От realswat
К Дмитрий Козырев
Дата 14.10.2015 15:05:26
Рубрики WWI; Современность; Флот;

Re: ЧФ в...

>Для Каннов нужно не соотношение сил, а "Ганнибал и Варрон".

Для Каннов нужен хороший темп прорыва обороны, при ухудшении соотношения сил этот темп у немцев бы вырос. Впрочем, не вижу смысла всерьёз обсуждать вполне очевидный факт - снятие 20 (и даже 10) дивизий с фронта в начале 1915 г. могло радикально ухудшить итоги и без того катастрофической весенне-летней кампании.


>Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.

Именно. Союзники в Галлиполи неудачно начинали, имея 5 дивизий - против 6 турецких.

>И сколько по Вашему нужно судов для транпортировки? Я правильно понимаю, что по Вашей оценке торговый флот на ЧМ мог поднять 1-2 дивизии раз "в несколько раз меньше"?

Правильно.

>Разговор о том, что флотуспешно решил все задачи натеатреперд ним стоящие завели Вы.

А что б его не завести, коли это - правда?
Дело в том, что флотофобы, не в силах согласиться с тем, что флот работал хорошо и был полезен, пытаются выдать свои хотелки за задачи, стоявшие перед флотом на Чёрном море.
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.10.2015 15:05:26)
Дата 14.10.2015 15:30:26

Re: ЧФ в...

>>Для Каннов нужно не соотношение сил, а "Ганнибал и Варрон".
>
>Для Каннов нужен хороший темп прорыва обороны, при ухудшении соотношения сил этот темп у немцев бы вырос.

С чего бы он вырос? Я же написал в парадигме ПМВ, где все двигаются с одинаковой скоростью окружение невозможно при несовершении окружаемым крупных ошибок.

>Впрочем, не вижу смысла всерьёз обсуждать вполне очевидный факт - снятие 20 (и даже 10) дивизий с фронта в начале 1915 г. могло радикально ухудшить итоги и без того катастрофической весенне-летней кампании.

Альтернативки вообще нет смысла обсуждать всерьез. Но слово против слова - снятие дивизий с фронта компенсируется отказаом от наступательных операций (а значит повышает их боеспособность и запасы материаьных средств к началу весенне-летней кампании). И ее результаты не столь катастрофичны.


>>Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.
>
>Именно. Союзники в Галлиполи неудачно начинали, имея 5 дивизий - против 6 турецких.

Союзникам удалось высадиться и создать плацдарм. Неудача носила общий характер введу затягивания с решением на десантную операцию.

>>И сколько по Вашему нужно судов для транпортировки? Я правильно понимаю, что по Вашей оценке торговый флот на ЧМ мог поднять 1-2 дивизии раз "в несколько раз меньше"?
>
>Правильно.

>>Разговор о том, что флотуспешно решил все задачи натеатреперд ним стоящие завели Вы.
>
>А что б его не завести, коли это - правда?

халва-халва :)

>Дело в том, что флотофобы, не в силах согласиться с тем, что флот работал хорошо и был полезен, пытаются выдать свои хотелки за задачи, стоявшие перед флотом на Чёрном море.

Почему же? Флотофилы как раз не отрицают, что флот был полезен.
Флотофилы утверждают, что флот выполнял свои задачи недостаточно хорошо в соотношении к тем затратам, которые были потрачены на его строительство, и был не оптимален по составу по отношению к тем задачам, коорые перед ним реально стояли. Потому что готовили его совсем к другим задачам, которые он выполнять и не пытался.
От realswat
К Дмитрий Козырев (14.10.2015 15:30:26)
Дата 14.10.2015 21:24:04

Re: ЧФ в...

>С чего бы он вырос? Я же написал в парадигме ПМВ, где все двигаются с одинаковой скоростью окружение невозможно при несовершении окружаемым крупных ошибок.

Окружения случались и до ПМВ. Когда все тоже двигались одинаково))


>>>Можем принять это число за основу, хотя союзники в Галлиполи начинали с 5.
>>
>>Именно. Союзники в Галлиполи неудачно начинали, имея 5 дивизий - против 6 турецких.
>
>Союзникам удалось высадиться и создать плацдарм.

Это не было конечной целью. И высадка прошла так интересно, что о первых подкреплениях речь зашла на третий день операции.

>>А что б его не завести, коли это - правда?
>
>халва-халва :)

А то.

>Почему же? Флотофилы как раз не отрицают, что флот был полезен.
>Флотофилы утверждают, что флот выполнял свои задачи недостаточно хорошо в соотношении к тем затратам, которые были потрачены на его строительство, и был не оптимален по составу по отношению к тем задачам, коорые перед ним реально стояли. Потому что готовили его совсем к другим задачам, которые он выполнять и не пытался.

Так много интересных слов, что не знаешь, на что и отвечать))
Например, не Вы первый говорите про отношение неких военных успехов и экономических затрат, но Вы, натурально, можете стать первым, кто научит меня, наконец, считать это отношение. Научите?
От Дмитрий Козырев
К realswat (14.10.2015 21:24:04)
Дата 15.10.2015 17:03:37

Re: ЧФ в...

>>С чего бы он вырос? Я же написал в парадигме ПМВ, где все двигаются с одинаковой скоростью окружение невозможно при несовершении окружаемым крупных ошибок.
>
>Окружения случались и до ПМВ. Когда все тоже двигались одинаково))

Тогда не было сплошных фронтов и война носила иной характер.

>>Союзникам удалось высадиться и создать плацдарм.
>
>Это не было конечной целью.

Дале операция уткнулась в характерный для всех фронтов ПМВ позиционный кризис. Усугубленный еще и географией выбранного плацдарма.

>И высадка прошла так интересно, что о первых подкреплениях речь зашла на третий день операции.

Нуда, после того как флотские за три месяца известили турок о своих намерениях.

>>Почему же? Флотофилы как раз не отрицают, что флот был полезен.
>>Флотофилы утверждают, что флот выполнял свои задачи недостаточно хорошо в соотношении к тем затратам, которые были потрачены на его строительство, и был не оптимален по составу по отношению к тем задачам, коорые перед ним реально стояли. Потому что готовили его совсем к другим задачам, которые он выполнять и не пытался.
>
>Так много интересных слов, что не знаешь, на что и отвечать))
>Например, не Вы первый говорите про отношение неких военных успехов и экономических затрат, но Вы, натурально, можете стать первым, кто научит меня, наконец, считать это отношение. Научите?

"Объяснить это нельзя - можно только запомнить" (с) :)
На самом деле необходимо вернуться к вашему исходному тезису про "морскую силу" - постройка сбалансированного флота, который вроде бы был излишен против ближайшего соперника и бесполезен против гегемона, позволила, тем не менее, сохранить контроль за морем в войне с участием не-гегемона и в условиях резко изменившейся военно-политической обстановки

здесь ключевые слова
1)"излишен" - флотофилы любят закатывать глаза про in-beeing и "решение задач без боя", забывая что это утверждение с одной стороны относится к любому виду ВС, а с другой - любые ВС это бремя для государства, поэтому являются "страховкой" и ее цена должна быть умеренной и соответсвоать реальным угрозам и стоимости защищаемого актива.

2)"позволило сохранить контроль за морем" - лукавое утверждение, т.к. с одной стороны противник борьбы за господство не вел, с другой - вполне использовал море в собственных целях с разной степенью успешности.