы резко падают с 575тыс.т в мае 1941 до 246тыс.т в декабре.
Здесь явно численность авиации наращивать уже некуда, она была бы просто не обеспечена топливом.
в 1942 году запасы топлива колеблются в районе 200-300тыс.т.
Т.е. наблюдается некоторое равновесие между производством и потреблением.
Постепенный рост запасов наблюдается в 1943-начале 1944 (когда и производство топлива сильно выросло). Там запасы меняются от 324тыс. т в январе 1943 до 574тыс.т. в мае 1944.
Ну а дальше топливную промышленность у немцев выбомбили и запасы стали резко падать до 30 тыс.т. в апреле 1945.

В целом видно, что значительных резервов для роста численности авиации у немцев не было. В отдельные периоды процентов на 20 они численность поднять могли. Больше - едва ли.

От	Рядовой-К
К	Claus (19.10.2015 16:16:24)
Дата	21.10.2015 14:27:36

Спасибо. По авиатопливу ситуация примерно понятна. (-)

От	Claus
К	Рядовой-К (21.10.2015 14:27:36)
Дата	21.10.2015 14:37:05

Добавлю ссылки на данные по топливу Германии

Они раньше здесь когда то выкладывались, но продублирую:
http://img11.nnm.me/a/8/9/b/a/9c6885a60d376b57721bb7538af.png

http://img12.nnm.me/5/4/5/b/4/c31cba9af28fbe9933f778f48e5.png

http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png

От	АМ
К	Claus (21.10.2015 14:37:05)
Дата	21.10.2015 18:21:41

Ре: Добавлю ссылки...

> http://img12.nnm.me/5/f/9/d/0/a0332f0362b4de319bb860b4f00.png

подрезали сокола на взлете :-)

хехе, вот наверное удар хватил в министерствах, такие успехи и вдруг полный облом с неба.

От	Claus
К	АМ (21.10.2015 18:21:41)
Дата	22.10.2015 10:25:30

Ре: Добавлю ссылки...

>хехе, вот наверное удар хватил в министерствах, такие успехи и вдруг полный облом с неба.
Ну с мая до августа 1944 они еще на запасах более менее тянули. А вот после - да, резкий облом. Там правда еще осенний период, когда сокращение потребления естественное. Но по сравнению с аналогичным периодом 1943 сокращение потребления в 2,5-3 раза, и падение ниже уровня потребления 1940 года.

От	Ulanov
К	Рядовой-К (17.10.2015 20:49:35)
Дата	18.10.2015 08:48:08

В отличие от вас я не делаю вид/, что все знаю про собеседника...

>Да-да, тиберия надо было больше выделять на военное производство. И работать не в одну смену на заводах.

Так тиберия больше или скамеек хватит? :) вы уж определитесь :))))

>Ну, в отличие от вас, я собственными глазами видел и на своей шкуре испытал что есть такое военная учебка. Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.

Увы-увы, я видел только НАТО-вскую учебку по подготовке к миссиям в Афгане, а она, конечно, была не чета вашей, халтурная насквозь. Но даже в ней в при увеличении числа слушателей одними скамейками обойтись бы не сумели - пришлось бы выделять бабло на дополнительный боеприпас. А, например, снайперский патрончег моего командира - 2 евро штука.
Но это, конечно, хилые латыши - я охотно поверю, что в советской десантуре новых десантников могли бы обучить и без дополнительных парашютов и без траты бензина и моторесурса на прыжки - прыгать можно и березы, правда? А патроны так вообще излишество, настоящий десантник дерется только скамейкой...

>Но если вы хотите "скучных рассуждений", тогда можем и порассуждать сколько и чего понадобится больше если надо увеличить количество обучаемых в два раза. Но только вам будет слабо, ибо вы в вопросе не разбираетесь и можете подойти к вопросу только с "бытовой логикой".

Ну раз мне слабо, вы сами порассуждайте. чего бы стоило увеличить к 41-му выпуск летчиков и танкистов в два раза. В миллионах рейхсмарок за скамейку :).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	pamir70
К	Рядовой-К (17.10.2015 20:49:35)
Дата	17.10.2015 22:57:05

Re: Ой.

> Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.
Ну и сколько на Вас извели керосину да ресурса ?

От	Рядовой-К
К	pamir70 (17.10.2015 22:57:05)
Дата	18.10.2015 10:25:09

Re: Ой.

>> Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.
>Ну и сколько на Вас извели керосину да ресурса ?

Много извёл. И разумеется при повышении количества курсантов, расходы увеличиваются. Но не настолько критично, как это пытаются представить критики. Немцы резко увеличили количество обучаемых и в более сурове военные времена - через 1-2 от обсуждаемого момента. И ничего, вполне справлялись. Главный ресурс - это подходящий для дела рекрут. И он у них был. Второй по значимости - инструкторский состав. И эти у них были. Ну сколько надо топлива для подготовки за год дополнительных 15000 танкистов? Сколько снарядов? Сколько моторесурса? Всё это будут вовсе не умопомрачительные и неподъёмные цифры, а очень скромные. Не проблема это.
Скупой платит дважды. А то и трижды. А то и четырежды. Но немцы как раз и показали себя скупердяями и не вложились по максимум в первый удар. Оттого и заплатили "как Гитлеру война" (ТМ).

От	Andrey~65
К	Рядовой-К (18.10.2015 10:25:09)
Дата	18.10.2015 13:06:36

Re: Ой.

>>> Причём настоящая, без халтуры, советская десантная.
>>Ну и сколько на Вас извели керосину да ресурса ?
>
Вот и готовили танкистов на бронетехнике с газогераторами. И если ЗИС-5 с газогенераторм в тылу еще мною нормально врспринимается, то "панцер" - с бочкой газогенератора на крышкка МТО - ...

От	Claus
К	Andrey~65 (18.10.2015 13:06:36)
Дата	19.10.2015 12:05:42

Зато такому панцеру пофиг попадания в "бензобак" :) (-)

От	Andrey~65
К	Andrey~65 (18.10.2015 13:06:36)
Дата	18.10.2015 13:12:29

Re: Ой.

>Вот и готовили танкистов на бронетехнике с газогераторами. И если ЗИС-5 с газогенераторм в тылу еще мною нормально врспринимается, то "панцер" - с бочкой газогенератора на крышка МТО - ...
как-то так
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/wq39ln31.9thcsngcv9k4wggk4c4g8c4o0.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg

http://www.tankimira.ru/img/items/119/12970128263.jpg

От	pamir70
К	Рядовой-К (18.10.2015 10:25:09)
Дата	18.10.2015 11:26:23

Re: Ой.

> Но не настолько критично, как это пытаются представить критики.

Подготовка выпускника моего училища(выпуск с 3 классом, налет 400 часов в среднем) обходилась родному государству ориентировочно в 450 000 целковых, в те времена когда доллар стоит 70 копеек.
При этом увеличение числа курсантов вдвое вовсе не ведёт к увеличению расходов "вдвое" :)
Ибо ведёт либо к увеличению единиц учебной матчасти, либо к повышенному износу имеющейся( с необходимостью замены) ввиду увеличения в два раза напряжения.

Ну а понятие "критично" это такое...зыбкое понятие. Если у вас неограниченное количество ресурсов - некритично. А вот если у вас всё считано...Да ещё с заявлениями что( к примеру) топливо кончится через три месяца...

От	Alpaka
К	Рядовой-К (16.10.2015 18:06:50)
Дата	16.10.2015 19:01:11

Ре: №1 кроет...

первый пункт стоит в абсолютном приоритете над остальными.

это да.

>>2. Дюнкерк. Если бы удалось уничтожить и захватить в плен

интересно, что современные историки наотрез отрицают предположение что так Гитлер заигрывал с англичанами. Стесняются, похоже. ;-) И документы про Гесса продолжают секретить.

>>3. Энигма. ...
>> Немцы могли бы тупо добавить шестеренок и сделать дополительные процедуры, которые бы свели к нулю возможность дешифровки. Ведь они знали, что коммерческие варианты Энигмы были на руках у всех , кто хотел, да и военные машинки тоже пропадали. ;-)
>
>А как вы думаете, почему этого не было сделано? Т.е. имеем факт - этого не было сделано нарочно. Но почему? Где причина, что немцы так тупо поступили?

вообше, они добавили пару колесиков перед войной и решили, что этого достаточно. Но, насколько я знаю, ни одному крупному математику-статистику не было предложено найти уязвимости Энигмы. Имхо, они все считались неблагонадежными. Или евреи, или, как Гилберт-дружит с евреями. Поэтому нацисты положились на анализ устойчивости
Энигмы расово чистыми придурками. ;-)

>Планируя войну с СССР надо было быть скромнее и избежать принципиальной недооценки. Т.е. заранее закладываться не одну "молниеносную" 3-4 месячную кампанию, а на ДВЕ компании, например: летне-осеннюю 41 и весенне-летнюю 42. Повторяю - заранее!

вообше-то дожди начинаются уже в сентябре-и начинается распутица. Т.е. на все наступление всего 68-75 дней.
Более 1000 километров ПО ПРЯМОЙ до Москвы пройти с боями -это надо делать 15-20 км В ДЕНь! Такое можно только при физическом отсутствии Красной Армии.
Сам план был нереален с самого начала-ведь даже захват Франции потребовал полтора месяца-а там логистика в 2-3 раза короче.
Вообше, те, кто планировал Барбарроссу, похоже злоупотребляли амфетаминами. Ведь логично предположить, что при удлиннении коммуникаций в 2 раза время войны удлинится в 4 раза, т.е. за лето никак не управиться.
Плюс Красная Армия в 1941 была куда больше французской+британцы.

Алпака

От	pamir70
К	Alpaka (16.10.2015 19:01:11)
Дата	17.10.2015 15:13:10

А сам план(Директиву 21) читать не пробовали?

Главные силы русских сухопутных войск в Западной России необходимо уничтожить смелыми действиями проникающих далеко на вражескую территорию танковых клиньев, не допуская отвода боеспособных войск противника в глубь страны.
Если главные силы РККА планируется уничтожить в ходе Приграничного сражения, то всё остальное- просто преследование

От	Alpaka
К	pamir70 (17.10.2015 15:13:10)
Дата	17.10.2015 16:25:10

а они и уничтожили

кадровая армия была практически уничтожена. Однако, пошла мобилизация, ополчение.

Алпака

От	pamir70
К	Alpaka (17.10.2015 16:25:10)
Дата	17.10.2015 22:54:36

Re: а они...

Ну так допустите что части с внутренних округов придут в движение не в мае 1941..а 22 июня?

От	марат
К	Alpaka (17.10.2015 16:25:10)
Дата	17.10.2015 21:10:28

Re: а они...

>кадровая армия была практически уничтожена. Однако, пошла мобилизация, ополчение.
Уничтожена, но не вся, и не до Днепра. В частности ЮЗФ разгромлен за Днепром осенью 1941 г. В результате пришлось сворачивать с генерального направления на Москву под Киев и терять время.
>Алпака
С уважением, Марат

От	Iva
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 11:26:32

Критическая ошибка одна -

Привет!

нежелание признать и смириться с поражением в Первой Мировой войне.
И желание ее переиграть.
И попытка это сделать - повторить войну, но в гораздо худших начальных условиях, чем Первая.

А дальше вспоминается Сунь-цзы "вино было выпито, планы обсуждены, армии еще не двинулись, но одна из них уже потерпела поражение".

а на оперативном уровне немцы оказались молодцами. Но обсуждать это в рамках критических ошибок безсмысленно - главная и критическая ошибка была не там.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (16.10.2015 11:26:32)
Дата	19.10.2015 09:33:18

Re: Критическая ошибка...

>нежелание признать и смириться с поражением в Первой Мировой войне.
>И желание ее переиграть.
>И попытка это сделать - повторить войну, но в гораздо худших начальных условиях, чем Первая.

Чем же они исходно хуже?
Противники на западе и востоке не состоят в едином военном союзе, экономическая база Германии и ее союзников превосходит экономическую базу центральных держав. Италия замещает Турцию.
Новые формы и средства создали возможности преодоления позиционного кризиса и ведения скоротечной войны.

>а на оперативном уровне немцы оказались молодцами. Но обсуждать это в рамках критических ошибок безсмысленно - главная и критическая ошибка была не там.

Именно ошибочная стратегия не дала возможности воспользоваться имеющимися преимуществами.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (19.10.2015 09:33:18)
Дата	19.10.2015 23:39:54

По соотношению экономики населения.

Привет!

>Чем же они исходно хуже?

>Противники на западе и востоке не состоят в едином военном союзе, экономическая база Германии и ее союзников превосходит экономическую базу центральных держав.

Более чем спорно.

>Италия замещает Турцию.
>Новые формы и средства создали возможности преодоления позиционного кризиса и ведения скоротечной войны.

Ну раз повезло, ну два.
"Государство Го три раза. Го погибло, так как Го маленькое, а Вей большое"(с) планы сражающихся царств.

>Именно ошибочная стратегия не дала возможности воспользоваться имеющимися преимуществами.

Не правильно. Даже таких оперативных успехов не хватило, чтобы вытащить из стратегической жопы.

Владимир

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (19.10.2015 09:33:18)
Дата	19.10.2015 18:37:19

Ре: Критическая ошибка...

>Чем же они исходно хуже?
>Противники на западе и востоке не состоят в едином военном союзе, экономическая база Германии и ее союзников превосходит экономическую базу центральных держав. Италия замещает Турцию.
>Новые формы и средства создали возможности преодоления позиционного кризиса и ведения скоротечной войны.

германии меньше а враги сильнее, СССР после промышленной революции и США которые уже осознала свое могущество и готовы его использовать

>Именно ошибочная стратегия не дала возможности воспользоваться имеющимися преимуществами.

да стратегических преимуществ уже не было против союза англии, франции и польши, выехали чисто на оперативном искустве

От	bedal
К	Дмитрий Козырев (19.10.2015 09:33:18)
Дата	19.10.2015 10:44:47

плюс психологические преимущества

Франция не то, что воевать не хочет, а воспринимать сам факт войны не способна.
Британия близка к экономическому разорению, проблема долгов там стоит в полный рост.

От	Iva
К	bedal (19.10.2015 10:44:47)
Дата	19.10.2015 23:40:50

Re: плюс психологические...

Привет!

>Британия близка к экономическому разорению, проблема долгов там стоит в полный рост.

И при этом производит вооружений больше, чем Германия.
Лихое экономическое разорение.

Владимир

От	bedal
К	Iva (19.10.2015 23:40:50)
Дата	20.10.2015 08:56:34

да, вот такой парадокс

У Британии всё висело на ниточке, и ниточка эта вела в США. А у Германии, думаю, были надежды, что США эту ниточку могут и оборвать. Собственно, штаты достаточно долго сопротивлялись ввязыванию в европейские разборки.

От	Константин Дегтярев
К	Iva (16.10.2015 11:26:32)
Дата	16.10.2015 11:37:07

Re: Критическая ошибка...

>нежелание признать и смириться с поражением в Первой Мировой войне.

Это совершенно законное желание; Германия и до сих пор действует в этом ключе, забирая на себя все больше и больше влияния в Евросоюзе.

>И желание ее переиграть.

Вот именно что переиграть.

>И попытка это сделать - повторить войну, но в гораздо худших начальных условиях, чем Первая.

А вот этого желания, ИМХО, не было. Гитлер имел все шансы купировать потери ПМВ относительно мирным путем, но оказался слишком азартным и нетерпеливым игроком. К тому же отягощеный "идеями". Будь на его месте кое-кто порасчетливей и циничней (как это ни странно звучит, но Гитлер отнюдь не был циником, он был романтиком), у него бы все отлично получилось. Ну, или получилось бы 80%, а остальное, и гораздо большее - в перспективе ближайших десятилетий.

>А дальше вспоминается Сунь-цзы "вино было выпито, планы обсуждены, армии еще не двинулись, но одна из них уже потерпела поражение".

Это ситуация 2-го сентября 1939 года. Еще в августе она была совершенно иной.

От	Iva
К	Константин Дегтярев (16.10.2015 11:37:07)
Дата	16.10.2015 11:41:30

Re: Критическая ошибка...

Привет!

>А вот этого желания, ИМХО, не было.

Да, желания не было. Но была такая реальность.

>>А дальше вспоминается Сунь-цзы "вино было выпито, планы обсуждены, армии еще не двинулись, но одна из них уже потерпела поражение".
>
>Это ситуация 2-го сентября 1939 года. Еще в августе она была совершенно иной.

Это ситуация неостановки после Мюнхена. Нам это дали сожрать, нам и это дали сожрать, нам и это дадут сожрать.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (16.10.2015 11:41:30)
Дата	16.10.2015 11:45:05

Тут ещё не маловажно незабывать

>Привет!

>>А вот этого желания, ИМХО, не было.
>
>Да, желания не было. Но была такая реальность.

>>>А дальше вспоминается Сунь-цзы "вино было выпито, планы обсуждены, армии еще не двинулись, но одна из них уже потерпела поражение".
>>
>>Это ситуация 2-го сентября 1939 года. Еще в августе она была совершенно иной.
>
>Это ситуация неостановки после Мюнхена. Нам это дали сожрать, нам и это дали сожрать, нам и это дадут сожрать.

>Владимир

Что в случае не начала войны у гитлера случился бы дефолт в стране, со всеми вытекающими экономическими трудностями

От	Skvortsov
К	Кострома (16.10.2015 11:45:05)
Дата	16.10.2015 13:53:01

Ну какой дефолт. Чеканили серебрянные монеты миллионными тиражами.

http://www.gcoins.net/ru/catalog/view/9061#.ViDWbN7Wgfg

От	ttt2
К	Кострома (16.10.2015 11:45:05)
Дата	16.10.2015 13:06:21

Re: Тут ещё...

>Что в случае не начала войны у гитлера случился бы дефолт в стране, со всеми вытекающими экономическими трудностями

Ничего не случилось бы особого.

Германия была на тот момент нормальная производящая страна, а не нахлебница на чьей то шее и реально работать немцы не боялись. Как раз с этим справились бы.

С уважением

От	Alexeich
К	Кострома (16.10.2015 11:45:05)
Дата	16.10.2015 12:49:52

Re: Тут ещё...

>Что в случае не начала войны у гитлера случился бы дефолт в стране, со всеми вытекающими экономическими трудностями

Причны разбалансировки финансовой системы известны и достаточно подробно описаны Ялмаром Шахтом в воспоминаниях. Волюнтаризм нацистской верхушки, выразившияся в форсированном накачивание экономики необеспеченными деньгами под мегапроекты и военные заказы построило пирамиду, которая рано или поздно должна была обрушиться. А нужда в таком накачивании была известна - подготовка войны. Т.е. не то чтобы война была необзодима потому что финансы стонали. но финансы стонали, потмоу что кто-то когда-то решил, что война (или по крайней мере доминирующая армия, которой все будут трепетать) срочно необходима.

От	john1973
К	Alexeich (16.10.2015 12:49:52)
Дата	18.10.2015 05:27:47

Re: Тут ещё...

>Причны разбалансировки финансовой системы известны и достаточно подробно описаны Ялмаром Шахтом в воспоминаниях. Волюнтаризм нацистской верхушки, выразившияся в форсированном накачивание экономики необеспеченными деньгами под мегапроекты и военные заказы построило пирамиду, которая рано или поздно должна была обрушиться. А нужда в таком накачивании была известна - подготовка войны. Т.е. не то чтобы война была необзодима потому что финансы стонали. но финансы стонали, потмоу что кто-то когда-то решил, что война (или по крайней мере доминирующая армия, которой все будут трепетать) срочно необходима.
В общем все совершенно логично, армия захватывает ресурсы и матценности, обеспечивая "воздушную" рейхсмарку. Критична только обязательность блестящих побед с захватом перечисленного.

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (16.10.2015 11:45:05)
Дата	16.10.2015 12:24:01

Лучше п... (гей) на рее, чем акула в трюме (с)

Разумный человек и до дефолта не довел бы и из дефолта бы выкрутился... Все лучше, чем потом травиться в бункере посреди разрушенного Берлина.

Гитлера подвел исключительно нацистский романтизм и искаженные представления о реальности. Которые, в то же время, соседствовали с прекрасными талантами популярного политика, организатора и комбинатора.

От	Hamster
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 11:00:34

Re: Критические ошибки...

>И в заключение, хочу сказать, что немцам очень повезло, что благодаря таким ошибкам они смогли проиграть и капитулировать до августа 1945. А то и по сей день
>посреди Европы была бы радиоактивная пустыня, и беженцам эммигрировать было бы некуда.

Почему? Хиросима и Нагасаки в местах эпицентров взрывов не производят впечатления пустыни:

http://wikimapia.org/2569143/ru/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0

http://wikimapia.org/6272/ru/%D0%AD%D0%BF%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80-%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D0%B0

От	john1973
К	Hamster (16.10.2015 11:00:34)
Дата	18.10.2015 05:23:15

Re: Критические ошибки...

>>посреди Европы была бы радиоактивная пустыня, и беженцам эммигрировать было бы некуда.
>Почему? Хиросима и Нагасаки в местах эпицентров взрывов не производят впечатления пустыни:
+++, взрывы маломощные и не производят большого количества радиоактивной грязи
Лень считать по линейке, но по семеркам для 10-20 кТ не более чем через сутки в эпицентре будет меньше рентгена/в час, в зоне сплошных разрушений можно проводить восстановительные работы только с противопылевой маской-респиратором, набирая до 100-200 бэр единовременно - где-то за месяц работы.

От	Андю
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 10:49:44

"Осень наступила, отцвела капуста, до весны увяли.." (+)

Здравствуйте,

Ужели кто-то поведётся и будет обсуждать "Самые большие ошибки фюллера мюллера"? А м.б. лучше про бап потолкуем, раз до такого опустились? :-/

Или там про ребги. ЧМ, как никак. С военно-исторической составляющей: новозеландцы свою "хаку" даже в ПМВ уже изображали, во!

Всего хорошего, Андрей.

От	И. Кошкин
К	Андю (16.10.2015 10:49:44)
Дата	16.10.2015 14:17:39

Такие детские "анализы" сдавали в лабораторию ВИФ2НЕ12-13 лет назад.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Все вернулось на круги своя. Делай нормальные посты про тыщ-пыщ, что я могу сказать. Хоть это, конечно, и утомительно.

И. Кошкин

От	Игорь Абрамов
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 10:23:05

Собственно, основная критическая ошибка нарушение принципа "бить по частям"

Не надо ввязываться в борьбу с СССР пока не вывели надёжно Британию из войны.
Наоборот, есть смысл идти даже на неприятные уступки Советскому Союзу, лишь бы он смотрелся из за пролива и океанов как, пусть неволящий, но союзник Германии. Поэтому, во время визита Молотова осенью 1940-го надо было договориться о чём-то. Сдать русским проливы. Пусть пока воюют с Турцией.

А самим перехватить Суэцкий канал. Ни в коем случае не объявлять войны ни СССР ни США. Отжать у Британии всё ценное на Ближнем Востоке, Северную Африку, Гибралтар. Не захватить, так замутить Индию. Думаю, это реально за конец 40-го и 41 год.

От	john1973
К	Игорь Абрамов (16.10.2015 10:23:05)
Дата	18.10.2015 05:10:49

Re: Собственно, основная...

>Сдать русским проливы. Пусть пока воюют с Турцией.
Я так понимаю, что турки вообще ничем не могли противостоять глубоким операциям РККА. Да еще и курды помогут. Разгром за недели... Фактически это отдать Иран и Ирак впридачу)), хотя они и английские)).

От	Iva
К	john1973 (18.10.2015 05:10:49)
Дата	19.10.2015 23:46:13

Re: Собственно, основная...

Привет!

>>Сдать русским проливы. Пусть пока воюют с Турцией.
>Я так понимаю, что турки вообще ничем не могли противостоять глубоким операциям РККА. Да еще и курды помогут. Разгром за недели... Фактически это отдать Иран и Ирак впридачу)), хотя они и английские)).

Иран немцы были готовы отдать на переговорах в Берлине. Но СССР не захотел явной конфронтации с Англией.

Владимир

От	Samsv
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 10:06:53

А блицкриг не предполагал войну зимой. Планировали всё закончить быстро, до зимы

От	Vitaly Bogomolov
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 09:35:10

Битва за Британию.

> критические ошибки немецкой стороны, которые выглядели
>как ошибки УЖЕ ТОГДА, и могли быть предотвращены.

Как ошибка ТОГДА оно не выглядит, но. Вместо побоища над каналом сосредоточить усилия люфтов, парашютистов и дипломатов на захвате гибралтара, мальты и крита. Конечная цель операции - установление контроля над суэцким каналом.

Паралельно с этим накачивать сев.атлантику максимальным количеством подводных лодок. Шансы на то, что Британия не выдержит и согласится на переговоры, существенно возрастают.

От	petrovich
К	Vitaly Bogomolov (16.10.2015 09:35:10)
Дата	16.10.2015 12:08:19

Re: Битва за...

>Паралельно с этим накачивать сев.атлантику максимальным количеством подводных лодок. Шансы на то, что Британия не выдержит и согласится на переговоры, существенно возрастают.

К моменту Битвы за Британию у немцев самое малое количество ПЛ за всю войну. Чем накачивать-то?

От	Vitaly Bogomolov
К	petrovich (16.10.2015 12:08:19)
Дата	16.10.2015 15:15:24

Re: Битва за...

>К моменту Битвы за Британию у немцев самое малое количество ПЛ за всю войну. Чем накачивать-то?

Тем, что есть. У бритов даже спустя полтора года состояние противолодочной обороны было "ниочинь".

"В феврале (1942) в результате действий подводных лодок в Атлантическом океане потери составили 71 судно общим тоннажем 384 тысячи тонн,
...
Вышеуказанные потери судов, которые значительно превышали все потери, известные до сих пор в этой войне, хотя они и не достигли катастрофических размеров худшего периода 1917 года, были причинены не более чем 12 — 15 подводными лодками, действовавшими одновременно в этом районе."

От	petrovich
К	Vitaly Bogomolov (16.10.2015 15:15:24)
Дата	16.10.2015 16:14:04

Re: Битва за...

>"В феврале (1942) в результате действий подводных лодок в Атлантическом океане потери составили 71 судно общим тоннажем 384 тысячи тонн,

Черчилль, конечно, авторитет, но на 01-01-1940 у немцев 54 лодки, за год ввели в строй 50 и потеряли 21.
Одновременно в море на позициях было до 40% ПЛ - то есть от 22 до 33 ПЛ. Всего, на всех ТВД.
В январе 1942 года - у них было 266 ПЛ.

От	ttt2
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 08:13:51

Re: Критические ошибки...

>1. Перевод всей промышленности на военные рельсы в 43 году, а не в 41-м, сразу после нападения на СССР. Учитывая уровень пропаганды в Германии-проблем с этим решением у германского населения не было бы.

Тогда уж вообще нападать на СССР не следовало по крайней мере до захвата Ближнего востока, что было вполне реально.

>2. Дюнкерк. Если бы удалось уничтожить и захватить в плен
>почти полмиллиона войск британцев и французов (а у немцев тогда было численное и тактическое преимушество) -это автоматически отодвигало высадку союзников года так на 2-3, т.к. никто бы не рискнул высаживаться в Нормандии сразу в 1944. Но на тот момент достаточно было бы знать, что разгром в Дюнкерке практически утроил-учетверил бы потери Великобритании в войне к тому моменту (и удвоил по отношению ко вcем потерям Великобритании во второй мировой).

ИМХО не было бы лишних полмиллиона по любому и потери ВБ в 375 тыс убитыми это никак не удвоило бы. Пленных стало бы больше.

>3. Энигма. Здесь вообше прикол. Имея лучшую в мире математическую школу, доверить каким-то лузерам разработку криптографических машин и даже самим детально не проанализировать
>уязвимости процедур к атакам-это просто песня.

Согласен. Добавьте сюда сантиметровый радар и разгром подлодок, запоздание на годы с электролодками, неразработка мощнейшей радиопромышленностью Германии простейшего радиовзрывателя для ракет и снарядов - одно это могло сорвать бомбежки Германии

>Захват Москвы не закончил бы войну с СССР, вполне мог отложить ее конец на 2-3 года.

Лучше вообще было не ввязываться до захвата Ближнего Востока

>5. Ну, и флотофобское, традиционное: не надо было Германии лезть в морскую войну-
>марки, вложенные во флот, дали эффект, но невозможно было победить Великобританию+Штаты на море, которые все равно построят в 10 раз больше кораблей, чем Германия, если надо, и потопят все ее подлодки.

На самом деле основные средства шли в подводный флот, который в общем себя оправдал.

>посреди Европы была бы радиоактивная пустыня, и беженцам эммигрировать было бы некуда.

Странно что вы перечисляете ошибки Германии и не говорите об одной из основных - провал исследований в области создания ядерной бомбы, хотя физика в Германии была ОК. Тогда уж нечего было посылать безвинных еврейских ученых в концлагеря, а надо было создавать им идеальные условия для работы. Это теории. В реале что заслужили то и получили.

>Алпака
С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (16.10.2015 08:13:51)
Дата	19.10.2015 19:29:12

Re: Критические ошибки...

>Согласен. Добавьте сюда сантиметровый радар и разгром подлодок, запоздание на годы с электролодками, неразработка мощнейшей радиопромышленностью Германии простейшего радиовзрывателя для ракет и снарядов - одно это могло сорвать бомбежки Германии

Мощность радиопрома может и не помочь. Во первых над радиовзрывателем в Германии начали работать задолго до США но выбрали неправильный принцип действия - емкостной, соответсвенно забросили это дело как непереспективное. Во вторых американцы поняли как добиться работоспособности радиовзрывателя в артиллериском снаряде достоаточно случайно. Если бы среди заказчиков небыло флота то эпопея могла затянуться на годы - пока не прийдет идея заливать всю схему герметиком не только для защиты от воды.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.10.2015 08:13:51)
Дата	16.10.2015 12:44:48

Re: Критические ошибки...

>Странно что вы перечисляете ошибки Германии и не говорите об одной из основных - провал исследований в области создания ядерной бомбы, хотя физика в Германии была ОК.

Это не ошибка Германии, это ошибка Гейзенберга. Неправильно определили минимальное количество ядерного топливая для запуска цепной реакции. отсюда и все прочее - слишком тяжелая для бомбы, слишком дорогая для разового применения. Слишком мало сырья и пр...

От	ttt2
К	Alex Medvedev (16.10.2015 12:44:48)
Дата	16.10.2015 13:02:51

Re: Критические ошибки...

>Это не ошибка Германии, это ошибка Гейзенберга. Неправильно определили минимальное количество ядерного топливая для запуска цепной реакции. отсюда и все прочее - слишком тяжелая для бомбы, слишком дорогая для разового применения. Слишком мало сырья и пр...

Ну так это и есть ошибка Германии. В нормальной стране с кучей физиков (какой Германия и была до прихода нацистов) ошибку нашли бы и исправили.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (16.10.2015 13:02:51)
Дата	16.10.2015 13:20:02

Re: Критические ошибки...

>Ну так это и есть ошибка Германии. В нормальной стране с кучей физиков (какой Германия и была до прихода нацистов) ошибку нашли бы и исправили.

Нет, это скорее вопрос везения. Английские физики занизили минимальную массу до около 10 кг (9-40 кг в зависимости от конкретного физика). В реальности оказалось что ближе к 50 кг. Но финансирование им открыли.

Немцы считали перспективными реакторы типа уран-тяжелвая вода. А для наших физиков было полным сюрпризом, что такая схема реальна, поскольку они считали, что тяжелая вода не заработает.

От	bedal
К	ttt2 (16.10.2015 08:13:51)
Дата	16.10.2015 08:40:33

Тут уже обсуждалось - АБ в принципе ничего не решала

Она сработала только в идеальном случае с Японией - подтолкнуть к капитуляции уже практически готовую к этому страну.

Вот вспомните, почему не использовалось хим. оружие во Второй Мировой и что мещало бы его применить в ответ на АБ? Последствия были бы куда грандиознее парочки взрывов, а больше парочки бомб всяко никто сделать не успевал.

От	ttt2
К	bedal (16.10.2015 08:40:33)
Дата	16.10.2015 09:06:17

Еще как решала

>Она сработала только в идеальном случае с Японией - подтолкнуть к капитуляции уже практически готовую к этому страну.

Мы же вроде рассматриваем альтернативу с затягиванием войны на 1946-47 года. Тогда бомб появились бы десятки

>Вот вспомните, почему не использовалось хим. оружие во Второй Мировой и что мещало бы его применить в ответ на АБ? Последствия были бы куда грандиознее парочки взрывов, а больше парочки бомб всяко никто сделать не успевал.

Как раз общеизвестный факт что хим оружие не использовалось просто изза боязни ответного применения

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (16.10.2015 09:06:17)
Дата	16.10.2015 09:20:31

Так и не поняли? Применение АБ сняло бы ограничения

Германию благополучно залили бы ОВ по уши, а ей - кого заливать, США?
После этого пара ядерных взрывов даже упоминания не стоила бы по материальным последствиям, только в качестве повода.

Тем более, что при наличии сотен стратегических бомбардировщиков проблема "а вдруг ветер подует в нашу сторону" не стоит. А своего парка стратегов у Германии просто нет, они и близко не могли сравниться с англо-американской авиацией по поднимаемому грузу.

Использование АБ Германией в конце войны - просто такой лёгкий и быстрый способ самоубийства.

От	ttt2
К	bedal (16.10.2015 09:20:31)
Дата	16.10.2015 09:42:16

А вы?

>Германию благополучно залили бы ОВ по уши, а ей - кого заливать, США?
>После этого пара ядерных взрывов даже упоминания не стоила бы по материальным последствиям, только в качестве повода.
...
>Использование АБ Германией в конце войны - просто такой лёгкий и быстрый способ самоубийства.

На армию это особого влияния не оказало бы, а убийства мирняка только раскрутил бы Геббельс. И в ответ залили бы Англию и Францию не дохлыми ОВ первого поколения, а зарином.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (16.10.2015 09:42:16)
Дата	16.10.2015 10:02:49

А я - понял. И не только я.

ОВ не применялось не потому, что на линии фронта это давало бы преимущества, а именно потому, что накопленные количества позволяли при наличии авиации под ноль чистить тылы. И это останавливало обе стороны, потому что средств противодействия этому не было.

ОВ со стратегов просто уничтожало бы города - полностью выводя их из строя. И никакой Геббельс бы это не компенсировал, никакое воодушевление масс.
В то время, как тогдашняя АБ могла давать реально страшное воздействие только на деревянные японские городушки. В каменной Европе последствий было бы
много меньше (о радиационных отдалённых последствиях тогда не так беспокоились), а уж Штатам бы это просто развязало руки.

Пяток (при сверхусилиях) АБ против десятков тысяч тонн ОВ - очень слабый аргумент. Сама же Германия стратегически применить ОВ не смогла бы по отсутствию стратегической авиации. А начинать её, стратегическую, строить - ввязываться в заведомо проигрываемую Штатам гонку. Не говоря уж о том, что просто не было, как минимум, горючего для обеспечения стратегического парка.

От	Кострома
К	bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата	16.10.2015 11:27:14

По с стратгам возникает вопрос

А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?

От	инженегр
К	Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата	23.10.2015 20:11:08

Re: По с...

>А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?
С некоторыми сложностями, но вполне, В-36 начали разрабатывать ещё в 1941:
"Разработка самолёта началась в начале 1941 года. Он предназначался для бомбардировки Германии с территории США в случае падения Англии".
http://www.airwar.ru/enc/bomber/b36.html
А для массовой высадки посадочных десантов планировали Hughes H-4 Hercules
С ув.
Алексей Андреев

От	СБ
К	Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата	23.10.2015 09:23:26

Re: По с...

>А как бы США Бомбило бы Германию, если бы Англии не было?

Это немцам не светит.

Чтобы нанести не террористический удар по Лондону одиночным He.177 (остальные носители батон даже в теории не тянут) на удачу, а серьёзно повредить аэродромную инфраструктуру в Южной Англии, нужно накопить пару десятков бомб и применить их массировано. Во-первых, я не верю, что немцы вытерпят. В реальности они в 1944 сосредоточились целиком именно на террористических ударах по населению, продолбав на этом большую часть остававшейся бомбардировочной авиации. Во-вторых, даже США такое количество спецбоеприпасов накопили лишь в первой половине 1946. А источники топлива у немцев были фатально выбиты уже в 1944. И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.

От	Claus
К	СБ (23.10.2015 09:23:26)
Дата	23.10.2015 11:41:24

Возможный эффект от роста самолетостроительной программы США - сильно сомнителен

>И в-третьих, если война идёт тяжелее чем в реальности, то в 1944 США продолжают развёртывать самолётостроительную программу темпами 1943 и их численное преимущество в воздухе становится вовсе космическим. А пилотов был и так избыток, им уже в 1943 повышали нормы подготовки чисто потому, что боевые части и так были наполнены.
Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.
И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).
Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим. И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?
Не исключен вариант, что тогда (без потери топливной промышленности) в 1944 немцы смогли бы совершать в 2 раза больше вылетов против американцев и примерно столько же сколько и в реале против нас.
Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.

От	СБ
К	Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата	23.10.2015 19:40:35

Re: Возможный эффект...

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР). И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР. Массовая эксплуатация стратегов это очень, очень дорогое удовольствие, благо топлива они жрут на порядок больше чем истребители.
>И сильно сомнительно, что даже американцы смогли бы еще больше топлива тратить. Скорее всего рост американской авиации привел бы к тому, что "налеты 1000 бомберов" превратились бы в налеты "2 тысяч бомберов" но совершались бы не раз в 3 дня, а раз в неделю.

Так в реальности американцам и с топливом не было особой нужды напрягаться. Немецкая авиация оказалась в глубоком нокауте прежде, чем они успели как следует замахнуться.

>А вот за немцев есть одна интересная альтернативка в части перераспределения усилий.
>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке. но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.
>Собственно здесь все логично - для отражения сверхмассированных но довольно редких налетов немцы и истребители на западе поднимали в воздух довольно редко.

Низкое число боевых вылетов на Западе и высокое на Востоке имеет совсем другую причину - адское соотношение потерь на вылет при попытках активных действий в радиусе досягаемости истребительной авиации союзников начиная с последней пары месяцев Туниса и вполне сносное - на Восточном Фронте даже в 1944.

>И вот здесь возникает интересный вопрос - если бы они еще сильнее ослабили бы восточный фронт, в первую очередь в плане обеспечения его топливом, то у них появились бы ресурсы для серьезного роста численности авиации на западе, в том числе и топливо для подготовки пилотов.
>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.
>Тогда на западе у них появилась бы возможность совершать в 2 раза больше боевых вылетов. Соответственно потребовалось бы больше самолетов истребителей, что в принципе возможно наклепать и подготовленных пилотов (что за счет перераспределения топлива тоже возможно).

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

(1)Потери американцев не то что не были близки к критическим - ни в одном месяце люфтвафлям не удалось даже приостановить рост тоннажа бомб вываливаемого американцами на Германию. Кое-каких успехов, ЕМНИП, удалось добиться против английских ночных бомбардировщиков, когда в 1944 добились временного преимущества в "войне волшебников". Но оно было временным и уже осенью англичане разобрались в том, как нейтрализовать новые немецкие средства поиска.

(2)У программы подготовки пилотов люфтваффе почки отвалились уже к концу 1942, вообще глобально - лётные часы пришлось решительно резать. Немцам удавалось ещё некоторое время затягивать на ВФ за счёт большого числа вылетов на потерю, позволявшего натаскивать пилотов в частях. На ЗФ только за счёт борьбы с неэскортируемыми налётами на Рейх, пока ИА союзников не хватало радиуса действия.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Во-первых, никогда немцы не смогли бы добиться такого роста потерь противника, причины изложены выше. Особенно учитывая, что на ВФ им высокий расход топлива создавали в первую очередь гешвадеры "штук" и фок в ИБ-версии, которые на ЗФ просто сгорели бы с минимальной пользой, примерно как случилось со всем, что немцы бросили в Нормандию (а бросили они туда немало, по истребительной авиации куда больше чем под тот же Курск).

Во-вторых, да.

>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени. Т.е. даже если бы в 1943-первой половине 1944 воздушная война на западе вообще прекратилась бы, то на востоке число боевых вылетов немецкой авиации увеличилось бы не в 3 раза, а процентов на 50 (просто немецкие пилоты стали бы больше отдыхать). По настоящему серьезным эффектом от действий англо-американцев для нас было только выбамбливание топливной промышленности, а не оттягивание самолетов на запад.

Вот только деятельность ВВС РККА над ключевыми районами сражений в результате прекратилась бы, потому что эти 50 процентов дала бы немецкая истребительная авиация.

От	СБ
К	СБ (23.10.2015 19:40:35)
Дата	24.10.2015 10:38:18

Касательно вылетов на потерю...

...точное соотношение для ЗФ в 1943-44 я не нашёл. Но за первые четыре месяца 1944 года истребительная авиация люфтваффе понесла потери в пилотах, на уровне её среднемесячного штата. В 6 истребительных эскадрах, использованных в Нормандии (не целиком, но добавление россыпи отдельных групп в целом примерно и дало 6 эскадр), за предыдущие полгода было убито в бою 5 командиров эскадр и ранено 2, все на Западе. Ударная авиация на Западе вообще практически прекратила летать днём. Так что причина низкой интенсивности полётов очевидна.

От	petrovich
К	Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата	23.10.2015 14:28:48

Re: Возможный эффект - топливо

>Американцы и так к концу войны под 5 млн. т. авиатоплива в год тратили (в 4-5 раз больше, чем СССР).

В USAF Statistical Digest, таблицы 184 и 185, Расход топлива всего и Расход по театрам.
В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)
Для сравнения в 1943 на театрах против Германии потратили 176786 галлонов(0,7 млн тонн). Общий расход был 1980815 галлонов(7,4 млн тонн)

С уважением,
petrovich

От	Claus
К	petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата	23.10.2015 15:25:12

У Вас ошибка при переводе

>В 1944 всего потратили 4440804 галлонов(16,7 млн тонн), на театрах против Германии - 1033701 галлонов(3,9 млн тонн)

4440804 американских тысяч галлонов это 16 810 000 000 литров.
И соответственно 12103200т.

Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Т.е. резервы для наращивания числа вылетов у них таки были. Вопрос только в логистических возможностях. Интересно хватило бы у них танкеров для увеличения поставок авиатоплива в европу?

От	petrovich
К	Claus (23.10.2015 15:25:12)
Дата	23.10.2015 15:50:29

Re: У Вас...

>Но вообще интересно выходит - получается, что американцы в америке тратили в 1,5-2 раза больше авиатоплива, чем в европе и японии.

Против Японии расходовалось в 4 раза меньше, чем против Германии - за 1944 247812 тысяч галлонов. Это только армейские ВВС, без авиации флота и морской пехоты.

С уважением,
petrovich

От	petrovich
К	petrovich (23.10.2015 14:28:48)
Дата	23.10.2015 14:39:22

Re: Опечатка

Всюду где писал галлоны надо читать тысяч галлонов.

С уважением,
petrovich

От	petrovich
К	Claus (23.10.2015 11:41:24)
Дата	23.10.2015 12:30:31

Re: Возможный эффект ...

> И при этом их самолеты летали с низкой интенсивностью - количество боевых вылетов американской авиации примерно соответствовало таковому у авиации СССР.

Количество самолетов неплохо бы сравнить.

>В 1944 они на западе держали в 2 раза больше самолетов, чем на востоке.

У Олафа Грелера была таблица с количествами самолетов у немцев в 1944, на разные месяцы по фронтам. В целом, ЕМНИП, на ВФ столько же сколько на Западе, в Рейхе, и Италии.

>но при этом число боевых вылетов на востоке все равно было примерно в 2 раза больше чем на западе.

ЕМНИП вообще раза в 3 с половиной больше - где-то 320000 против 90000.

>Например с середины 1943 подавать на восток в 2 раза меньше топлива, чем в реале.

Фронт бы покатился на запад быстрее - нет?

>Тогда на западе в 1944м американцев встречало бы примерно в 2 раза большее число истребителей, а потериамериканцев и так были довольно близки к критическим.

У американцев ЕМНИП потери в 43 около 3000, в 44 - около 10000. При этом количество самолетов тоже выросло в разы.

>И здесь уже возникает вопрос смогли бы американцы поддерживать усилия стратегической авиации при росте потерь раз в 1,5-2 и смогли бы они тогда выбомбить топливную промышленность у немцев?

Ну сосредоточились бы на ней, не отвлекаясь на другие цели.

>Правда в 1943 немцы на востоке могли бы откатиться сильнее, при уменьшенной поддержке авиации.

Вот это ИМХО - наверняка.

>И кстати еще интересный момент - по чилу вылетов получается, что несмотря на отток на запад 2/3 немецкой авииации, восточный фронт в части авиации был ослаблен в гораздо меньшей степени.

Просто на ВФ были в основном разведчики, бомберы и штурмовики, а на ЗФ - истребители и ночники.

С уважением,
petrovich

От	bedal
К	Кострома (16.10.2015 11:27:14)
Дата	16.10.2015 14:27:56

Три пункта плюс главное

Они к началу обсуждаемого периода уже там были в количестве
это раз.
Военные, в отличие от гражданских, от ОМП страдают не так сильно. Ну, потеряли бы пяток аэродромов.
это два.
При попытке повтора BOB-40 очень быстро нагнали бы туда тысячи истребителей, раз уж сотни бомбёров смогли. "Большая неделя" - это февраль 44го, и дальше у немцев лучше не становилось и уже не могло стать.
это, собственно, три, не достаточно?

Тогда - главное: всю войну США в Европе по-настоящему не воевали и какого-либо сильного напряжения в их экономике, да и обществе - не было. Применение ЯО спустило бы всех собак, испугавшиеся Штаты ввалили бы по-полной, всеми возможными силами. А сил у них было много больше, чем у навоевавшейся европы. Уж по части привезти и вывалить ОВ - хватило бы всем.

От	Кострома
К	bedal (16.10.2015 14:27:56)
Дата	16.10.2015 14:47:02

Вы сейчас кому отвечаете? (-)

От	bedal
К	Кострома (16.10.2015 14:47:02)
Дата	16.10.2015 14:58:30

Пытался - Вам. Или вы о географическом отсутствии острова? (-)

От	Кострома
К	bedal (16.10.2015 14:58:30)
Дата	16.10.2015 15:30:36

Re: Пытался -...

Я не про географическое отсутсвие - я про окупацию острова германией.
Справятся Б-29 с задачей выбамбливания Третьего Рейха?
Потому что на Б-24 тем более на Б-17 тут положится никак нельзя

От	bedal
К	Кострома (16.10.2015 15:30:36)
Дата	16.10.2015 16:16:27

а откуда возьмётся оккупация в 44м? :-О

я было думал, что Вы о том, что пара АБ, про которые тут вещают, уничтожит всю Британию. Так нет, и пять - не уничтожат.
Или о том, что Германия зальёт Британию ОВ по цепочке германские АБ-американские ОВ-германские ОВ. Так тоже не зальёт, писал, почему.

От Британии не требуется даже жить, есть достаточно быть непотопляемым авианосцем. А уж США в 44, пустившись во все тяжкие по факту применения ОМП и лишившись всяких ограничений в применении ОВ - сделает из европы огород.

Тогдашних ОВ для этого было вполне достаточно, они были куда страшнее АБ.

Собственно, ОВ вообще гораздо страшнее АБ, пока АБ на десятки мегатонн не вышло. Страшнее настолько, что неприменение ОВ даже во время войны соблюдалось, а добиться неприменения ЯО в случае войны никто договариваться и не думает.

От	Кострома
К	bedal (16.10.2015 16:16:27)
Дата	16.10.2015 17:55:34

Re: а откуда...

>я было думал, что Вы о том, что пара АБ, про которые тут вещают, уничтожит всю Британию. Так нет, и пять - не уничтожат.
>Или о том, что Германия зальёт Британию ОВ по цепочке германские АБ-американские ОВ-германские ОВ. Так тоже не зальёт, писал, почему.

>От Британии не требуется даже жить, есть достаточно быть непотопляемым авианосцем. А уж США в 44, пустившись во все тяжкие по факту применения ОМП и лишившись всяких ограничений в применении ОВ - сделает из европы огород.

>Тогдашних ОВ для этого было вполне достаточно, они были куда страшнее АБ.

>Собственно, ОВ вообще гораздо страшнее АБ, пока АБ на десятки мегатонн не вышло. Страшнее настолько, что неприменение ОВ даже во время войны соблюдалось, а добиться неприменения ЯО в случае войны никто договариваться и не думает.

Если я правильно помню - то в начале тренда говорили что в ответ на ядерные бомбардировки германия могла применить ОВ.

И, да - не могла - не было носителей до США достать.

А бактеролигечское - могла запросто - на какой нить подводной лодке штамп закинуть.
Ну это так.

И, да - если Германия атаковала сначала египет потом Ирак - то шанс взять острова у неё сразу же вырос бы

От	bedal
К	Кострома (16.10.2015 17:55:34)
Дата	17.10.2015 00:08:42

Нет, Вы перепутали, похоже

было заявлено, что критическая ошибка немцев - упущения по физике, что не дало им сделать АБ. Вот была бы АБ - и выиграли бы они.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2740827.htm
На это я пытаюсь объяснить, что а) тех нескольких штук, что даже теоретически могли бы сделать, ни на что бы не хватило
б) применение АБ сняло бы ограничения в применении ОМП, а именно ОВ, причём ресурсов по изготовлению и доставке ОВ противники Германии имели в достатке, а средств этому противодействовать Германия не имела.

А вот, с чем спорите Вы - мне стало непонятно.

От	ttt2
К	bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата	16.10.2015 11:04:33

Вот только не надо почковаться :-)

>ОВ не применялось не потому, что на линии фронта это давало бы преимущества, а именно потому, что накопленные количества позволяли при наличии авиации под ноль чистить тылы. И это останавливало обе стороны, потому что средств противодействия этому не было.

Никого другого заявляющего о чистке под ноль тылов я не знаю

От большинства тогдашних ОВ удовлетворительно защищал простой противогаз и обращение с ним было чуть не основной задачей ГО

Вспомните прекрасный старый фильм "Золотой теленок" с Юрским

>В то время, как тогдашняя АБ могла давать реально страшное воздействие только на деревянные японские городушки. В каменной Европе последствий было бы
>много меньше (о радиационных отдалённых последствиях тогда не так беспокоились), а уж Штатам бы это просто развязало руки.

Радиационным последствиям все равно беспокоятся о них или нет :) И применять ЯО можно не только против городов. :)

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (16.10.2015 11:04:33)
Дата	16.10.2015 11:24:54

Применять ЯО против не городов при количестве АБ в две-пять штук? Гхм.

Противогаз, увы, абсолютно не решает вопрос. Это средство тактическое, выручит на несколько часов. В залитом ОВ городе нельзя будет существовать по крайней мере несколько дней.
Как всегда - военных выручит, а гражданскому населению каюк.

И, ещё раз - действительно сильные ОВ США могли произвести быстро и практически в любых количествах. С этим спорить не будете?
А применеине ЯО снимает всякие ограничения. Если уж и без этого устроили Дрезден, что не меньше ЯО по воздействию и числу жертв, то...

Насчёт того, что радиация действует - да, действует. Но, во-первых, далеко не так сильно, как все представляют в состоянии развившейся радиофобии и, во-вторых, далеко не так быстро и не так очевидно. Так что останавливающего воздействия АБ бы не производило, зато продолжающие умирать от радиации помогали бы пропаганде поддерживать продолжение применения ОВ до зануления Германии.

Причём в условиях Германии это приводило бы к тому, чего, в частности добивались "обычной" бомбардировкой городов - хлынувшие на дороги беженци парализовали бы военную логистику. Уж если это срабатывало в реале, то при массированном применении ОВ в услоивях достаточно плотной Германии сработало бы тем более.

От	vergen
К	bedal (16.10.2015 11:24:54)
Дата	16.10.2015 17:40:53

Re: Применять ЯО...

Применять ЯО против не городов при количестве АБ в две-пять штук?
А что? гарантированный прорыв какой-нибудь Курской дуги, взятие Москвы, уничтожение высадки союзников в Северной франции...

От	bedal
К	vergen (16.10.2015 17:40:53)
Дата	17.10.2015 00:10:19

И в ответ сотня тысяч тон ОВ со стратегов.

Применение ОМП снимало ограничения и, увидев, что Германия применила ЯО хоть на восточном фронте, США не будут ждать, когда с ним до них через лужу доберутся.

От	ttt2
К	bedal (16.10.2015 11:24:54)
Дата	16.10.2015 13:10:12

Re: Применять ЯО...

>Противогаз, увы, абсолютно не решает вопрос. Это средство тактическое, выручит на несколько часов. В залитом ОВ городе нельзя будет существовать по крайней мере несколько дней.
>Как всегда - военных выручит, а гражданскому населению каюк.

Я опять говорю вам - мы рассматриваем альтернативу, где союзников на континенте нет. Поэтому худо бедно залили бы зарином Англию.

А если на континент высадились и СССР вмешался - по любому вопрос времени что с ОВ что без.

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (16.10.2015 13:10:12)
Дата	16.10.2015 13:42:45

Вы просто игнорируете реальность, даже альтернативную. Нет смысла (-)

От	ttt2
К	bedal (16.10.2015 13:42:45)
Дата	16.10.2015 15:35:27

И я не могу понять, толи вы про реальность, то ли про альтернативу. (-)

От	bedal
К	bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата	16.10.2015 10:09:05

и - да, наработать не десятки, а сотни тысяч тонн ОВ для химии США - пустяк.

На проблемы Франции было, в общем, то плевать, ни Британию, ни США это бы не остановило. Залить Британию у Германии в конце войны бы уже не вышло - тупо нечем возить, а против того, что есть, американцы бы немедленно выкатили бы тучи истребителей. Остаются Фау-2, но их, опять же, мало и грузоподъёмность мала. И все зоны их запуска уж точно плавали бы в зарине.

От	kirill111
К	bedal (16.10.2015 10:09:05)
Дата	16.10.2015 11:53:42

Re: и -...

>На проблемы Франции было, в общем, то плевать, ни Британию, ни США это бы не остановило. Залить Британию у Германии в конце войны бы уже не вышло - тупо нечем возить, а против того, что есть, американцы бы немедленно выкатили бы тучи истребителей. Остаются Фау-2, но их, опять же, мало и грузоподъёмность мала. И все зоны их запуска уж точно плавали бы в зарине.

Откуда у союзников зарин? Вот иприты - полно, а зарина не было.

От	ttt2
К	bedal (16.10.2015 10:09:05)
Дата	16.10.2015 11:13:54

Re: и -...

>На проблемы Франции было, в общем, то плевать, ни Британию, ни США это бы не остановило. Залить Британию у Германии в конце войны бы уже не вышло - тупо нечем возить, а против того, что есть, американцы бы немедленно выкатили бы тучи истребителей. Остаются Фау-2, но их, опять же, мало и грузоподъёмность мала. И все зоны их запуска уж точно плавали бы в зарине.

Мы рассматриваем альтернативу и откуда в альтернативе союзники уже во Франции? Значит есть чем возить. И про зарин американцы узнали только после войны, нечем было заливать. А вот у немцев это как раз был козырь в рукаве

С уважением

От	ПН
К	bedal (16.10.2015 10:02:49)
Дата	16.10.2015 10:06:21

Re: А я...

Извините, встряну (пять копеек).

> ... в Европе последствий было бы много меньше (о радиационных отдалённых последствиях тогда не так беспокоились)

Вы не правы. Англичане (Отчет британской миссии в Японии, 1946) оценили количество жертв при применении ЯО по европейским городам в 50 тыс. чел. (на 1 бомбу).

От	bedal
К	ПН (16.10.2015 10:06:21)
Дата	16.10.2015 11:14:29

при том, что в Японии на две бомбы было от 70 до 80 тысяч человек?

В таком подсчёте заданность присутствует - показать, что АБ в каменном городе не даст таких жертв и разрушений, было бы "не интересно".

Та же разница между Хиросимой и Нагасаки, кстати, о многом говорит.

От	ПН
К	bedal (16.10.2015 11:14:29)
Дата	16.10.2015 11:28:50

Re: при том,...

> Та же разница между Хиросимой и Нагасаки, кстати, о многом говорит.

Там дело в другом. Если интересно: http://www.osti.gov/includes/opennet/includes/MED_scans/Book%20I%20-%20General%20-%20Vol.%204-%20Chapter%206.pdf

От	ПН
К	ttt2 (16.10.2015 09:06:17)
Дата	16.10.2015 09:13:18

Re: Еще как...

> Мы же вроде рассматриваем альтернативу с затягиванием войны на 1946-47 года. Тогда бомб появились бы десятки

Это кто вам сказал?

"
YEAR TOTAL MEGATONNAGE BUILDS RETIREMENTS DISASSEMBLIES

1945 2 0.04 2 0
1946 9 0.18 7 0
1947 13 0.26 4 0
1948 50 1.25 43 6
1949 170 4.19 123 3
1950 299 9.53 264 135
...
"
https://www.osti.gov/opennet/forms.jsp?formurl=document/press/pc26tab1.html

От	ttt2
К	ПН (16.10.2015 09:13:18)
Дата	16.10.2015 09:35:53

Re: Еще как...

>> Мы же вроде рассматриваем альтернативу с затягиванием войны на 1946-47 года. Тогда бомб появились бы десятки
>
>Это кто вам сказал?

И зачем вы мне приводите цифры производства в мирное время?

Я вам такую таблицу и по танкам и самолетам могу привести

С уважением

От	ПН
К	ttt2 (16.10.2015 09:35:53)
Дата	16.10.2015 09:45:04

Re: Еще как...

> И зачем вы мне приводите цифры производства в мирное время?

Затем, что в данном случае разница между мирным и военным временем невелика:
http://pn64.livejournal.com/8820.html

Если же вы о Германии, то там совсем другой разговор.

> Я вам такую таблицу и по танкам и самолетам могу привести

Сталь в станках от радиации не распухает. А вот графит в реакторах - да.

От	ttt2
К	ПН (16.10.2015 09:45:04)
Дата	16.10.2015 10:12:59

Re: Еще как...

>> И зачем вы мне приводите цифры производства в мирное время?
>
>Затем, что в данном случае разница между мирным и военным временем невелика:
> http://pn64.livejournal.com/8820.html

И? это опять мирное время.

Смотрим историю Хэнфорда

http://www.hanfordproject.com/timeline.html

Работы начались в марте 1943, к февралю 1945 три реактора запущены и пока все.

Что мешало в воюющей альтернативе строить новые реакторы?

>Если же вы о Германии, то там совсем другой разговор.

Нет, пока США. У Германии с ее разгромленной физикой проблемы.

>Сталь в станках от радиации не распухает. А вот графит в реакторах - да.

Это так, но и реакторы строить никто не запрещает. Уже ясно было на рубеже 1944/45 что в Европе бомба не успеет

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (16.10.2015 10:12:59)
Дата	16.10.2015 11:59:43

Re: Еще как...

>Что мешало в воюющей альтернативе строить новые реакторы?
А сырье под допреакторы удалось бы быстро получить?
Тогдашние урановые руды должны быть побогаче современных, но и там едва ли 1% урана был в руде. В нем доля урана 235 менее 1%.
Учитывая, что уран в то время не был особо востребован, едва ли его много добывали. И соответственно пришлось бы резко увеличивать добычу, а на это годы требуются.

От	ПН
К	ttt2 (16.10.2015 10:12:59)
Дата	16.10.2015 10:17:25

Re: Еще как...

> Что мешало в воюющей альтернативе строить новые реакторы?

Если уж в ход пошли альтернативы, то более 70 % уранового сырья США получили из Бельгийского Конго. Прямо со складов.
Вопрос - что мешало немцам блокировать поставки?

От	ttt2
К	ПН (16.10.2015 10:17:25)
Дата	16.10.2015 11:07:42

Re: Еще как...

>Если уж в ход пошли альтернативы, то более 70 % уранового сырья США получили из Бельгийского Конго. Прямо со складов.
>Вопрос - что мешало немцам блокировать поставки?

Да хотя бы то что Гитлер умирая даже не знал что это такое - "Проект Манхеттен"

За такую работу немецкой разведке следовало кое что оторвать

Еще к этому - поинтересуйтесь о том в каком состоянии находился подводный флот Германии к концу 1944. Там было выбито почти все.

С уважением

От	ПН
К	ttt2 (16.10.2015 11:07:42)
Дата	16.10.2015 11:22:43

Re: Еще как...

> Еще к этому - поинтересуйтесь о том в каком состоянии находился подводный флот Германии к концу 1944. Там было выбито почти все.

Я так понял, вы пытаетесь раскрыть мне глаза. Спасибо.

Насчет лодок. Американцы за войну потеряли 2 транспорта с урановым сырьем из Африки. Один из которых, таки, был потоплен подводной лодкой.

В общем, извините, мне это разговор надоел. До свидания.

PS.
Я не предоставил ссылки. Исправляюсь.

Отчет британской миссии в Японии - когда-то ссылка была рабочей, но почему-то теперь в России archive.org забанен:
https://ia700809.us.archive.org/13/items/BritishMissionToJapan/BritishMissionToJapan_text.pdf
(отсюда - https://archive.org/details/BritishMissionToJapan)

"более 70 % урана из Африки" - кратко:
https://twitter.com/wellerstein/status/369902080544079872
https://twitter.com/wellerstein/status/369899401956708352

Веллерстайн цитирует вот этот документ:
http://www.osti.gov/includes/opennet/includes/MED_scans/Book%20VII%20-%20%20Volume%201%20-%20Feed%20Materials%20and%20Special%20Procuremen.pdf
(график - p.149 (нумерация pdf), "72%" - p.39).

От	ttt2
К	ПН (16.10.2015 11:22:43)
Дата	16.10.2015 11:40:15

Re: Еще как...

>> Еще к этому - поинтересуйтесь о том в каком состоянии находился подводный флот Германии к концу 1944. Там было выбито почти все.
>Я так понял, вы пытаетесь раскрыть мне глаза. Спасибо.
>Насчет лодок. Американцы за войну потеряли 2 транспорта с урановым сырьем из Африки. Один из которых, таки, был потоплен подводной лодкой.
>В общем, извините, мне это разговор надоел. До свидания.
>PS.
>Я не предоставил ссылки. Исправляюсь.

За ссылки спасибо, остальное не знаю что, я собственно и рад бы с вами согласится, но чтоб прервать линию надо про нее хотя бы знать. А немцы не очень знали про огромный американский проект. Топить все что из Конго выходит? До свидания так до свидания.

С уважением

От	Д.А.
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 04:54:03

Re: Критические ошибки...

Глянул на ник, вроде

>Алпака

а написано как заголовок какой-то дилетантской статьи в журнале для домохозяек.

Начиная со спорного утверждения о Курске, ну и прочее.

Взять тот же Дюнкерк. Нет никаких раскладок сил на конец мая 1940 года, не учтен фактор усталости войск, плюс игнорируется влияние ВВС Германии.

От	ПН
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	16.10.2015 02:30:03

Re: Критические ошибки...

> А то и по сей день посреди Европы была бы радиоактивная пустыня, и беженцам эммигрировать было бы некуда.

На "радиоактивную пустыню" сколько бомб нужно?

От	Д.А.
К	ПН (16.10.2015 02:30:03)
Дата	16.10.2015 04:55:25

Re: Критические ошибки...

>> А то и по сей день посреди Европы была бы радиоактивная пустыня, и беженцам эммигрировать было бы некуда.
>
>На "радиоактивную пустыню" сколько бомб нужно?

Ну пара бомб - пара основательно уничтоженных районов Берлина. А так да - радиоактивную пустыню тогда можно было не организовать.

От	ПН
К	Д.А. (16.10.2015 04:55:25)
Дата	16.10.2015 07:42:57

Re: Критические ошибки...

> Ну пара бомб - пара основательно уничтоженных районов Берлина.

На исходе войны, может быть, и хватило.

А так (например):
"
Советские и американские военные аналитики в 1949-1951 гг. были согласны в том, что атомное воздушное нападение не решит исхода войны. Этот вывод базируется отчасти на предположении, что Соединенные Штаты еще не имели достаточного числа атомных бомб для подавления способности Советского Союза вести войну. В октябре 1951 г. журнал "Военная мысль" указывал, что для достижения этой цели потребовалось бы более 330 бомб; американские же военные политики в конце 1949 г., когда Соединенные Штаты располагали примерно 200 бомбами, считали, что 292 атомных бомб, требуемых планом "Оффтэкл", было бы недостаточно. Сходство мнений поразительное.
"
Холловэй, "Сталин и бомба", с.317

> А так да - радиоактивную пустыню тогда можно было не организовать

Вопрос в другом. В 40-е о "пустыне" речь не могла идти вообще.
Боеприпасов мало.

От	Skvortsov
К	Alpaka (15.10.2015 21:43:51)
Дата	15.10.2015 22:38:07

Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.

Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков.

Итальянцы в этом случае могли взять Египет.

От	Vyacheslav
К	Skvortsov (15.10.2015 22:38:07)
Дата	15.10.2015 23:54:37

надо было не Роммеля в Африку посылать

>Итальянцы в этом случае могли взять Египет.
Для этого надо было Мальту взять. Или Гибралтар.

От	Валера
К	Vyacheslav (15.10.2015 23:54:37)
Дата	16.10.2015 17:39:47

Немцев в Африку в 41-м позвали итальянцы.

А в 40-м они надеялись сами разобраться, это была их зона интересов. С какого перепугу немцы бы там оказались? Если только сами бы напали на Италию, иначе никак. Дуче их там не ждал.

От	Skvortsov
К	Vyacheslav (15.10.2015 23:54:37)
Дата	16.10.2015 07:31:53

Наличие Мальты не мешало снабжать ливийскую группу войск.

>Для этого надо было Мальту взять. Или Гибралтар.

В случае падения Египта Мальту бы эвакуировали.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.10.2015 07:31:53)
Дата	16.10.2015 08:33:14

Это сильное заявление

>>Для этого надо было Мальту взять. Или Гибралтар.
>
>В случае падения Египта Мальту бы эвакуировали.
Падение Египта можно обеспечить только если снабжать итальянцев как немцев - "по потребности". Открытие для итальянцев Бизерты проблему не решит, Беггази и Тобрук уязвимы для британской авиации, снабжению через Триполи мешает Мальта. Даже исключим Таранто, это казус, который не предопределён, но авиация с Мальты будет работать при любой альтернативе. И наращивание усилий Оси в Африке автоматически вызывает помимо прочего ассиметричный Британский ответ через Мальту.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.10.2015 08:33:14)
Дата	16.10.2015 08:46:02

Это реальность 1940 г.

Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.10.2015 08:46:02)
Дата	16.10.2015 10:20:31

В 40-м итальянцы не имели шансов на Нил

>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид. Да и как кризис снабжения преодолеть? Теоретически, если бы параллельно Виа Бальба в 30-е построили нормальную железную дорогу, если бы они до, а не после 40-го активно переводили транспорт на солярку (возможность-то была), если бы в Ливии до войны создали достаточные запасы предметов снабжения, если бы не полезли на Балканы, ограничившись максимум Албанией (она как раз была нужна), если бы в 30-е в Ливии нашли нефть, "все сложилось бы иначе".

От	Skvortsov
К	Prepod (16.10.2015 10:20:31)
Дата	16.10.2015 13:22:49

Это сильное заявление

>>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
>А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид.

Эта война началась 28 октября. И никак не влияла на ситуацию июля-октября 1940 г.

>Да и как кризис снабжения преодолеть?

Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
Достаточная прибавка к существующей итальянской логистики для снабжения наступления пяти дивизий двухполкового состава итальянской 10-й армии.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.10.2015 13:22:49)
Дата	16.10.2015 14:22:45

Re: Это сильное...

>>>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
>>А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид.
>
>Эта война началась 28 октября. И никак не влияла на ситуацию июля-октября 1940 г.
Что значит не влияла? Итальянцы готовились воевать на двух направлениях: Балканы и Африка. И там и там шла подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов, морские перевозки.
>>Да и как кризис снабжения преодолеть?
>
>Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
Можно итальянцам вообще легкий французский бронепарк и оставшиеся самолеты отдать и заставить французский же ВПК всю войну работать на итальянцев в счет репараций. Главный вопрос, как они узнают, что итальянцам все это надо? И сопутствующий, что подвигнет немцев поделиться трофеями? Только изменение стратегии и наступление на Ближнем Востоке. Но тогда в Африке высаживаются немцы в товарном количестве и вопрос Мальты все равно встает в полный рост, и немецкие парашютисты вместо Крита зажгут на Мальте. Кстати, в этом случае итальянцам не светят ни трофеи, ни арийское оружие - немцам самим надо. Ну и желательно чтобы Адик уговорил Беню оставить греков в покое.
>Достаточная прибавка к существующей итальянской логистики для снабжения наступления пяти дивизий двухполкового состава итальянской 10-й армии.
К наступлению им не успеть, немцы раньше третьего квартала ничего не дадут, даже если захотят, самим надо. К декабрьскому наступлению бритов может и успеют кое-что из этого богачества в Африку это закинуть. Тогда да, не будет эпик фейла, а итальянцев просто вытеснят в Киренаику. Нил все равно не просматривается.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.10.2015 14:22:45)
Дата	16.10.2015 14:37:07

Re: Это сильное...

>Что значит не влияла? Итальянцы готовились воевать на двух направлениях: Балканы и Африка. И там и там шла подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов, морские перевозки.

Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.

А проблемы в войне с Грецией начались потому, что не проводилась подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов.

>>>Да и как кризис снабжения преодолеть?
>>
>>Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
>Можно итальянцам вообще легкий французский бронепарк и оставшиеся самолеты отдать и заставить французский же ВПК всю войну работать на итальянцев в счет репараций. Главный вопрос, как они узнают, что итальянцам все это надо?

Опыт борьбы с Матильдами у немцев был, Тома при инспекции Ливии отметил нехватку противотанковых средств и зениток,грузовики итальянцы у немцев просили. Вся информация была.

>И сопутствующий, что подвигнет немцев поделиться трофеями? Только изменение стратегии и наступление на Ближнем Востоке. Но тогда в Африке высаживаются немцы в товарном количестве и вопрос Мальты все равно встает в полный рост, и немецкие парашютисты вместо Крита зажгут на Мальте. Кстати, в этом случае итальянцам не светят ни трофеи, ни арийское оружие - немцам самим надо. Ну и желательно чтобы Адик уговорил Беню оставить греков в покое.

А зачем? В Ливии в сентябре у итальянцев почти 300 тыс. чел. против одной индийской дивизии и одной британской танковой в Египте. Осталось только сделать итальянские дивизии мобильными и они задавили бы числом.

>К наступлению им не успеть, немцы раньше третьего квартала ничего не дадут, даже если захотят, самим надо. К декабрьскому наступлению бритов может и успеют кое-что из этого богачества в Африку это закинуть. Тогда да, не будет эпик фейла, а итальянцев просто вытеснят в Киренаику. Нил все равно не просматривается.

Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.10.2015 14:37:07)
Дата	16.10.2015 19:49:45

Re: Это сильное...

>>Что значит не влияла? Итальянцы готовились воевать на двух направлениях: Балканы и Африка. И там и там шла подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов, морские перевозки.
>
>Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.
Нормально там было сил, в самый раз - пятая и десятая армии - против французов и англичан соответственно.
>А проблемы в войне с Грецией начались потому, что не проводилась подготовка, переброска войск, накопление материальных запасов.
45 батальонов у итальянцев на начальном этапе войны - это много, Албанию последовательно накачивали войсками после оккупации. Проблема была в том, что итальянцы недооценили паранойю Метаксаса т.е. мобилизационные запасы греков. Греки элементарно задавили итальянцев артиллерийским огнем, а потом им еще бриты трофеев подкинули - у них были практически одни и те же шкодовские гаубицы. А итальянцы надеялись на блицкриг и не накопили достаточных запасов в Албании, а потом уперлись в неразвитость албанской портовой инфраструктуры, это да, это правда.

>>>>Да и как кризис снабжения преодолеть?
>>>
>>>Я начал с предложения: "Продать в кредит или подарить вооружение и оснащение 15-20 дивизионов 88-мм зениток и 10-см пушек, способных бороться с Матильдами. А также устаревшие броневики и танки (T-II a,b,c и Т-III A,B,C,D и Pz.35 (t)) и 20-30 тыс. грузовиков."
>>Можно итальянцам вообще легкий французский бронепарк и оставшиеся самолеты отдать и заставить французский же ВПК всю войну работать на итальянцев в счет репараций. Главный вопрос, как они узнают, что итальянцам все это надо?
>
>Опыт борьбы с Матильдами у немцев был, Тома при инспекции Ливии отметил нехватку противотанковых средств и зениток,грузовики итальянцы у немцев просили. Вся информация была.
Для немцев не секрет, что армии их потенциальных и реальных союзников оснащены хуже чем их собственная, это банальность, дело житейское. Ни немцы, ни итальянцы не закладывались на танковое рубилово в Африке.
>>И сопутствующий, что подвигнет немцев поделиться трофеями? Только изменение стратегии и наступление на Ближнем Востоке. Но тогда в Африке высаживаются немцы в товарном количестве и вопрос Мальты все равно встает в полный рост, и немецкие парашютисты вместо Крита зажгут на Мальте. Кстати, в этом случае итальянцам не светят ни трофеи, ни арийское оружие - немцам самим надо. Ну и желательно чтобы Адик уговорил Беню оставить греков в покое.
>
>А зачем? В Ливии в сентябре у итальянцев почти 300 тыс. чел. против одной индийской дивизии и одной британской танковой в Египте. Осталось только сделать итальянские дивизии мобильными и они задавили бы числом.
В сентябре итальянцы решали политичскую задачу вида "вступить в бовое соприкосновение с англичанами, войти в Египет, а когда немцы высадятся в Британии под шумок дойти да Суэца, а чем Беня открытым текстом говорил тов. Грациани.

>>К наступлению им не успеть, немцы раньше третьего квартала ничего не дадут, даже если захотят, самим надо. К декабрьскому наступлению бритов может и успеют кое-что из этого богачества в Африку это закинуть. Тогда да, не будет эпик фейла, а итальянцев просто вытеснят в Киренаику. Нил все равно не просматривается.
>
>Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
Для этого надо начать немедленно после Франции, а у немцев битва за Англию и им пока что самим надо.
>А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
Это преувеличение. Будет та же самая атака изолированных опорных пунктов, да потери у бритов будут больше. Но сделать эти пункты более частыми итальянцы не могли ибо то же самое снабжение - то есть грузовики и горючее. Даже без зениток, но с грузовиками и горючим у итальянцев были бы шансы если не разгромить противника, то отбиться в силу большей плотности обороны (которую они бы построили, ибо они были не идиоты), но опять же, в 40-м немцам еще самим все это надо прямщас.

От	Skvortsov
К	Prepod (16.10.2015 19:49:45)
Дата	16.10.2015 23:34:50

Re: Это сильное...

>>Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.
>Нормально там было сил, в самый раз - пятая и десятая армии - против французов и англичан соответственно.

Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
И англичане сначала имели в Египте всего две дивизии.

>Для немцев не секрет, что армии их потенциальных и реальных союзников оснащены хуже чем их собственная, это банальность, дело житейское. Ни немцы, ни итальянцы не закладывались на танковое рубилово в Африке.

Это как не закладывались? При наличии только английской 7-ой танковой дивизии еще до прибытия индийской пехотной дивизии? Да весь начальный период - это действия английских броневиков и танков.

>В сентябре итальянцы решали политичскую задачу вида "вступить в бовое соприкосновение с англичанами, войти в Египет, а когда немцы высадятся в Британии под шумок дойти да Суэца, а чем Беня открытым текстом говорил тов. Грациани.

Вообще от Грациани требовали захват Суэца, а не боевое соприкосновение. Ибо англы покусывали итальянцев непрерывно, "вступив в боевое соприкосновение с итальянцами" с начала войны.

>>Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
>Для этого надо начать немедленно после Франции, а у немцев битва за Англию и им пока что самим надо.

Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?

>>А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
>Это преувеличение. Будет та же самая атака изолированных опорных пунктов, да потери у бритов будут больше. Но сделать эти пункты более частыми итальянцы не могли ибо то же самое снабжение - то есть грузовики и горючее. Даже без зениток, но с грузовиками и горючим у итальянцев были бы шансы если не разгромить противника, то отбиться в силу большей плотности обороны (которую они бы построили, ибо они были не идиоты), но опять же, в 40-м немцам еще самим все это надо прямщас.

Не преувеличение. Дело не в плотности оборонительных пунктов, а в отсутствии у итальянцев средств ПТО против Матильд. Они банально не могли с ними бороться.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.10.2015 23:34:50)
Дата	17.10.2015 20:48:41

Re: Это сильное...

>>>Не так. Итальянцы воевали в Африке и потом решили воевать в Греции. А в Африке к началу войны было столько сил, что впору оттуда было перебрасывать назад в Италию.
>>Нормально там было сил, в самый раз - пятая и десятая армии - против французов и англичан соответственно.
>
>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.
>И англичане сначала имели в Египте всего две дивизии.
А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.
>>Для немцев не секрет, что армии их потенциальных и реальных союзников оснащены хуже чем их собственная, это банальность, дело житейское. Ни немцы, ни итальянцы не закладывались на танковое рубилово в Африке.
>
>Это как не закладывались? При наличии только английской 7-ой танковой дивизии еще до прибытия индийской пехотной дивизии? Да весь начальный период - это действия английских броневиков и танков.
Именно так, итальнцы планировали под шумок Морского льва рвануть до Суэца.
>>В сентябре итальянцы решали политичскую задачу вида "вступить в бовое соприкосновение с англичанами, войти в Египет, а когда немцы высадятся в Британии под шумок дойти да Суэца, а чем Беня открытым текстом говорил тов. Грациани.
>
>Вообще от Грациани требовали захват Суэца, а не боевое соприкосновение. Ибо англы покусывали итальянцев непрерывно, "вступив в боевое соприкосновение с итальянцами" с начала войны.
Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".
>>>Преувеличиваете. В июле-сентябре уж 20 дивизионов артиллерии и зениток можно было перевезти.
>>Для этого надо начать немедленно после Франции, а у немцев битва за Англию и им пока что самим надо.
>
>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.
>>>А в декабре - уберите из операции Компас Матильды, или добавьте итальянцам 88-мм зенитки и 10-см пушки, и результатом будет разгром англичан.
>>Это преувеличение. Будет та же самая атака изолированных опорных пунктов, да потери у бритов будут больше. Но сделать эти пункты более частыми итальянцы не могли ибо то же самое снабжение - то есть грузовики и горючее. Даже без зениток, но с грузовиками и горючим у итальянцев были бы шансы если не разгромить противника, то отбиться в силу большей плотности обороны (которую они бы построили, ибо они были не идиоты), но опять же, в 40-м немцам еще самим все это надо прямщас.
>
>Не преувеличение. Дело не в плотности оборонительных пунктов, а в отсутствии у итальянцев средств ПТО против Матильд. Они банально не могли с ними бороться.
Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

От	Skvortsov
К	Prepod (17.10.2015 20:48:41)
Дата	18.10.2015 10:31:01

Re: Это сильное...

>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.

Позвольте, у меня все ходы записаны.
Я начал с поста :
>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.

То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.

>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.

Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.

>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".

На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.

>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.

Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.

>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.

http://s017.radikal.ru/i414/1510/8a/1c0a0c7c851a.jpg

http://s019.radikal.ru/i634/1510/96/207e1abdef28.jpg

взято из:

http://www.amazon.co.uk/Iron-Hulls-Hearts-Mussolinis-Divisions/dp/1861268394/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445149247&sr=1-1&keywords=Iron+Hulls%2C+Iron+Hearts

http://s020.radikal.ru/i719/1510/cb/989492222799.jpg

взято из:

http://www.amazon.co.uk/Operation-Compass-1940-Whirlwind-Offensive/dp/1855329670/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1445149310&sr=1-1&keywords=Operation+Compass

> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.

Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

В 1-й Ливийской пд
Wadi Maktila - 1 батарея

2-й Ливийской пд
Tummar East - 1 батарея
Ras el Dai - 1 батарея

63-й пд 3 батареи

В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.

Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.10.2015 10:31:01)
Дата	18.10.2015 16:50:00

Re: Это сильное...

>>>Ну какие французы в июле 1940? Они уже капитулировали.
>>Вы же сами о начале войны говорите, а когда Италия вступила в войну, французы были еще в строю, а вывозить их и не надо, им еще до Италянской Восточной Африки возможно пришлось бы шагать.
>
>Позвольте, у меня все ходы записаны.
>Я начал с поста :
>>Надо было помочь Италии в Северной Африке в июле-октябре 1940 г.
>
>То-есть я говорил о периоде после капитуляции Франции и до начала английского наступления.
Ну хорошо, давайте считать именно это "началом войны", пятая армия все равно не лишняя, ее не надо в метрополию отправлять.
>>А итальянцы имели в первой линии четыре двухполковые дивизии при трехбатальнонных полках, а индийская дивизия - три бригады четырехбатальонного состава - не стоит переоценивать преимущество итальянцев.
>
>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии. Индийские бригады имели по три батальона.
Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии. Про 4 батальона, да, погорячился, не проверил итальянский источник.
>>Муссолини 18 августа телеграфировал Грацини: "Вторжение в Великобританию дело решенное, оно в стадии завершения и состоится. Приблизительно оно может состояться в интервале от недели да месяца. В день, когда первый взвод немецких солдат коснется английской земли, вы одновременно будете атаковать. Еще раз повторяю, что не фиксирую территориальных целей, речь не идет о том, чтобы занять Александрию и даже Соллум. Я прошу вас только атаковать английские войска, которые находятся перед вами. Я беру на себя полную личную ответственность за это мое решение".
>
>На основе этого был разработан первый итальянский оперативный план. Когда немецкое вторжение в Англию не состоялось, был разработан второй, затем третий. Вторжение началось в сентябре в соответствии с четвертым оперативным планом. К которому эта телеграмма отношения не имеет.
Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

>>>Это для чего в Битве за Англию требовались 10-см пушки? Да и 88-мм зенитки?
>>А ну как в Англии высаживаться будут? Что немцы не планировали облом у люфтов.
>
>Ну это же Морской Лев, а не битва за Англию. Но там планировалась высадка экспедиционного корпуса, а не всего Вермахта. Вполне можно было выделить средства для Италии.
Это уже придиризм, извините. Битва за Англию не была самодостаточным мероприятием. Итальянцам и так дали 300 зениток, куда ж еще-то?

>>Да ладно, Матильды это, конечно, фактор, но бриты просто подавлляли итальянские опорные пункты артиллерий, потом пускали пехоты, да с Матильдами. Не уверен, что от зениток и 100-мм что-нибудь бы осталось, а даже если так, ну подбили бы они танки, ну увеличили потрери бритов и расход боеприпасов у них. Проблема - отсуствие сполошной линии обороны и возможность выбивать опорные пункты один за другим. К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Вы пишите о чем угодно, но только не об операции Компас.

>Механизированная группа Малетти (с единственным имевшимся в первой линии батальоном средних танков М11/39), которая могла оказывать поддержку опорным пунктам, была уничтожена в ходе атаки полка Матильд в лагере Нибейва в самом начале операции. И именно Матильды уничтожили и танки, и артиллерию в этом лагере.
Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

>> К слову сказать, если бы проблема была в корпусных пушках, так у итальнцев они были - 105-мм шнейдеровские, могли подтащить, если бы хотели.
>
>Что значит "могли подтащить, если бы хотели?" Пушки 105/28 имелись в дивизиях первой линии и были установлены в опорных пунктах.

>В 1-й Ливийской пд
>Wadi Maktila - 1 батарея

>2-й Ливийской пд
>Tummar East - 1 батарея
>Ras el Dai - 1 батарея

>63-й пд 3 батареи

>В Нибейва у Механизированной группы Малетти кстати тоже была 1 батарея.
Ну да, а всего в Киренаике в 40-м 8 дивизионов и 4 отдельные батареи, так что хотели бы их как противотанковое средство использовать, вполне могли подтащить поближе к противнику, а не использовать как средство усиления. Могли пятую армию раскассировать, могли из метрополии завезти сколько надо, их тогда было что-то около тысячи. Но не подтащили, не использовали, значит не больно-то и хотелось.
>Только у этих пушек длина ствола как у немецких легких полевых гаубиц и однобрусный лафет, ограничивающий угол горизонтального наведения 14 градусами.
Чуть больше, но да, незначительно, можем считать равной. С другой сторону двадцатипятифунтовка если не на платформе имела невеликий угол г/н, и ствол не сказать что очень длинный, но ничего, использовалась в противотанковых целях. Шнейдеровские пушки были относительно легкие, боеприпасы к ним имелись в количестве, самих пушек - море, ставь в опорных путах, нарезай сектора и маскируй.
>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет. Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине". Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.10.2015 16:50:00)
Дата	18.10.2015 20:34:13

Re: Это сильное...

>>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии.
>Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии.

И еще 4-я CCNN в Сиди Баррани и 64-я пд юго-восточнее Бак Бака. В самом Бак Баке находился 202-й пулеметный батальон из 2-ой CCNN.

http://s019.radikal.ru/i627/1510/0c/d092766dff5f.jpg

http://i004.radikal.ru/1510/d0/e88cdf07606c.jpg

>Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.

Менялся наряд сил. По первому плану для вторжения предполагалось использовать две дивизии и бригаду.

По последнему в Египет вторгались 5 дивизий (62-я, 63-я, 1-я и 2-я ливийские пд и 1-я CСNN "23 марта")

>Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.

Надеюсь, Вы не будете утверждать, что два с половиной часа, которые Матильды с английской пехотой вели бой внутри лагеря, он непрерывно обстреливался английской артиллерией с целью вызвать панику среди итальянцев.
Именно Матильды 2,5 часа расстреливали итальянские батареи. Итальянская пехота сдалась после того, как выбили всю артиллерию. А 4000 пленных свидетельствуют о том, что ни артиллерия, ни стрелковое вооружение английской пехоты не нанесли существенного ущерба итальянской живой силе.

>>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
>Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет.

Вероятность повреждения стремится к нулю. Снаряд взорвется и какие повреждения 75-мм броне смогут нанести осколки?

Ну не могли 105/28 использоваться в ПТО.

>Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине".

Дело в бабине. Итальянцы вполне успешно использовали Cannone da 90/53, в том числе в Африке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?

На 10 июня 1940 на всю Ливию имелось зениток:

76/45 - 8 шт.,
76/40 - 12 шт.,
75/27 - 27 шт.,
20mm - 209 шт.

Зенитки 76/45 и 76/40 несколько специфичны для использования в роли ПТО.

https://it.wikipedia.org/wiki/76/45_Mod._1911

https://it.wikipedia.org/wiki/76/40_Mod._1916_R.M.

А вот батарея 75/27 CK во время операции Компас зажигала в составе 2-й Ливийской дивизии в опорном пункте Tummar West.

http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/italy/autocannoni_da75_cma50.htm

Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.10.2015 20:34:13)
Дата	19.10.2015 21:18:28

Re: Это сильное...

>Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?
Извиняюсь, сорвалось, так вот, Филипо Каппеллано это такой Широкорад тамошнего розлива -))Количественных данных нет, только факт наличия в Ливии в 40-м. Я это, собственно, к чему привел. Итальянцы заказали не нахаляву, а за звонкую монету у немцев зенитки и ждать пришлось черт знает сколько.

>Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.
Ну да, итальянцы знатные барахольщики и всю ВМВ отвоевали трофеями ПМВ и собственным старьем. Вообще можно было из метрополии подтянуть прекрасные зенитки 75/46, с учетом перспетивы получить 88-мм и "чехов" уж штук пятьдесят могли в пустыню отправить, видимо, не больно-то и хотели.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.10.2015 20:34:13)
Дата	19.10.2015 19:07:47

Re: Это сильное...

>>>Шесть дивизий у итальянцев в первой линии.
>>Считаем на время проведения операции, а не вообще поблизости. Первая и вторая ливийские, 1-я CC.NN. "23 марта", 63-я "Чирене" и группа Малетти. Итого максимум 4,5 дивизии.
>
>И еще 4-я CCNN в Сиди Баррани и 64-я пд юго-восточнее Бак Бака. В самом Бак Баке находился 202-й пулеметный батальон из 2-ой CCNN.
Там еще 62-я маневрировала, давайте и ее тоже сюда запишем, а вообще Вы по-моему про Компас говорите, а я все больше про вторжение в Египет.

>>Так наряд сил-то принципиально не изменился, та же десятая армия с возможностью отъедать ресурсы от пятой, и общая установка "давай-давай", "держи багаж, вокзал отходит". И Суэц был стратегической целью кампании, с четырьмя дивизиями и резервами итальянцам надо было на первом этапе занять Мерса Мартух, чего они, да, не сделали.
>
>Менялся наряд сил. По первому плану для вторжения предполагалось использовать две дивизии и бригаду.

>По последнему в Египет вторгались 5 дивизий (62-я, 63-я, 1-я и 2-я ливийские пд и 1-я CСNN "23 марта")
Это некоторое лукавство, по всем вариантам в продвижении вглубь Египта участвовала вся 10-я армия, разница только в том, кто сперва, а кто потом.

>>Я читал ее, правда, правда, в итальянском переводе, но все же. По итальянской версии (сразу говорю, книги под рукой нет, скан не выложу) в 5 часов начался обстрел с востока, может там кто и атаковал, но они акцентируют внимание на обстреле, а между семью и восемью интенсивный обстрел и атака пехоты при поддержке Матильд с северо-запада, причем панику вызвал именно обстрел. И заслуги Матильд в этом немного - раздолбайтво итальянцев, расположивших танки за линией укреплений, хорошая разведка и решительные действия атакующих. Матильды это вишенка на торте, а не причина.
>
>Надеюсь, Вы не будете утверждать, что два с половиной часа, которые Матильды с английской пехотой вели бой внутри лагеря, он непрерывно обстреливался английской артиллерией с целью вызвать панику среди итальянцев.
Не буду, разумеется, паника и потеря танков за периметром к тому времени уже имели место.
>Именно Матильды 2,5 часа расстреливали итальянские батареи. Итальянская пехота сдалась после того, как выбили всю артиллерию. А 4000 пленных свидетельствуют о том, что ни артиллерия, ни стрелковое вооружение английской пехоты не нанесли существенного ущерба итальянской живой силе.
Что тут сказать? Итальянцы сдаются в плен охотнее немцев.

>>>И если не ошибаюсь, бронебойные снаряды для них были созданы в 1943.
>>Да, и бронебойные, и кумулятивные. Но если 16-кг снаряд в 40 году попадет в Матильду, есть ненулевые шансы, что ей поплохеет.
>
>Вероятность повреждения стремится к нулю. Снаряд взорвется и какие повреждения 75-мм броне смогут нанести осколки?
Так у него и фугасные гранаты были. Да и факт попадания может много чего вывести из строя, даже если броня не пробита.
>Ну не могли 105/28 использоваться в ПТО.
Вполне могли, иначе зачем куму для них делать, только во время Компаса их в этом качестве не использовали, и немецкие 10-см пушки постигла бы та же участь, к тому же они тяжелее в два раза, что существенно.

>>Итальянцы и свои 75-мм зенитки пытались использовать в немецком стиле, но без немецкого успеха, так что подозреваю, что "дело было не в бабине".
>
>Дело в бабине. Итальянцы вполне успешно использовали Cannone da 90/53, в том числе в Африке.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Cannone_da_90/53

На самоходной платформе, чего бы не использовать?
>Я Вам больше скажу, итальянцы заказали у немцев в 39-м 300 ахт-ахт-ов (часть потом заменили на чешские трофеи), которые пошли в Италию в аккурат после вступления в войну, и в Ливии они тоже были, но... прикрывали порты, а вовсе не под Сиди-Баррани зажигали.

>Я не знаю про наличие ахт-ахтов в Ливии на 9 декабря 1940. Не поделитесь источником сокровенных данных?
F. Cappellano, Le artiglierie del Regio Esercito nella seconda guerra mondiale, это такойF. Cappellano, N. Pignato La produzione di artiglierie in Italia durante la seconda guerra mondiale Выходило в двух номерах топичного журнала "Storia militare"
>На 10 июня 1940 на всю Ливию имелось зениток:

>76/45 - 8 шт.,
>76/40 - 12 шт.,
>75/27 - 27 шт.,
>20mm - 209 шт.

>Зенитки 76/45 и 76/40 несколько специфичны для использования в роли ПТО.

> https://it.wikipedia.org/wiki/76/45_Mod._1911

> https://it.wikipedia.org/wiki/76/40_Mod._1916_R.M.

>А вот батарея 75/27 CK во время операции Компас зажигала в составе 2-й Ливийской дивизии в опорном пункте Tummar West.

> http://www.aviarmor.net/tww2/armored_cars/italy/autocannoni_da75_cma50.htm

>Не уверен, что зенитки 75/27 сильно превосходили итальянские дивизионные пушки 77/28 в качестве орудий ПТО.

От	Кострома
К	Prepod (16.10.2015 10:20:31)
Дата	16.10.2015 11:25:12

Речь вроде совсем не о итальнцах

>>Не было в 1940г. у англичан сил в Восточном Средиземноморье для прерывания снабжения итальянцев.
>А в 40-м у итальянцев не было возможности дойти до Нила. У них же ещё опупев в Греции намечалась, которая уже тогда кушала ресурсы со страшной силой, а уж когда сама война началась, так резко стало не до пирамид. Да и как кризис снабжения преодолеть? Теоретически, если бы параллельно Виа Бальба в 30-е построили нормальную железную дорогу, если бы они до, а не после 40-го активно переводили транспорт на солярку (возможность-то была), если бы в Ливии до войны создали достаточные запасы предметов снабжения, если бы не полезли на Балканы, ограничившись максимум Албанией (она как раз была нужна), если бы в 30-е в Ливии нашли нефть, "все сложилось бы иначе".

Итальянца проигрывали везде.
Их бог создал что бы австрицам не было обидно.

Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе

От	Prepod
К	Кострома (16.10.2015 11:25:12)
Дата	16.10.2015 13:26:03

Немцы в Африке в 40-м году?

>

>Итальянца проигрывали везде.
>Их бог создал что бы австрицам не было обидно.
Злой Вы, добрее надо быть. На самом деле при нормальном снабжении и количественном превосходстве 1:2, 1:3 итальянцы вполне могли бодаться с бритами на равных, несмотря на Матильды и пр.
>Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
Речь-то о 40-м годе и о том, что Мальта не помешает. Французская кампания, Битва за Англию, и никакой катастрофы у итальянцев в Африке большую часть года нет. С чего бы помогать? У них же все хорошо. Другое дело, что немцы могли осознать необходимость борьбы с Англией в Северной Африке и на Ближнем Востоке. На условиях, что Судан и Британское Сомали и Кения отходят Италии, а Египет и далее - Германии могли сторговаться. Но это опять же требует занять Мальту - немцам в Ливии придется разворачиваться всерьез, а это огромный объем перевозок втечении продолжительного времени.

От	Кострома
К	Prepod (16.10.2015 13:26:03)
Дата	16.10.2015 14:46:07

Re: Немцы в...

>>
>
>>Итальянца проигрывали везде.
>>Их бог создал что бы австрицам не было обидно.
>Злой Вы, добрее надо быть. На самом деле при нормальном снабжении и количественном превосходстве 1:2, 1:3 итальянцы вполне могли бодаться с бритами на равных, несмотря на Матильды и пр.

Да как бы с вами не поспорить?
В Эфиопии соотношение сил было местами один к десяти - в пользу итальянцев.
И кончилось всё весьма фатально для превосходящих числом итальянцев.

О чём говорить - даже эфиопы разгромили итальянцев.
ПРавда в первый раз

>>Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
>Речь-то о 40-м годе и о том, что Мальта не помешает. Французская кампания, Битва за Англию, и никакой катастрофы у итальянцев в Африке большую часть года нет. С чего бы помогать? У них же все хорошо. Другое дело, что немцы могли осознать необходимость борьбы с Англией в Северной Африке и на Ближнем Востоке. На условиях, что Судан и Британское Сомали и Кения отходят Италии, а Египет и далее - Германии могли сторговаться. Но это опять же требует занять Мальту - немцам в Ливии придется разворачиваться всерьез, а это огромный объем перевозок втечении продолжительного времени.

В целом - речь о ошибках Гитлера.
И, да - я лично думаю что Мальту в любом случае нужно было брать.
В 40-ом это было вполне реально.
И, да - нужно было перекрывать суэцкий канал.

Это само по себе наносило по Империи удар с одной стороны - и возбуждало против Англии волнения - с другой.
Да и скажем откровенно - Путь к Бакинской нефти через Египет был бы короче - нежели через Сталинград

От	Prepod
К	Кострома (16.10.2015 14:46:07)
Дата	16.10.2015 15:13:12

Re: Немцы в...

>>>
>>
>>>Итальянца проигрывали везде.
>>>Их бог создал что бы австрицам не было обидно.
>>Злой Вы, добрее надо быть. На самом деле при нормальном снабжении и количественном превосходстве 1:2, 1:3 итальянцы вполне могли бодаться с бритами на равных, несмотря на Матильды и пр.
>
>Да как бы с вами не поспорить?
>В Эфиопии соотношение сил было местами один к десяти - в пользу итальянцев.
>И кончилось всё весьма фатально для превосходящих числом итальянцев.
Когда итальянцы превосходили числом в три раза, они имели успех, как в Британском Сомали. Когда бриты нагнали войск из колоний и доминионов в Восточной Африке все быстро закончилось. И ключевое слово здесь - снабжение. У британцев оно было, у итальянцев -нет. Ну и там была война колониальных войск, что тоже требует поправки вносить.
>О чём говорить - даже эфиопы разгромили итальянцев.
>ПРавда в первый раз
Вести войну у черта на рогах это навык, который появляется не сразу, ну и опять же снабжение, да и эфиопы ни разу не готтентоты.
А что итальянцы не немцы и не бриты это очевидно, но и пустым местом они не были.
>>>Речь о том что Германии нужно былол в Африке помогать активнее - либо не лезть вовсе
>>Речь-то о 40-м годе и о том, что Мальта не помешает. Французская кампания, Битва за Англию, и никакой катастрофы у итальянцев в Африке большую часть года нет. С чего бы помогать? У них же все хорошо. Другое дело, что немцы могли осознать необходимость борьбы с Англией в Северной Африке и на Ближнем Востоке. На условиях, что Судан и Британское Сомали и Кения отходят Италии, а Египет и далее - Германии могли сторговаться. Но это опять же требует занять Мальту - немцам в Ливии придется разворачиваться всерьез, а это огромный объем перевозок втечении продолжительного времени.
>
>В целом - речь о ошибках Гитлера.
>И, да - я лично думаю что Мальту в любом случае нужно было брать.
>В 40-ом это было вполне реально.
>И, да - нужно было перекрывать суэцкий канал.

>Это само по себе наносило по Империи удар с одной стороны - и возбуждало против Англии волнения - с другой.
>Да и скажем откровенно - Путь к Бакинской нефти через Египет был бы короче - нежели через Сталинград
Вот здесь полное согласие.

От	john1973
К	Skvortsov (15.10.2015 22:38:07)
Дата	15.10.2015 23:16:26

Re: Надо было...

+++, взятие всей Африки давало сырьевую базу на десятилетия вперед, и плацдарм для десанта в Индии

От	Skvortsov
К	john1973 (15.10.2015 23:16:26)
Дата	15.10.2015 23:25:30

Важнее был Ирак с его нефтью. (-)

От	Llandaff
К	Skvortsov (15.10.2015 23:25:30)
Дата	19.10.2015 17:34:25

А как везти оттуда нефть? (-)

От	Skvortsov
К	Llandaff (19.10.2015 17:34:25)
Дата	19.10.2015 19:08:33

Качать по нефтепроводам Киркук - Хайфа и Киркук-Триполи.

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/23282/1/iurg-2006-47-35.pdf

От	Alpaka
К	Skvortsov (15.10.2015 22:38:07)
Дата	15.10.2015 23:04:47

ИМХО

немцам вообше не надо было суваться в Африку-они глупо распылили силы. А отдать что-то итальянцам-так это воoбше проше выкинуть. ;-)

Иcxодя из послезнания- Роммель со своими танками
куда больше пользы бы принес немцам под Москвой, а не на второстепенном фронте в Африке. А так-посылать войска через Средиземное море-это создавать себе логистическую кишку, которая отвлекает силы, топливо, и все равно не позволяет создать локального преимушества.

Алпака

От	Ulanov
К	Alpaka (15.10.2015 23:04:47)
Дата	16.10.2015 00:44:53

исходя из знания

> Иcxодя из послезнания- Роммель со своими танками
>куда больше пользы бы принес немцам под Москвой, а не на второстепенном фронте в Африке. А так-посылать войска через Средиземное море-это создавать себе логистическую кишку, которая отвлекает силы, топливо, и все равно не позволяет создать локального преимушества.

У немцев под москвой логистика уже была сильно ниже плинтуса и они НЕ справлялись со снабжением имевшихся частей. Добавка туда еще двух ТД с большой долей вероятности означает, что еще 2 ТД будут курить бамбук в ожидании подвоза ГСМ и снарядов.
Так что я бы сказал, наоборот, стоило бы оттуда еще пару дивизий убрать к роммелю, а к соавшимся взамен протолкнуть чутка маршевых подкреплений.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	vergen
К	Ulanov (16.10.2015 00:44:53)
Дата	16.10.2015 17:32:54

Re: исходя из...

>У немцев под москвой логистика уже была сильно ниже плинтуса и они НЕ справлялись со снабжением имевшихся частей. Добавка туда еще двух ТД с боль
Зачем 2 тд? пополнить имеющиеся с с запасом.

От	Ulanov
К	vergen (16.10.2015 17:32:54)
Дата	16.10.2015 18:39:17

Можно подумать, в этом им Роммель мешал :)

>>У немцев под москвой логистика уже была сильно ниже плинтуса и они НЕ справлялись со снабжением имевшихся частей. Добавка туда еще двух ТД с боль
>Зачем 2 тд? пополнить имеющиеся с с запасом.

Так пополняли бы, если б могли.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Кострома
К	Alpaka (15.10.2015 23:04:47)
Дата	16.10.2015 00:40:58

Вера в то...

>немцам вообше не надо было суваться в Африку-они глупо распылили силы. А отдать что-то итальянцам-так это воoбше проше выкинуть. ;-)

> Иcxодя из послезнания- Роммель со своими танками
>куда больше пользы бы принес немцам под Москвой, а не на второстепенном фронте в Африке. А так-посылать войска через Средиземное море-это создавать себе логистическую кишку, которая отвлекает силы, топливо, и все равно не позволяет создать локального преимушества.

>Алпака

Что два танковых полка могл бы взять москву - кажется мне весьма наивной

От	Alpaka
К	Кострома (16.10.2015 00:40:58)
Дата	16.10.2015 01:33:22

Вера не в танковые полки, а в тактический талант Лиса Пустыни. ;-)

Ре:

плюс бензин сьекономленный на Африке не помешал бы. ;-)

А если серьезно, то немцы могли бы поскрести по сусекам и перебросить под Москву еше где-то 500 танков больше, если бы хотели. 500 танков могли бы и решить ишод битвы за Москву (но не самой войны, разумеется).
Алпака

От	Prepod
К	Alpaka (16.10.2015 01:33:22)
Дата	16.10.2015 11:43:50

Re: Вера не...

>Ре:

>плюс бензин сьекономленный на Африке не помешал бы. ;-)

>А если серьезно, то немцы могли бы поскрести по сусекам и перебросить под Москву еше где-то 500 танков больше, если бы хотели. 500 танков могли бы и решить ишод битвы за Москву (но не самой войны, разумеется).
А куда этот корпус запихнуть? На юге пока не взята Тула и не открыто снабжение по железке из Орла подкреплениям делать нечего, уж лучше в Африку. На севере корпуса толкались бы попами вокруг линий снабжения и эффект от 500 танков был бы неочевиден - та же итоговая остановка на канале. Теоретически можно было бы сориентировать этот лишний корпус на Калинин или несколько севернее и снабжать через Торжок и Лихославль на Калинин, но это кружной путь, все равно через загруженные Великие Луки или надо прибалтийские порты как-то хитро и активно задействовать. Я не уверен, что даже немцы такое потянут в сугубо логистическом смысле, да и военный успех при таком замахе как минимум не гарантирован. Или гулять так гулять, давайте под Калинин первую танковую загоним, нефиг ей тут, пусть как все под кризис снабжения попадет "в белоснежных полях под Москвой". -)))

От	Sergey-M
К	Prepod (16.10.2015 11:43:50)
Дата	16.10.2015 17:34:06

Re: Вера не...

>>Ре:
Теоретически можно было бы сориентировать этот лишний корпус на Калинин или несколько севернее и снабжать через Торжок и Лихославль на Калинин, но это кружной путь, все равно через загруженные Великие Луки или надо прибалтийские порты как-то хитро и активно задействовать. Я не уверен, что даже немцы такое потянут в сугубо логистическом смысле, да и военный успех при таком замахе как минимум не гарантирован. Или гулять так гулять, давайте под Калинин первую танковую загоним, нефиг ей тут, пусть как все под кризис снабжения попадет "в белоснежных полях под Москвой". -)))
Танковый корпус и так был под Калинином, как раз лучше его туда не отвлекать с главного направления. Ну и снабжаться через Торжок и Лихославль не выйдет-они еще наши.

От	Prepod
К	Sergey-M (16.10.2015 17:34:06)
Дата	16.10.2015 19:17:21

Re: Вера не...

>>>Ре:
> Теоретически можно было бы сориентировать этот лишний корпус на Калинин или несколько севернее и снабжать через Торжок и Лихославль на Калинин, но это кружной путь, все равно через загруженные Великие Луки или надо прибалтийские порты как-то хитро и активно задействовать. Я не уверен, что даже немцы такое потянут в сугубо логистическом смысле, да и военный успех при таком замахе как минимум не гарантирован. Или гулять так гулять, давайте под Калинин первую танковую загоним, нефиг ей тут, пусть как все под кризис снабжения попадет "в белоснежных полях под Москвой". -)))
>Танковый корпус и так был под Калинином, как раз лучше его туда не отвлекать с главного направления. Ну и снабжаться через Торжок и Лихославль не выйдет-они еще наши.
Так о том и речь, что корпус, действуя севернее Калинина, в альтернативе должен был бы захватить очередную нитку снабжения - те самые Торжок и Лихослвль. Весь Тайфун ориентирован на наступление вдоль транспортных артерий, захват узловых станций и снабжение наступающих через них. Вторая танковая не захватила Тулу и все, окружение столицы с юга даже не начали. По карте видно: замах севернее Калинина был бы вполне симметричен действия второй танковой если смотреть от Москвы, но ИМХО это чистые игры разума - не смогли бы немцы ничего протащить к Торжку, была бы пробка в Великих Луках.

От	Sergey-M
К	Prepod (16.10.2015 19:17:21)
Дата	17.10.2015 20:31:38

Re: Вера не...

>>Танковый корпус и так был под Калинином, как раз лучше его туда не отвлекать с главного направления. Ну и снабжаться через Торжок и Лихославль не выйдет-они еще наши.
>Так о том и речь, что корпус, действуя севернее Калинина, в альтернативе должен был бы захватить очередную нитку снабжения - те самые Торжок и Лихослвль. Весь Тайфун ориентирован на наступление вдоль транспортных артерий, захват узловых станций и снабжение наступающих через них. Вторая танковая не захватила Тулу и все, окружение столицы с юга даже не начали. По карте видно: замах севернее Калинина был бы вполне симметричен действия второй танковой если смотреть от Москвы, но ИМХО это чистые игры разума - не смогли бы немцы ничего протащить к Торжку, была бы пробка в Великих Луках.

То есть наступать на запад от Калинина до Осташкова чтобы осовободить жд ветку от Великих Лук? может лучше вообще туда не соваться

От	Prepod
К	Sergey-M (17.10.2015 20:31:38)
Дата	17.10.2015 22:42:48

Re: Вера не...

>>>Танковый корпус и так был под Калинином, как раз лучше его туда не отвлекать с главного направления. Ну и снабжаться через Торжок и Лихославль не выйдет-они еще наши.
>>Так о том и речь, что корпус, действуя севернее Калинина, в альтернативе должен был бы захватить очередную нитку снабжения - те самые Торжок и Лихослвль. Весь Тайфун ориентирован на наступление вдоль транспортных артерий, захват узловых станций и снабжение наступающих через них. Вторая танковая не захватила Тулу и все, окружение столицы с юга даже не начали. По карте видно: замах севернее Калинина был бы вполне симметричен действия второй танковой если смотреть от Москвы, но ИМХО это чистые игры разума - не смогли бы немцы ничего протащить к Торжку, была бы пробка в Великих Луках.
>
>То есть наступать на запад от Калинина до Осташкова чтобы осовободить жд ветку от Великих Лук? может лучше вообще туда не соваться
А зачем немцам на Бологое наступать? От Соблаго ветка на Торжок и Лихославль, а там по главному ходу Октябрьской ж/д. Но в целом я согласен, лучше туда не соваться, но это ИМХО единственное место где ввод гипотетического танкового корпуса имел бы хоть какие-то шансы на успех и минимальный смысл.

От	Sergey-M
К	Prepod (17.10.2015 22:42:48)
Дата	18.10.2015 01:47:22

Re: Вера не...

>>То есть наступать на запад от Калинина до Осташкова чтобы осовободить жд ветку от Великих Лук? может лучше вообще туда не соваться
>А зачем немцам на Бологое наступать? От Соблаго ветка на Торжок и Лихославль, а там по главному ходу Октябрьской ж/д. Но в целом я согласен, лучше туда не соваться, но это ИМХО единственное место где ввод гипотетического танкового корпуса имел бы хоть какие-то шансы на успех и минимальный смысл.
А причем тут Бологое? Хотя туда натсупать как раз смысл есть -на соединение с Манштейном идущиим из под Демянска и устраивать котел для Калиниского и Сев-Зап. фронта. но вот на Лихославль-Тордок-Кувшиново-Осташков-Соблаго-это прямо на запад

От	Prepod
К	Sergey-M (18.10.2015 01:47:22)
Дата	18.10.2015 17:05:18

Re: Вера не...

>>>То есть наступать на запад от Калинина до Осташкова чтобы осовободить жд ветку от Великих Лук? может лучше вообще туда не соваться
>>А зачем немцам на Бологое наступать? От Соблаго ветка на Торжок и Лихославль, а там по главному ходу Октябрьской ж/д. Но в целом я согласен, лучше туда не соваться, но это ИМХО единственное место где ввод гипотетического танкового корпуса имел бы хоть какие-то шансы на успех и минимальный смысл.
>А причем тут Бологое? Хотя туда натсупать как раз смысл есть -на соединение с Манштейном идущиим из под Демянска и устраивать котел для Калиниского и Сев-Зап. фронта. но вот на Лихославль-Тордок-Кувшиново-Осташков-Соблаго-это прямо на запад
Так ведь Осташков он после Соблаго, как раз направление на Бологое, это другая ветка, и Осташков немцы так в итоге и не заняли, он им не нужен, чтобы потом Селигер форсировать, они наступали южнее. И на запад им не надо, достаточно просто взять чуть севернее, Селижарово немцы взяли в реальности, Волгу - форсировали, так пусть свежий корпус на Торжок выдвигается, как положено, с запада на восток.

От	Sergey-M
К	Prepod (18.10.2015 17:05:18)
Дата	19.10.2015 22:48:05

Re: Вера не...

>>>>То есть наступать на запад от Калинина до Осташкова чтобы осовободить жд ветку от Великих Лук? может лучше вообще туда не соваться
>>>А зачем немцам на Бологое наступать? От Соблаго ветка на Торжок и Лихославль, а там по главному ходу Октябрьской ж/д. Но в целом я согласен, лучше туда не соваться, но это ИМХО единственное место где ввод гипотетического танкового корпуса имел бы хоть какие-то шансы на успех и минимальный смысл.
>>А причем тут Бологое? Хотя туда натсупать как раз смысл есть -на соединение с Манштейном идущиим из под Демянска и устраивать котел для Калиниского и Сев-Зап. фронта. но вот на Лихославль-Тордок-Кувшиново-Осташков-Соблаго-это прямо на запад
>Так ведь Осташков он после Соблаго, как раз направление на Бологое, это другая ветка, и Осташков немцы так в итоге и не заняли, он им не нужен, чтобы потом Селигер форсировать, они наступали южнее. И на запад им не надо, достаточно просто взять чуть севернее, Селижарово немцы взяли в реальности, Волгу - форсировали, так пусть свежий корпус на Торжок выдвигается, как положено, с запада на восток.
Селижарово взяла пехота 9-ой армии с юга идущая.Куда вы там танковый корпус на Начало Таайфуна то загнать хотите никак не пойму? Он изначально в 3 тгр и после взятия Калинина отделяется или изначально откуда то из под Андреаполя действует самостийно?

От	Prepod
К	Sergey-M (19.10.2015 22:48:05)
Дата	20.10.2015 12:56:22

Re: Вера не...

>>>>>То есть наступать на запад от Калинина до Осташкова чтобы осовободить жд ветку от Великих Лук? может лучше вообще туда не соваться
>>>>А зачем немцам на Бологое наступать? От Соблаго ветка на Торжок и Лихославль, а там по главному ходу Октябрьской ж/д. Но в целом я согласен, лучше туда не соваться, но это ИМХО единственное место где ввод гипотетического танкового корпуса имел бы хоть какие-то шансы на успех и минимальный смысл.
>>>А причем тут Бологое? Хотя туда натсупать как раз смысл есть -на соединение с Манштейном идущиим из под Демянска и устраивать котел для Калиниского и Сев-Зап. фронта. но вот на Лихославль-Тордок-Кувшиново-Осташков-Соблаго-это прямо на запад
>>Так ведь Осташков он после Соблаго, как раз направление на Бологое, это другая ветка, и Осташков немцы так в итоге и не заняли, он им не нужен, чтобы потом Селигер форсировать, они наступали южнее. И на запад им не надо, достаточно просто взять чуть севернее, Селижарово немцы взяли в реальности, Волгу - форсировали, так пусть свежий корпус на Торжок выдвигается, как положено, с запада на восток.
>Селижарово взяла пехота 9-ой армии с юга идущая.Куда вы там танковый корпус на Начало Таайфуна то загнать хотите никак не пойму? Он изначально в 3 тгр и после взятия Калинина отделяется или изначально откуда то из под Андреаполя действует самостийно?
Пожалуй Вы правы, узковата там полоса для танкового корпуса.