ВИФ2 NE : Ветка : Re: ЧФ в...

От	SSC
К	realswat
Дата	14.10.2015 13:46:28
Рубрики	WWI; Современность; Флот;

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>Я не то, что сомневаюсь - я почти (к сожалению, почти) - уверен, что грузоподъёмность торгового флота на Чёрном море была в несколько раз меньше того, что требовалось для разовой перевозки минимально необходимого для серьёзных успехов контингента (который я бы оценил в 8 пехотных дивизий).

На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.

Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет. С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.

>Прежде, чем заводить речь о готовности военного флота, неплохо бы завести речь про готовность армии. Вот если б у того же Зайончковского были строки типа "в феврале 1915 г. возник вопрос высадки на Босфор. Армейское командование готово было выделить для операции 10 пехотных дивизий, однако расчёты МГШ показали, что наличных сил флота для обеспечения операции недостаточно" - был бы несколько другой разговор. Но таких строчек у Зайончковского я не нашёл.

Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 13:46:28)
Дата	15.10.2015 09:05:48

Всё-таки корпус

>На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.

Нормы тогда были ближе к 4...4,5 рег. т на человека (см. Исаков "Циндао" и Павлович "Войсковые перевозки морем"), транспортная флотилия, в то же время, включала отнюдь не все торговые суда, однако "в целом" Вы всё же правы, а я наоборот:

"Соглашение представителей Кавказской армии и Черноморского флота в Эрзеруме 8 февраля 1916 г.
...
§ 6. Емкость транспортной флотилии равна одному корпусу; поэтому занятие Трапезонда или другого пункта десантом возможно только до тех пор, пока силы неприятеля в этом пункте таковы, что для его занятия одного корпуса достаточно"

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/12.html

В случае с перевозкой 123-й и 127-й дивизий узким местом, видимо, были возможности Мариуполя.

Имея около 2 км причальной линии, порт вполне вмещал все количество транспортов, но из-за недостатка швартовных палов (пушек) у пристаней могло швартоваться и одновременно грузиться лишь одиннадцать транспортов{126}. Вторым недостатком порта было неорганизованное снабжение транспортов водой: на всем протяжении причальной линии имелся лишь один водопроводный кран. Кроме крана, суда могли принимать воду еще с двух водяных барж, наливавшихся из того же крана. Поэтому администрации порта было срочно предложено организовать добавочный водопровод, с мощностью не менее 300 т воды в сутки.

Значительные затруднения встретились в деле погрузки на транспорты угля. Несмотря на его обилие, порт обладал угольной эстакадой, у которой могло грузиться лишь два транспорта; что же касается других средств для погрузки (лопат, мешков, сходен и т. п.), то в порту их совершенно не имелось, их приходилось брать напрокат у частных фирм.

http://militera.lib.ru/h/novikov_n/11.html

>Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет. С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.

>>Прежде, чем заводить речь о готовности военного флота, неплохо бы завести речь про готовность армии. Вот если б у того же Зайончковского были строки типа "в феврале 1915 г. возник вопрос высадки на Босфор. Армейское командование готово было выделить для операции 10 пехотных дивизий, однако расчёты МГШ показали, что наличных сил флота для обеспечения операции недостаточно" - был бы несколько другой разговор. Но таких строчек у Зайончковского я не нашёл.
>
>Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.

>С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 13:46:28)
Дата	14.10.2015 15:00:28

Re: ЧФ в...

От	SSC
К	realswat (14.10.2015 15:00:28)
Дата	14.10.2015 15:23:07

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>На ЧМ паровые суда РИ на 1913 имели вместимость 230 тыс. рег.т. По немецким нормам ВМВ для перевозки пехоты с лошадиным обозом нужно было ~6 рег.т на человека, дивизии РИА всяко не больше требовали. Итого получается что за один присест можно было перевезти 35-40 тыс.чел со всей байдой, т.е. 2 дивизии о 32 батальонах со всеми тылами и артиллерией.
>
>Почти - ибо не все "паровые суда" реально годились для перевозок.

А что не так было с теми, которые не годились? На всякий случай - буксиры, наливняки и т.п. - это все вместе 10 тыс. рег.т

>Соответственно, когда возникла необходимость перевести из Мариуполя в Трапезунд как раз 2 дивизии "со всей байдой", то возить пришлось в два захода. В первом, бОльшем, перевезлли ~25 тыс. человек о 36 орудиях и ~4000 лошадях (пишу на память, брал из Виноградов про "Марию").

На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.

>Что, судя по всему, и было близко к пределу возможностей.

Судя по чему - пол-палец-потолок-фантазия? Вообще-то в перевозке участвовало всего 30 судов (во второй - 21), а в "ЧМП" было под 280 грузовых, пассажирских и грузопасс-х судов.

>Равно как и за 20 лет до описываемых событий высаживать на Босфор планировали 30 тыс. человек.

За 20 лет до событий "ЧМП" было раза в два меньше по вместимости, так что пол-палец-потолок показывает нам 60 тыс. на 1913 как ориентировочный предел вместимости.

>>Разовой перевозки не нужно, т.к. оперативная мобильность турецкой армии крайне низка, и быстро нарастить численность войск против плацдарма она не сможет.
>
>:)
>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,

И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?

>и опыт Дарданелл есть...

Скинули десант в море?

>>С другой стороны, плечо перевозки Севастополь-Босфор всего 250 морских миль, оборачиваемость транспортов будет порядка 4-5 дней при условии хорошей организации загрузки-выгрузки.
>
>Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули.

А, так Вы из другой реальности пишете... предупреждать надо. Ну, в нашей реальности уже более 100 лет как дотянули.

>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.

Не принципиально.

>И да, про "хорошую организацию загрузки-выгрузки" - не поделитесь историческими примерами?

Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.

>>Неспособность ЧФ выполнить задачу была очевидна, там нечего обсуждать было.
>
>Неспособность армии выполнить задачу была очевидна, потому ничего и не обсуждали.

В Вашей реальности - возможно.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (14.10.2015 15:23:07)
Дата	14.10.2015 16:06:58

Мне кто нибудь ответит

Трабзон, если я правильно помню - это порт?
И взял это порт вовсе не адмирал Колчак, а натурально генерал Юденич?

Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?

Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока - но чо то мне подсказывает что пешком 30 вёрст турки пройдёт быстрее чем русские пароходы до одессы и обратно метнутся

От	SSC
К	Кострома (14.10.2015 16:06:58)
Дата	14.10.2015 16:13:49

Re: Мне кто...

Здравствуйте!

>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?

А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.

>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока

Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (14.10.2015 16:13:49)
Дата	14.10.2015 16:31:40

То что Турция не воевала в это время - вас не смущает?

>Здравствуйте!

>>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?
>
>А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.

>>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока
>
>Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.

>С уважением, SSC

И взаместо чего высаживатся?
Взаместо Галиции или Восточной Пруссии?

Союзники просят что бы руские начали наступать на Германию - что бы помочь Парижу - и россия нападает на Турцию...
То то немцы удивились бы

От	SSC
К	Кострома (14.10.2015 16:31:40)
Дата	15.10.2015 16:50:54

Мы же говорим об альтернативной РИ

Здравствуйте!

При наличии под рукой эффективного военного инструмента, начать войну - задача дипломатии и спецслужб. Собственно, в реале приход Гебена уже был вполне приемлемым казус белли - можно было предъявить туркам ультиматум типа либо разоружают и топят корабь, либо война (как вариант). Да и вообще задолбать их ультиматумами, например потребовать присоединения к Антанте и свободного доступа флота. В общем, Рузвельт показал мастер-класс на тему как вызвать на бой слабого противника, которому выходить на бой и хочется, и сцыкотно.

В результате в любом случае был бы профит - либо спровоцировали бы турок, либо застращали бы их до состояния союзника, что тоже весьма выгодно РИ.

Цимес был в том, что возникло политическое окно возможностей - АиФ, вечные противники РИ в Босфорских делах, имели связанные руки и нуждались в РИ как никогда.

И да, я понимаю что для реальных Н2 и Ко это было выше предела их интеллектуальных способностей.

>>>Каким образом вообще возможно десантироваться крупными силами на Босфоре, не имея порта, не имея десантных судов, не имея подавленной береговой обороны и имея превосходящие силы противника?
>>
>>А почему Вы именно меня об этом спрашиваете? Если Вам кто-то предложил высаживаться в данных условиях - с ним и обсуждайте.
>
>>>Конечно мобильность турецкой армии в 1915 году была не высока
>>
>>Высаживаться русским надо в 1914, сразу после начала войны (и проведения мобилизации), это наилучшее окно возможностей.
>
>>С уважением, SSC
>
>И взаместо чего высаживатся?
>Взаместо Галиции или Восточной Пруссии?

В 1914 можно пожертвовать любой операцией РИА, ни одна из них не относится к категории "жизненно необходимая".

>Союзники просят что бы руские начали наступать на Германию - что бы помочь Парижу - и россия нападает на Турцию...

Ну и на Германию можно понаступать, в пределах остающихся сил. "Чем можем - тем поможем!"

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 15:23:07)
Дата	14.10.2015 16:03:07

Re: ЧФ в...

>На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.

Всё-таки "у Новикова", а не "на самом деле". Звучит, может, не так внушительно - зато правдиво.
И далее:

Когда по занятии Трапезонда было выяснено, что наличных сил Приморского отряда недостаточно для уверенного удержания всего намеченного плацдарма, кавказское командование потребовало от ставки выделения сюда подкреплений в составе двух пехотных дивизий.

Разумеется, о какой спешке идёт речь?

2. Ввиду недостаточности средств флота и транспортной флотилии, на время перевозки и высадки десанта: а) прикрытия побережья Анатолии и движения транспортов вдоль берега производиться не будет; б) флот освобождается от необходимости выделять силы для огневой поддержки сухопутных операций; в) перебросок дополнительных частей десанта, подобно бывшим 8 апреля из Ризе в Хамуркан, сухопутное командование не потребует. [210]

3. В предвидении прекращения транспортной деятельности на время перевозки и высадки, период, предшествующий этой операции, должен быть использован для усиленного накопления запасов снабжения как для Приморского отряда, так и для кавказской армии, получающей снабжение через Трапезонд.

Словом, так, впроброс перевозку организовали. Могли и 40 тыс. перевезти.

>>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,
>
>И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?

Не самый лучший способ задать вопрос, если действительно хочешь получить ответ.

>>и опыт Дарданелл есть...
>
>Скинули десант в море?

:)

>>Стесняюсь напомнить, что до Севастополя и по сю пору ж/д не дотянули.
>
>А, так Вы из другой реальности пишете... предупреждать надо. Ну, в нашей реальности уже более 100 лет как дотянули.

Это чтоб Вы не заскучали.

>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>
>Не принципиально.

Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.

>Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.

Совершенно верно - одна дивизия.

>В Вашей реальности - возможно.

Не расстраивайтесь.

От	SSC
К	realswat (14.10.2015 16:03:07)
Дата	14.10.2015 16:21:47

Re: ЧФ в...

Здравствуйте!

>>На самом деле, перевозили по дивизии в рейсе, 17-18 тыс. чел., вторую без арты. И нигде не говорится, что ставка требовала 2 сразу, там были ограничения по возможностям флота по охране в первую очередь.
>
>Всё-таки "у Новикова", а не "на самом деле". Звучит, может, не так внушительно - зато правдиво.

Это очень умный комментарий, несомненно, мне даже не понять что Вы хотели сказать.

>И далее:

>Когда по занятии Трапезонда было выяснено, что наличных сил Приморского отряда недостаточно для уверенного удержания всего намеченного плацдарма, кавказское командование потребовало от ставки выделения сюда подкреплений в составе двух пехотных дивизий.
>Разумеется, о какой спешке идёт речь?

Из данной цитаты не следует, что плацдарм был на грани падения. Собственно он и не был.

>2. Ввиду недостаточности средств флота и транспортной флотилии, на время перевозки и высадки десанта: а) прикрытия побережья Анатолии и движения транспортов вдоль берега производиться не будет; б) флот освобождается от необходимости выделять силы для огневой поддержки сухопутных операций; в) перебросок дополнительных частей десанта, подобно бывшим 8 апреля из Ризе в Хамуркан, сухопутное командование не потребует. [210]

"Недостаточность средств флота"

>
>3. В предвидении прекращения транспортной деятельности на время перевозки и высадки, период, предшествующий этой операции, должен быть использован для усиленного накопления запасов снабжения как для Приморского отряда, так и для кавказской армии, получающей снабжение через Трапезонд.

Без прикрытия флотом возить не хотели, да.

>Словом, так, впроброс перевозку организовали. Могли и 40 тыс. перевезти.

Могли конечно, все цифры по грузовым судам я дал - начинаете софистику, как обычно?

>>>Я понимаю, что сведения о составе сил и дислокации турецкой армии на дороге не валяются (хотя англогугл сильно поможет), но вот уже и Коленковского с Барсуковым тряхнули,
>>
>>И чо там в гугле у турков, сплошная линия обороны по всему берегу?
>
>Не самый лучший способ задать вопрос, если действительно хочешь получить ответ.

Это риторический вопрос.

>>>и опыт Дарданелл есть...
>>
>>Скинули десант в море?
>
>:)

Так какой опыт то Вас конкретно заинтересовал?

>>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>>
>>Не принципиально.
>
>Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.

Расскажите плз про неподъёмные сложности с организацией перевозок из Одессы, это интересно.

>>Например вышеупомянутая перевозка в Трапезунд - каждая из дивизий выгружалась примерно сутки.
>
>Совершенно верно - одна дивизия.

Сколько привезли, столько и разгружалось.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (14.10.2015 16:21:47)
Дата	14.10.2015 21:16:25

Re: ЧФ в...

>Могли конечно, все цифры по грузовым судам я дал - начинаете софистику, как обычно?

Не могли. Могли бы - отвезли бы сразу две дивизии в Трапезунд.
Цифры по тоннажу Вы дали, и это - хорошо. Только противопоставлять наколенные расчёты реальным операциям не сильно продуктивно.
Любоптыно, что русский ГШ накануне войны с Японией воспользовался Вашей методой - оценил доступный тоннаж японского торгового флота, нормы перевозки, поделил одно на другое и получил "грузоподъёмность" японского флота в 6 дивизий при переходе более 48 часов и двенадцать дивизий - при переходе менее 48 часов. На деле же высадка четырёх дивизий в мае 1904 г. привела к "предельному напряжению сил", по ходу которой пароходы делали по 3-4 рейса между Ляодуном и Циннампо. Почему такой метод даёт такие погрешности? По ряду причин: не весь тоннаж пригоден по техническим характеристикам (скорость/морехондость в первую очередь), угле-рудо-зерновозы пригодны для перевозки войск ограничено и т.д.
То есть поводов для дискуссии я не вижу, вопрос о том, какие суда использовали для перевозки войск, какие - нет, безусловно, инетресен. Но Вы его решать не будете, так что мне профитов опять никаких((

К слову, забавный пример из той же оперы: русский ГМ

>Это риторический вопрос.

Вон оно чо!

>Так какой опыт то Вас конкретно заинтересовал?

Опыта там много интересного. Есть и некий глобальный опыт провала операции, спланированной вот примерно так же, как "планируете" высадку на Босфор Вы))

>>>>Пунктом посадки войск должна была стать Одесса.
>>>
>>>Не принципиально.
>>
>>Не принципиально, но важно. Не столько с точки зрения расстояний, сколько с точки зрения дополнительных проблем с организацией управления операцией и охраны перевозок.
>
>Расскажите плз про неподъёмные сложности с организацией перевозок из Одессы, это интересно.

Прочитайте, плз, внимательно хотя бы пару предложений и уточните запрос.

>>Совершенно верно - одна дивизия.
>
>Сколько привезли, столько и разгружалось.

Очередное "И чо?" Ну да, об этот вопрос разбиваются любые аргументы)