ВИФ2 NE : Ветка : Это очень старое правило

От	Паршев
К	certero
Дата	12.10.2015 17:42:45
Рубрики	Прочее; 11-19 век; Локальные конфликты;

Это очень старое правило

вызвано оно несимметричностью человека и воина.
В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.
До сих пор в приказах позицию описывают начиная справа. Это уже на автомате. Рассказывают как байку - при ошибке в приказе (занимаемую линию перечислили слева) подразделение заняло позицию тылом к противнику.

От	zero1975
К	Паршев (12.10.2015 17:42:45)
Дата	12.10.2015 22:57:35

Уже обсуждали ведь...

>вызвано оно несимметричностью человека и воина.
>В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.

Вся эта логическая цепочка повисает воздухе при вопросе: "А почему бы на правый фланг не поставить левшу?"
Ну, если это такой важный фактор...

А теперь читаем, прости господи, Википедию:
"Впервые фалангу усовершенствовал фиванский стратег Эпаминонд. При сражении в фаланге боец стремится поразить противника напротив и справа от себя (так как оружие держится в правой руке). Уклон вправо возникает ещё и потому, что каждый пехотинец стремится прикрыться дополнительно щитом соседа, поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом. Эпаминод использовал это естественное устремление бойцов, тем что свой левый фланг он строил на большую глубину чем правый и выдвигал его немного вперёд. Таким образом, его пехотинцы наступали на противника как бы под углом (косая фаланга)."
Как видим, всё ровно наоборот :-)

От	Паршев
К	zero1975 (12.10.2015 22:57:35)
Дата	13.10.2015 00:24:25

Re: Уже обсуждали

>>вызвано оно несимметричностью человека и воина.
>>В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.
>
>Вся эта логическая цепочка повисает воздухе при вопросе: "А почему бы на правый фланг не поставить левшу?"
>Ну, если это такой важный фактор...

>А теперь читаем, прости господи, Википедию:
>"Впервые фалангу усовершенствовал фиванский стратег Эпаминонд. При сражении в фаланге боец стремится поразить противника напротив и справа от себя (так как оружие держится в правой руке). Уклон вправо возникает ещё и потому, что каждый пехотинец стремится прикрыться дополнительно щитом соседа, поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом. Эпаминод использовал это естественное устремление бойцов, тем что свой левый фланг он строил на большую глубину чем правый и выдвигал его немного вперёд. Таким образом, его пехотинцы наступали на противника как бы под углом (косая фаланга)."
>Как видим, всё ровно наоборот :-)

"ровно наоборот", простите, что?

От	zero1975
К	Паршев (13.10.2015 00:24:25)
Дата	13.10.2015 01:25:14

Re: Уже обсуждали

>>>вызвано оно несимметричностью человека и воина.
>>>В правой руке орудие, в левой - щит. Поэтому левый бок прикрыт, а правый - нет. Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов.
>>
>>Вся эта логическая цепочка повисает воздухе при вопросе: "А почему бы на правый фланг не поставить левшу?"
>>Ну, если это такой важный фактор...
>
>>А теперь читаем, прости господи, Википедию:
>>"Впервые фалангу усовершенствовал фиванский стратег Эпаминонд. При сражении в фаланге боец стремится поразить противника напротив и справа от себя (так как оружие держится в правой руке). Уклон вправо возникает ещё и потому, что каждый пехотинец стремится прикрыться дополнительно щитом соседа, поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом. Эпаминод использовал это естественное устремление бойцов, тем что свой левый фланг он строил на большую глубину чем правый и выдвигал его немного вперёд. Таким образом, его пехотинцы наступали на противника как бы под углом (косая фаланга)."
>>Как видим, всё ровно наоборот :-)

>"ровно наоборот", простите, что?

Ваше утверждение:
"Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов."

Утверждение из Википедии:
"поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом."

Непонятно. То ли утверждение об уязвимости правого фланга не совсем верно, то ли левый фланг оказывался разгромлен от того, что всех сильных бойцов ставили на правый фланг...

От	Константин Дегтярев
К	zero1975 (13.10.2015 01:25:14)
Дата	13.10.2015 10:10:02

Re: Уже обсуждали

> ...то ли левый фланг оказывался разгромлен от того, что всех сильных бойцов ставили на правый фланг...

Именно по этой причине :-) На правом фланге всегда стоял командир фаланги со своей охраной.

От	KAO
К	zero1975 (13.10.2015 01:25:14)
Дата	13.10.2015 02:19:05

Re: Нет противоречия (+)

Разгром левого фланга, как следует из википедийного текста не приводил к краху фаланги. Поэтому туда ставили не таких сильных бойцов или вообще союзников. Так что утверждение:

>"Поэтому вклинение противника в правый фланг строя очень опасно. Поэтому правый фланг старались прикрыть естественными препятствиями и собирали там самых высоких, сильных и длинноруких бойцов."

верно и скорее подтверждается текстом:

>"поэтому часто левый фланг фаланги оказывался разгромлен, причём у обоих противников. Дальше оба победивших фланга сходились снова, зачастую уже с перевёрнутым фронтом."

Заметьте, фланг разгромлен, фаланга жива.

От	И. Кошкин
К	Паршев (12.10.2015 17:42:45)
Дата	12.10.2015 21:07:39

Использовать щиты перестали задолго до того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как появилась строевая подготовка.

Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

И. Кошкин

От	NIK
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	15.10.2015 16:58:04

Re: Использовать щиты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...как появилась строевая подготовка.

>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

>И. Кошкин
Тогда поясните, как обеспечивался строй фаланги или манипула?

От	И. Кошкин
К	NIK (15.10.2015 16:58:04)
Дата	15.10.2015 17:46:07

Мы не знаем точно, как - это будет честный ответ. (-)

От	Константин Дегтярев
К	NIK (15.10.2015 16:58:04)
Дата	15.10.2015 17:24:24

Re: Использовать щиты

Про фалангу я попытался написать здесь
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2740682.htm

Теперь о манипуле. Как она строилась мы не знаем. Но можем сделать некоторые предположения, исходя из тактики и организации.

Как известно, манипула состояла из двух центурий, каждая из которых состояла из 10 контуберний. Было ли это деление строевым, или только организационным - мы не знаем.

Известно, что манипулы маневрировали на поле боя в колоннах, а перед столкновением с противником разворачивались в линию. В связи с этим сразу возникает вопрос - когда именно строились по росту - в колонне или в линии? Строго определенной глубины построения манипулы не существовало что, опять же, не позволяет считать контубернию строевой единицей (ибо глубина могла быть и шесть, и 12 рядов со всеми промежуточными величинами). Строевой единицей являлась, видимо (скорее, очевидно), центурия (100 чел), которая как-то умела строиться на разные глубины. Это оставляет, в отличие от фаланги, пространство для фантазий о построении по росту.

С другой стороны, у Римлян мы также видим принцип старшинства в построениях. Не говоря о членении вглубь на гастатов-триариев-принципов, мы знаем о старшинстве центурионов по номерам манипул (т.е., 2-й центурион 3-й манипулы гастатов был старше 1-го центуриона 4-й манипулы тех же гастатов). Также, 1-я когорта всегда ставилась на правый фланг, а справа-налево шли по номерам.

Это говорит о некоей парадигме, принципе старшинства в строю. Не исключено, что он работал и на низовом уровне, т.е. старшие солдаты имели более "почетные" места в строю в своих центуриях. Но, м.б., строились и по росту, особенно после реформы Мария. До нее - очень вряд ли.

От	Km
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	13.10.2015 07:42:18

Re: Использовать щиты

Добрый день!

>...как появилась строевая подготовка.

> На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

С уважением, КМ

От	Пехота
К	Km (13.10.2015 07:42:18)
Дата	15.10.2015 07:03:21

Не смог пройти мимо

Салам алейкум, аксакалы!

>А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

На самом деле чувство прекрасного появилось у военных раньше, чем у гражданских.
:)))
"Нет цветка прекрасней сакуры, нет человека лучше самурая" (тм)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Km (13.10.2015 07:42:18)
Дата	13.10.2015 09:43:05

Re: Использовать щиты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

>>...как появилась строевая подготовка.
>
>> На самом деле элементарно: "Это просто красиво".
>
>А чувство прекрасного зародилось у военных задолго до того как они отказались от щитов.

Да военные всегда были немного секси:

http://i.ytimg.com/vi/zc49RVW00s8/maxresdefault.jpg

Вот и с левой ноги у Фридриха начинали, потому что в ней щит. В книге будущих стратопедархов же все написано!

И. Кошкин

От	Ibuki
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	12.10.2015 21:38:18

Re: Использовать щиты

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...как появилась строевая подготовка.
Но ведь атаковать длинным полеармом цель справа от правши тоже совсем несподручно.

От	И. Кошкин
К	Ibuki (12.10.2015 21:38:18)
Дата	12.10.2015 21:49:30

И пика еще. И этот, бердыш, да. Поэтому и строились по росту. (-)

От	DM
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:07:39)
Дата	12.10.2015 21:14:54

Re: Использовать щиты

>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".

Понятие "строевой" подготовки, имхо, несколько шире чем "тянуть ножку". Фаланга - это тоже строй. И построение/движение в фаланге - строевая подготовка. А щиты тогда, таки, были.

От	И. Кошкин
К	DM (12.10.2015 21:14:54)
Дата	12.10.2015 21:19:43

Осталось доказать, что в фаланге гОплиты строились по росту.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Но да, военные объясняют именно так - нам майоры тоже на военной кафедре что-то такое задвигали. На самом деле элементарно: "Это просто красиво".
>
>Понятие "строевой" подготовки, имхо, несколько шире чем "тянуть ножку". Фаланга - это тоже строй. И построение/движение в фаланге - строевая подготовка. А щиты тогда, таки, были.

Хотя, в принципе, мне все равно. В версии для майоров, в общем, героического гораздо больше, тут не поспоришь.

И. Кошкин

От	Пехота
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:19:43)
Дата	15.10.2015 06:48:27

А доказательства обратного есть? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (15.10.2015 06:48:27)
Дата	15.10.2015 13:13:10

Есть веские основания так не считать

И я их выкладывал уже:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/3/co/2740013.htm

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (15.10.2015 13:13:10)
Дата	15.10.2015 14:46:03

Основания это не доказательства. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (15.10.2015 14:46:03)
Дата	15.10.2015 16:50:19

Какой-то вы очень строгий...

Я бы не решился тогда доказать, и что сейчас по росту строятся - слишком неопределенное это заявление.

Максимум, что можно утверждать - что в уставе это для каких-то случаев прописано. А как там что в каких случаях происходит - это предмет для статистики.

Одно можно утверждать точно - для построения по росу необходимо, чтобы подразделение выстраивалось по фронту. А фаланга, как назло, строилась в глубину. И не по росту, а по опыту завнию (если верить Асклепиодоту)

Вот реконструкция, сделанная по его сочинению:
Полный ряд из 16 человек состоял соответственно из лохага (1), эпистата (2), протостата (3), эпистата (4), эномотарха (5), эпистата (6), протостата (7), эпистата (8) — он же являлся замыкающим полуряда, хемилохита (9), эпистата (10), протостата (11), эпистата (12), эномотарха (13), эпистата (14), протостата (15) и урага (16). Различали передних и задних эномотархов и эпистатов, так что каждый человек мог назвать свой ранг и место в ряду. Каждый человек в фаланге стоял так, что с обеих сторон от него были люди с таким же местом в ряду и званием — командир рядом с командиром, эпистат рядом с эпистатом и так далее.

Очевидно, но людям назначали звания не по росту, а по заслугам, а именно звание определяло место в строю. Чтобы обеспечить построение по росту, нужно было бы подбирать отделения по росту - с самым рослым эпистатом, с самым рослым протостатом, урагом и т.д. Что очевидно, очень усложняло бы дело.

Я достаточно исчерпывающе осветил "веские основания"? Или требуется какое-то особое волшебство?

От	Пехота
К	Константин Дегтярев (15.10.2015 16:50:19)
Дата	16.10.2015 12:43:06

А что поделать? Тяжёлое детство, железные игрушки...

Салам алейкум, аксакалы!

>Я бы не решился тогда доказать, и что сейчас по росту строятся - слишком неопределенное это заявление.
>Максимум, что можно утверждать - что в уставе это для каких-то случаев прописано.

Так, собственно, вокруг этого и идёт дискуссия, как я понимаю.

>Одно можно утверждать точно - для построения по росту необходимо, чтобы подразделение выстраивалось по фронту. А фаланга, как назло, строилась в глубину. И не по росту, а по опыту завнию (если верить Асклепиодоту)
...
>Я достаточно исчерпывающе осветил "веские основания"? Или требуется какое-то особое волшебство?

Ну, в общем, для меня достаточно, что есть описание построения по определённому принципу и не указан принцип построения по росту.
Кстати, Ваше пояснение натолкнуло меня на следующую мысль. Ведь фаланга это было боевое построение. А если мы возьмём современное боевое построение, хоть стрелковую цепь, хоть построение штурмовой группы , то увидим, что разница только в том, что вместо эпитетов и простатитов теперь пулемётчики и гранатомётчики, а место бойца в строю определяется не ростом, а эффективностью применения его оружия в составе подразделения. Построение по росту характерно только для походных и парадных порядков. Полагаю, и для античности этом принцип был верен.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	И. Кошкин
К	Пехота (16.10.2015 12:43:06)
Дата	16.10.2015 17:07:52

Вот только Асклепиодот жил не раньше середины 2-го века до н. э. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (16.10.2015 17:07:52)
Дата	16.10.2015 19:27:46

И? В чём подвох? (-)

От	И. Кошкин
К	Пехота (15.10.2015 06:48:27)
Дата	15.10.2015 12:22:02

Доказывать отсутствие - это новое слово. (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (15.10.2015 12:22:02)
Дата	15.10.2015 14:48:03

ОК. Скорректируем вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Есть ли какие-то указания на то, что строились хоть как-то? В каком-то порядке или же без оного.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	DM
К	И. Кошкин (12.10.2015 21:19:43)
Дата	12.10.2015 21:24:06

Зачем?

Разве я где-то писал, что в фаланге строились по росту?
Я отреагировал на фразу
>Использовать щиты перестали задолго до того как появилась строевая подготовка.
которая, как мне кажется, несколько... эмоциональна...

От	Рядовой-К
К	Паршев (12.10.2015 17:42:45)
Дата	12.10.2015 20:11:00

Есть банальный фактор

От	Iva
К	Рядовой-К (12.10.2015 20:11:00)
Дата	14.10.2015 09:59:10

Re: Есть банальный...

Привет!

>Если совсем уж наплевательски подходить к правилу ранжира, то при передвижении, более рослые и длинноногие солдаты будут наступать на пятки впереди идущих более низкорослых.

а нормально низкорослые должны бежать за высокорослыми? :)
Или все таки длина шага в строю должна быть одинакова для всех? не взирая на разницу в росте.

как помню предофицерские сборы - все решилось достаточно просто. Жалобы задних, что мы (высокие) задаем слишком длинный шаг, наши неудачные попытки его регулировать, постановка в первый ряд одного из малоросликов на одну строевую родготовку - и больше проблем не было.
Но я понимаю - это физтехи после 5 курса :) И командование (взводный и отделенные) из таких же, даже не служивших.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.10.2015 09:59:10)
Дата	14.10.2015 10:37:27

Хотя может в этом и был весь смысл ставить высоких вперед :)

Привет!

дается на марше команда "шире шаг" - и высокие задают темп марша.

Другое дело вспоминается сразу Сунь-цps - когда сдваивают марши - приходит на место одна десятая и командир попадает в плен.

Владимир