От И. Кошкин
К Паршев
Дата 12.10.2015 21:07:39
Рубрики Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты;

Использовать щиты перестали задолго до того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как появилась строевая подготовка.

Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

И. Кошкин
От NIK
К И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата 15.10.2015 16:58:04

Re: Использовать щиты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как появилась строевая подготовка.

>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

>И. Кошкин
Тогда поясните, как обеспечивался строй фаланги или манипула?
От И. Кошкин
К NIK (15.10.2015 16:58:04)
Дата 15.10.2015 17:46:07

Мы не знаем точно, как - это будет честный ответ. (-)
От Константин Дегтярев
К NIK (15.10.2015 16:58:04)
Дата 15.10.2015 17:24:24

Re: Использовать щиты

Про фалангу я попытался написать здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2740682.htm

Теперь о манипуле. Как она строилась мы не знаем. Но можем сделать некоторые предположения, исходя из тактики и организации.

Как известно, манипула состояла из двух центурий, каждая из которых состояла из 10 контуберний. Было ли это деление строевым, или только организационным - мы не знаем.

Известно, что манипулы маневрировали на поле боя в колоннах, а перед столкновением с противником разворачивались в линию. В связи с этим сразу возникает вопрос - когда именно строились по росту - в колонне или в линии? Строго определенной глубины построения манипулы не существовало что, опять же, не позволяет считать контубернию строевой единицей (ибо глубина могла быть и шесть, и 12 рядов со всеми промежуточными величинами). Строевой единицей являлась, видимо (скорее, очевидно), центурия (100 чел), которая как-то умела строиться на разные глубины. Это оставляет, в отличие от фаланги, пространство для фантазий о построении по росту.

С другой стороны, у Римлян мы также видим принцип старшинства в построениях. Не говоря о членении вглубь на гастатов-триариев-принципов, мы знаем о старшинстве центурионов по номерам манипул (т.е., 2-й центурион 3-й манипулы гастатов был старше 1-го центуриона 4-й манипулы тех же гастатов). Также, 1-я когорта всегда ставилась на правый фланг, а справа-налево шли по номерам.

Это говорит о некоей парадигме, принципе старшинства в строю. Не исключено, что он работал и на низовом уровне, т.е. старшие солдаты имели более "почетные" места в строю в своих центуриях. Но, м.б., строились и по росту, особенно после реформы Мария. До нее - очень вряд ли.
От Km
К И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата 13.10.2015 07:42:18

Re: Использовать щиты

Добрый день!

>...как появилась строевая подготовка.

> На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

С уважением, КМ
От Пехота
К Km (13.10.2015 07:42:18)
Дата 15.10.2015 07:03:21

Не смог пройти мимо

Салам алейкум, аксакалы!

>А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

На самом деле чувство прекрасного появилось у военных раньше, чем у гражданских.
:)))
"Нет цветка прекрасней сакуры, нет человека лучше самурая" (тм)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Km (13.10.2015 07:42:18)
Дата 13.10.2015 09:43:05

Re: Использовать щиты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>...как появилась строевая подготовка.
>
>> На самом деле элементарно: "Это просто красиво".
>
>А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

Да военные всегда были немного секси:

http://i.ytimg.com/vi/zc49RVW00s8/maxresdefault.jpg



Вот и с левой ноги у Фридриха начинали, потому что в ней щит. В книге будущих стратопедархов же все написано!

И. Кошкин
От Ibuki
К И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата 12.10.2015 21:38:18

Re: Использовать щиты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...как появилась строевая подготовка.
Но ведь атаковать длинным полеармом цель справа от правши тоже совсем несподручно.
От И. Кошкин
К Ibuki (12.10.2015 21:38:18)
Дата 12.10.2015 21:49:30

И пика еще. И этот, бердыш, да. Поэтому и строились по росту. (-)
От DM
К И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата 12.10.2015 21:14:54

Re: Использовать щиты

>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

Понятие "строевой" подготовки, имхо, несколько шире чем "тянуть ножку". Фаланга - это тоже строй. И построение/движение в фаланге - строевая подготовка. А щиты тогда, таки, были.
От И. Кошкин
К DM (12.10.2015 21:14:54)
Дата 12.10.2015 21:19:43

Осталось доказать, что в фаланге гОплиты строились по росту.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".
>
>Понятие "строевой" подготовки, имхо, несколько шире чем "тянуть ножку". Фаланга - это тоже строй. И построение/движение в фаланге - строевая подготовка. А щиты тогда, таки, были.

Хотя, в принципе, мне все равно. В версии для майоров, в общем, героического гораздо больше, тут не поспоришь.

И. Кошкин
От Пехота
К И. Кошкин (12.10.2015 21:19:43)
Дата 15.10.2015 06:48:27

А доказательства обратного есть? (-)
От Константин Дегтярев
К Пехота (15.10.2015 06:48:27)
Дата 15.10.2015 13:13:10

Есть веские основания так не считать

И я их выкладывал уже:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2740013.htm
От Пехота
К Константин Дегтярев (15.10.2015 13:13:10)
Дата 15.10.2015 14:46:03

Основания это не доказательства. (-)
От Константин Дегтярев
К Пехота (15.10.2015 14:46:03)
Дата 15.10.2015 16:50:19

Какой-то вы очень строгий...

Я бы не решился тогда доказать, и что сейчас по росту строятся - слишком неопределенное это заявление.

Максимум, что можно утверждать - что в уставе это для каких-то случаев прописано. А как там что в каких случаях происходит - это предмет для статистики.

Одно можно утверждать точно - для построения по росу необходимо, чтобы подразделение выстраивалось по фронту. А фаланга, как назло, строилась в глубину. И не по росту, а по опыту завнию (если верить Асклепиодоту)

Вот реконструкция, сделанная по его сочинению:
Полный ряд из 16 человек состоял соответственно из лохага (1), эпистата (2), протостата (3), эпистата (4), эномотарха (5), эпистата (6), протостата (7), эпистата (8) — он же являлся замыкающим полуряда, хемилохита (9), эпистата (10), протостата (11), эпистата (12), эномотарха (13), эпистата (14), протостата (15) и урага (16). Различали передних и задних эномотархов и эпистатов, так что каждый человек мог назвать свой ранг и место в ряду. Каждый человек в фаланге стоял так, что с обеих сторон от него были люди с таким же местом в ряду и званием — командир рядом с командиром, эпистат рядом с эпистатом и так далее.

Очевидно, но людям назначали звания не по росту, а по заслугам, а именно звание определяло место в строю. Чтобы обеспечить построение по росту, нужно было бы подбирать отделения по росту - с самым рослым эпистатом, с самым рослым протостатом, урагом и т.д. Что очевидно, очень усложняло бы дело.

Я достаточно исчерпывающе осветил "веские основания"? Или требуется какое-то особое волшебство?
От Пехота
К Константин Дегтярев (15.10.2015 16:50:19)
Дата 16.10.2015 12:43:06

А что поделать? Тяжёлое детство, железные игрушки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я бы не решился тогда доказать, и что сейчас по росту строятся - слишком неопределенное это заявление.
>Максимум, что можно утверждать - что в уставе это для каких-то случаев прописано.

Так, собственно, вокруг этого и идёт дискуссия, как я понимаю.

>Одно можно утверждать точно - для построения по росту необходимо, чтобы подразделение выстраивалось по фронту. А фаланга, как назло, строилась в глубину. И не по росту, а по опыту завнию (если верить Асклепиодоту)
...
>Я достаточно исчерпывающе осветил "веские основания"? Или требуется какое-то особое волшебство?

Ну, в общем, для меня достаточно, что есть описание построения по определённому принципу и не указан принцип построения по росту.
Кстати, Ваше пояснение натолкнуло меня на следующую мысль. Ведь фаланга это было боевое построение. А если мы возьмём современное боевое построение, хоть стрелковую цепь, хоть построение штурмовой группы , то увидим, что разница только в том, что вместо эпитетов и простатитов теперь пулемётчики и гранатомётчики, а место бойца в строю определяется не ростом, а эффективностью применения его оружия в составе подразделения. Построение по росту характерно только для походных и парадных порядков. Полагаю, и для античности этом принцип был верен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Пехота (16.10.2015 12:43:06)
Дата 16.10.2015 17:07:52

Вот только Асклепиодот жил не раньше середины 2-го века до н. э. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (16.10.2015 17:07:52)
Дата 16.10.2015 19:27:46

И? В чём подвох? (-)
От И. Кошкин
К Пехота (15.10.2015 06:48:27)
Дата 15.10.2015 12:22:02

Доказывать отсутствие - это новое слово. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (15.10.2015 12:22:02)
Дата 15.10.2015 14:48:03

ОК. Скорректируем вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Есть ли какие-то указания на то, что строились хоть как-то? В каком-то порядке или же без оного.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От DM
К И. Кошкин (12.10.2015 21:19:43)
Дата 12.10.2015 21:24:06

Зачем?

Разве я где-то писал, что в фаланге строились по росту?
Я отреагировал на фразу
>Использовать щиты перестали задолго до того как появилась строевая подготовка.
которая, как мне кажется, несколько... эмоциональна...