От Медведь
К СБ
Дата 11.10.2015 13:27:01
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: [2Claus] Если


>>>Вообще, вы похоже не понимаете, что претензии к флоту в основном обоснованы не стратегическими неудачами, а в том, что тактически он показал себя хуже и гораздо хуже итальянского.
>>В чем конкретно он себя не показал?
>>пока что названы только каботажные перевозки и неэффективные обстрелы.
>>Но в означенный период, по этим пунктам и британский флот себя по этим пунктам показал крайне неэффективным.
>
>Британский флот, по вашим же данным, показал себя по этим пунктам на пару порядков более эффективным, чем наш, ибо только за 1942-43 годы и только у побережья Франции, действуя большую часть этого времени в условиях господства противника в воздухе (по крайней мере у своего берега), набил 114 немецких кораблей и судов, что сравнимо с общими результатами всех наших флотов за всю войну (МТА потопила 70 немецких кораблей, подавляющее большинство - во второй половине 1944 и 1945, подлодки - порядка 120, точно с ходу не помню).

>Конкретно в чём заключалась тактическая неэффективность нашего флота:

>(1)Неспособность попадать в противника штатным оружием. У надводников - тотальная, не считая всяких катеров. На подводном флоте к концу войны часть экипажей и командиров за счёт относительно частой практики в условиях слабого противодействия противника попадать торпедами научились. Но не так чтобы очень хорошо.

Видимо С-7 Лисина, Щ-406 Осипова, Щ-317 Мухина успели где то массово попрактиковаться в 1941 году. В результате набили от 3 до 5 целей в 1942 году
Могу сказать, что результаты чаще всего зависили от степени обученности экипажа и командира конкретной подводной лодки.
Можно вывести простой вывод. Хочешь что бы попадали в цель - тренируй экипажи. А если официально половина экипажей не дошли до уровня боеготовности, то нечего ждать чуда.

>(2)Принципиальное отсутствие разведывательного обеспечения действий флота.

Авиационная разведка велась вполне успешно да же в 1941 году. По ее данным наводили и самолеты, и корабли, и да же подводные лодки.
Агентурная разведка работала естественно менее результативно из-за времени передачи данных

Сюда же можно занести отсутствие сколь-либо здравых оценок своих (не)успехов.

Этим страдали все. Ой блин наш лучший ас- подводник потопил в 3 раза меньше, чем заявил и в США случались. Говорят англичане в меньшей степени, но не проверял

>(3)Отвратительная работа штабов, в обычное время пинающих известно что, а после окриков сверху планирующих операции на коленке в последний момент, так что командирам, которым предстоит выполнять задачу, приходится знакомиться с приказом уже выходя в море. Здесь же - шаблонные действия и выполнение заведомо почти бесполезных (но порой дорогостоящих, как показала та же история трёх эсминцев) операций, чтобы изобразить активность. Здесь же - полная неспособность выявить реальные угрозы и готовиться к их отражению.

Этот пост касается авиации и торпедных катеров?

>(4)Малопригодность или полная непригодность значительной части типов кораблей к применению по своему назначению и/или там, где их реально пытались применять. Про катера Г-5 уже говорилось. Можно добавить эсминцы с убогой мореходностью и ничтожными возможностями ПВО и ПЛО при отсутствии выраженного преимущества над одноклассниками в артиллерийско-торпедном бою, подлодки, рассчитанные на применение из подводного положения, но имеющие привычку выдавать себя, выскакивая на поверхность после залпа, итп.

Ну так флот был подчинен армии. Вот вам и армейская логика - много дешевых юнитов. Про то что на флоте это не работает - эксперты из армии не в курсе

подлодки, рассчитанные на применение из подводного положения, но имеющие привычку выдавать себя, выскакивая на поверхность после залпа, итп.

Это устранялось двумя путями - обучением личного состава и дополнительными системами на самих подводных лодках
Опять про армию с дешевыми юнитами не желающую знать про какие- нибудь специальные системы для флота и финансирование этих систем. Заодно экипаж подводной лодки можно научить выделив три снаряда и топлива на десять часов. Потом следует закономерный результат....

>(5)Техническое отставание по массе областей, от мин и торпедных прицелов до радаров и зенитной артиллерии.

Плохо было только в области радаров и систем управления огнем. В остальном не критично.
К стати почему в армии не смогли разработать своих радиолокационных систем управления огнем, хотя бы зенитной артиллерии?

>(6)Массово низкие морально-волевые качества. В частности, широко распространённый среди подводников страх перед угрёбищной немецкой ПЛО первой пары лет войны и систематический запуск торпед с безопасных для обеих сторон расстояний пилотами торпедоносцев.

Потери у подводников и торпедоносцев не влияют на морально- волевые качества?
Подводники атаковали и крупные конвои, несмотря на то что знали, что ответка придет.
Впрочем американцы то же боялись японской ПЛО, пока не поняли что к чему на самом деле...

Что касается торпедоносцев.... Это из донесения "Киттихаука" 118 РАП об атаке торпедоносцев:
" «Наши самолеты подходят к цели, по ним ведется ужасный огонь, на пути наших торпедоносцев ставятся водяные столбы». Это написано летчиком, который видит бой со стороны..
Обвинять людей которые четверками-шестерками атаковали под огнем сотни - другой стволов зениток я бы не стал.... А вот почему не доучивали пилотов и их обучением занимались в боевых полках - это вопрос более интересный. И почему в реальную атаку больше четырех-шести торпедоносцев не поднять то же вопрос интересный.. Или это армейское - много дешевых юнитов?

>Ну и в результате - крупные надводные корабли могли успешно функционировать только в роли ну очень дорогих транспортов, а подводный флот, несмотря на то, что серьёзное противодействие ему оказывалось только на Балтике, разменивал дорогие подлодки на дешёвые транспорты и шаланды по курсу близкому к 1:1.

Крупные корабли еще и обстреливали береговые цели, с переменным успехом.

Видомо эскорт немецкого конвоя до 20 едениц всяких сторожевиков на Севере это по мнению автора нормальное явление, а не серьезное противодействие...

Честно говоря не понимаю кто у немцев оказывал серьезно противодействие на Балтике, если большая часть наших погибших подводных лодок погибла на минах.

После выхода Финляндии из войны 12 (могу ошибаться) подводных лодок КБФ утопили 30 целей, потеряв одну от тарана немецкого миноносца. Видимо это не результативные действия.

Мораль - хотите результат от флота - обучайте личный состав нормально, а не из расчета 3 снаряда и топлива на 10 часов
От СБ
К Медведь (11.10.2015 13:27:01)
Дата 12.10.2015 14:25:08

Re: [2Claus] Если


>>(1)Неспособность попадать в противника штатным оружием. У надводников - тотальная, не считая всяких катеров. На подводном флоте к концу войны часть экипажей и командиров за счёт относительно частой практики в условиях слабого противодействия противника попадать торпедами научились. Но не так чтобы очень хорошо.
>
>Видимо С-7 Лисина, Щ-406 Осипова, Щ-317 Мухина успели где то массово попрактиковаться в 1941 году. В результате набили от 3 до 5 целей в 1942 году

Ну во-первых от 2 до 4. Во-вторых Щ-406 в 1942 потопила 2 корабля и 1 повредила в 9 торпедных атаках, точность явно не айс. Щ-317 атаковала в основном транспорты вообще без охранения и потопила 3, включая нейтрала, 1 повредила, число атак неизвестно. С-7 - единственный реальный пример относительно точной стрельбы, да и то из 4 потопленных 2 нейтрала. А в-третьих, сравните с тем, что привозили из одного похода против слабой ПЛО те же немцы...

>Могу сказать, что результаты чаще всего зависили от степени обученности экипажа и командира конкретной подводной лодки.
>Можно вывести простой вывод. Хочешь что бы попадали в цель - тренируй экипажи. А если официально половина экипажей не дошли до уровня боеготовности, то нечего ждать чуда.

Вы так говорите, как будто это оправдание, а не вина.


>>(2)Принципиальное отсутствие разведывательного обеспечения действий флота.
>Авиационная разведка велась вполне успешно да же в 1941 году. По ее данным наводили и самолеты, и корабли, и да же подводные лодки.

В сказках. На практике - авиаразведка появилась систематически в 1943, и то с постоянными проблемами в своевременной передаче данных на лодки. Про радиоразведку вообще не слыхали, похоже.

>Агентурная разведка работала естественно менее результативно из-за времени передачи данных

Напротив, агентурная-то разведка и была в 1941 единственной работающей, судя по результатам на Чёрном море...

>Сюда же можно занести отсутствие сколь-либо здравых оценок своих (не)успехов.
>Этим страдали все.

Чтобы завышать в среднем втрое по головам и куда больше по тоннажу и почти целиком искажать картину того, кто реально ас, а кто так, поплавать вышел - нет.

>>(3)Отвратительная работа штабов, в обычное время пинающих известно что, а после окриков сверху планирующих операции на коленке в последний момент, так что командирам, которым предстоит выполнять задачу, приходится знакомиться с приказом уже выходя в море. Здесь же - шаблонные действия и выполнение заведомо почти бесполезных (но порой дорогостоящих, как показала та же история трёх эсминцев) операций, чтобы изобразить активность. Здесь же - полная неспособность выявить реальные угрозы и готовиться к их отражению.
>
>Этот пост касается авиации и торпедных катеров?

У них были свои штабные проблемы. Например, использование архаичной тактики МТА, потому что разведка и организация больших вылетов - это сложно и нуихнафиг.


>Ну так флот был подчинен армии.

Это неправда.

>>(5)Техническое отставание по массе областей, от мин и торпедных прицелов до радаров и зенитной артиллерии.
>
>Плохо было только в области радаров и систем управления огнем. В остальном не критично.

Это неправда.

Управление торпедной стрельбой - на уровне ПМВ. Ну или оно в управление огнем входит?

МЗА - вообще практически нет на начало войны, положение хуже чем у всех.

Средний калибр - разнобой орудий, в большинстве неуниверсальных.

Мины - одни контактные.

>К стати почему в армии не смогли разработать своих радиолокационных систем управления огнем, хотя бы зенитной артиллерии?

У армии хоть в принципе была зенитная артиллерия, примерно отвечавшая требованиям на 1941 год.

>Потери у подводников и торпедоносцев не влияют на морально- волевые качества?
>Подводники атаковали и крупные конвои, несмотря на то что знали, что ответка придет.

Немцы и японцы почему-то выходили в море на ПЛ и пытались атаковать и в те годы, когда знали, что не то что "ответка придёт", а то, что почти любая встреча с противником - это шанс выжить порядка 50/50.

>Что касается торпедоносцев.... Это из донесения "Киттихаука" 118 РАП об атаке торпедоносцев:
>" «Наши самолеты подходят к цели, по ним ведется ужасный огонь, на пути наших торпедоносцев ставятся водяные столбы». Это написано летчиком, который видит бой со стороны..

Про "ужасный огонь" писали все и почти везде.

Но некоторые, типа японцев, американцев и британцев, через него ещё и массово летали.

>Обвинять людей которые четверками-шестерками атаковали под огнем сотни - другой стволов зениток я бы не стал....

Какая там сотня стволов, если на средней немецкой шаланде эскорта их было порядка полудюжины?

>А вот почему не доучивали пилотов и их обучением занимались в боевых полках

В боевых полках тоже своеобразно доучивали. Морозов же описал балтийскую систему - салаг ставили на самые опасные роли, сдохнут - невелика беда.


>это вопрос более интересный. И почему в реальную атаку больше четырех-шести торпедоносцев не поднять то же вопрос интересный..

Я на него уже ответил - см. пункт "штабы".



>Видомо эскорт немецкого конвоя до 20 едениц всяких сторожевиков на Севере это по мнению автора нормальное явление, а не серьезное противодействие...

Для немецких или американских подводников - нет. Переоборудованные каботажники с тихим ходом и первую половину войны - вообще без гидроакустики против них в лучшем случае могли бы предотвратить расстрел подопечных артиллерией. Ну собственно и в реальности британские ПЛ как-то не особо их боялись. Почему у наших результаты на том же театре вышли куда хуже? Может всё-таки что-то в консерватории?
От Медведь
К СБ (12.10.2015 14:25:08)
Дата 12.10.2015 20:36:49

Re: [2Claus] Если


>>>(1)Неспособность попадать в противника штатным оружием. У надводников - тотальная, не считая всяких катеров. На подводном флоте к концу войны часть экипажей и командиров за счёт относительно частой практики в условиях слабого противодействия противника попадать торпедами научились. Но не так чтобы очень хорошо.
>>
>>Видимо С-7 Лисина, Щ-406 Осипова, Щ-317 Мухина успели где то массово попрактиковаться в 1941 году. В результате набили от 3 до 5 целей в 1942 году
>
>Ну во-первых от 2 до 4. Во-вторых Щ-406 в 1942 потопила 2 корабля и 1 повредила в 9 торпедных атаках, точность явно не айс. Щ-317 атаковала в основном транспорты вообще без охранения и потопила 3, включая нейтрала, 1 повредила, число атак неизвестно. С-7 - единственный реальный пример относительно точной стрельбы, да и то из 4 потопленных 2 нейтрала. А в-третьих, сравните с тем, что привозили из одного похода против слабой ПЛО те же немцы...

Напомнить что настреляли немцы в 1944-45 году в тех же водах и с какими потерями?
Скилл у немцев упал? А что цели приблизительно те-же.
Щ-317 утопили аж 8 раз (немцы, финны, шведы) все время вплывало топливо и обломки, пузыри воздуха... Это вы называете отсутствие противодействия. И это при том, что фактически лодка погибла на минах в Финском заливе, передав сообщение о возвращение в Кронштадт. Ее судьбу раздели еще 9 подлодок и две потопили финны в 42 году. Если бы не приходилось форсировать мины Финнского залива результат был бы другой, смотри 44-45 год на Балтике.

>>Могу сказать, что результаты чаще всего зависили от степени обученности экипажа и командира конкретной подводной лодки.
>>Можно вывести простой вывод. Хочешь что бы попадали в цель - тренируй экипажи. А если официально половина экипажей не дошли до уровня боеготовности, то нечего ждать чуда.
>
>Вы так говорите, как будто это оправдание, а не вина.

Вам намекали на армейских руководителей требующих все лодки готовить 3 снарядами и 10 часами. Результат известен.


>>>(2)Принципиальное отсутствие разведывательного обеспечения действий флота.
>>Авиационная разведка велась вполне успешно да же в 1941 году. По ее данным наводили и самолеты, и корабли, и да же подводные лодки.
>
>В сказках. На практике - авиаразведка появилась систематически в 1943, и то с постоянными проблемами в своевременной передаче данных на лодки. Про радиоразведку вообще не слыхали, похоже.

Авиаразведка велась всю войну и довольно успешно. Во всяком случае 118 РАП Северного флота большинство конвоев увидел. Другое дело наведение ударных сил. Если с авиацией и ТКА получалось, то с подлодками это получалось хуже.
Радиоразведка с переменным успехом всю войну. И были вполне реальные успехи..


>>Агентурная разведка работала естественно менее результативно из-за времени передачи данных
>
>Напротив, агентурная-то разведка и была в 1941 единственной работающей, судя по результатам на Чёрном море...

На остальных агентурных сетей не было? Это не совсем так. Но вот медлительность этой разведки..

>>Сюда же можно занести отсутствие сколь-либо здравых оценок своих (не)успехов.
>>Этим страдали все.
>
>Чтобы завышать в среднем втрое по головам и куда больше по тоннажу и почти целиком искажать картину того, кто реально ас, а кто так, поплавать вышел - нет.

Найдите книги про американских подводников до 48 года выпуска и сравните с реальными успехами... Сильно удивитесь.

>>>(3)Отвратительная работа штабов, в обычное время пинающих известно что, а после окриков сверху планирующих операции на коленке в последний момент, так что командирам, которым предстоит выполнять задачу, приходится знакомиться с приказом уже выходя в море. Здесь же - шаблонные действия и выполнение заведомо почти бесполезных (но порой дорогостоящих, как показала та же история трёх эсминцев) операций, чтобы изобразить активность. Здесь же - полная неспособность выявить реальные угрозы и готовиться к их отражению.
>>
>>Этот пост касается авиации и торпедных катеров?
>
>У них были свои штабные проблемы. Например, использование архаичной тактики МТА, потому что разведка и организация больших вылетов - это сложно и нуихнафиг.

Что такое "архаичная тактика"? Расшифруйте?
Может все проще - поднять в торпедную атаку НЕКОГО, нет обученных экипажей больше четырех-шести за раз на полк? Армия любит дешевые юниты, правда?


>>Ну так флот был подчинен армии.
>
>Это неправда.

>>>(5)Техническое отставание по массе областей, от мин и торпедных прицелов до радаров и зенитной артиллерии.
>>
>>Плохо было только в области радаров и систем управления огнем. В остальном не критично.
>
>Это неправда.

>Управление торпедной стрельбой - на уровне ПМВ. Ну или оно в управление огнем входит?

Какой вы догадливый однако

>МЗА - вообще практически нет на начало войны, положение хуже чем у всех.

37 мм атоматы есть. Вот их количество.... Но у нас есть армия и Тухачевский навязавший 45 мм пушки из-за типа экономии в средствах... Из за этого с ПВО плохо

>Средний калибр - разнобой орудий, в большинстве неуниверсальных.

А что во всех флотах как у американцев- универсальные?

>Мины - одни контактные.

Неконтактные то же были. Контактные вполне эффективны, при постановке с подводных лодок.
Это так на память, что может натворить грамотный человек с контактными минами

Л-21
капитан 2 ранга С.С.Могилевский
22.11.44 на ее минном заграждении получил повреждения герм.транспорт "Эйхберг"(1923 брт)
22.11.44 на ее минном заграждении получил повреждения сторожевой корабль VS-302
22.11.44 на ее минном заграждении погиб дат.транспорт "Элие"(1873 брт)
24.11.44 торпедой потопила швед.пароход "Ганза"(493 брт)
Возможно на ее минах погиб:
22.12.44 нем.пароход "Эберхард"(751 брт)
14.3.45 на ее минном заграждении погиб миноносец Т-3
14.3.45 на ее минном заграждении погиб миноносец Т-5
17.3.45 на ее минном заграждении погибла подводная лодка U367
23.3.45 торпедой потопила немецкий сторожевой корабль V2022
25.3.45 торпедой потопила герм. легкую плавбатарею "Гретель"

>>К стати почему в армии не смогли разработать своих радиолокационных систем управления огнем, хотя бы зенитной артиллерии?
>
>У армии хоть в принципе была зенитная артиллерия, примерно отвечавшая требованиям на 1941 год.

Мне очень хочеться узнать в какой вселенной у вас был 1941 год? Немецкая авиация нанесла огромный урон нашей армии, так что на тему эффективности армейской и флотской зенитной артиллерии я бы помолчал...

>>Потери у подводников и торпедоносцев не влияют на морально- волевые качества?
>>Подводники атаковали и крупные конвои, несмотря на то что знали, что ответка придет.
>
>Немцы и японцы почему-то выходили в море на ПЛ и пытались атаковать и в те годы, когда знали, что не то что "ответка придёт", а то, что почти любая встреча с противником - это шанс выжить порядка 50/50.

Результаты у немцев и японцев были при этих обстоятельствах какие? Напомнить?

>>Что касается торпедоносцев.... Это из донесения "Киттихаука" 118 РАП об атаке торпедоносцев:
>>" «Наши самолеты подходят к цели, по ним ведется ужасный огонь, на пути наших торпедоносцев ставятся водяные столбы». Это написано летчиком, который видит бой со стороны..
>
>Про "ужасный огонь" писали все и почти везде.

>Но некоторые, типа японцев, американцев и британцев, через него ещё и массово летали.

Для массово - надо массово и дорого обучать. Но армия хотела дешевые юниты..

>>Обвинять людей которые четверками-шестерками атаковали под огнем сотни - другой стволов зениток я бы не стал....
>
>Какая там сотня стволов, если на средней немецкой шаланде эскорта их было порядка полудюжины?

Что такое шаланда эскорта? Проясните терминологию? Это что за класс?
Тральщик спецпостройки большой или малый?
Охотники на базе траулеров?
KFK?
Что из этого - шаланда эскорта? Вы не разбираетесь в немецких кораблях? Зачем со мной спорите?

>>А вот почему не доучивали пилотов и их обучением занимались в боевых полках
>
>В боевых полках тоже своеобразно доучивали. Морозов же описал балтийскую систему - салаг ставили на самые опасные роли, сдохнут - невелика беда.

А не поделитесь где это написано с указанием страницы? К стати у Морозова написано, что полки выполняли тренировочные вылеты. Поищите. И много вылетов.

>>это вопрос более интересный. И почему в реальную атаку больше четырех-шести торпедоносцев не поднять то же вопрос интересный..
>
>Я на него уже ответил - см. пункт "штабы".

Чаще отсутствие экипажей. Смотри Морозова.

>>Видомо эскорт немецкого конвоя до 20 едениц всяких сторожевиков на Севере это по мнению автора нормальное явление, а не серьезное противодействие...
>
>Для немецких или американских подводников - нет. Переоборудованные каботажники с тихим ходом и первую половину войны - вообще без гидроакустики против них в лучшем случае могли бы предотвратить расстрел подопечных артиллерией. Ну собственно и в реальности британские ПЛ как-то не особо их боялись. Почему у наших результаты на том же театре вышли куда хуже? Может всё-таки что-то в консерватории?

И много конвоев в Атлантике могло похвастаться эскортом в 20 кораблей. Напомню. По Атлантики ползают до 50 транспортов под охраной в 10 эскортных кораблей. Это английский конвой.
Про японские конвои я плачу. 10 транспортов под прикрытием 2-4 эскортных кораблей.
Немецкий конвой на севере 5-7 транспортов прикрывают 20 эскортных кораблей.
Некоторая разница наблюдается?

Ответ на все ваши вопросы прост - хотите красить травку заведите себе армию. Для эффективных действий флота нужно тренироваться, тренироваться и еще раз тренироваться. И тратить на это ресурсы
От Макс
К СБ (12.10.2015 14:25:08)
Дата 12.10.2015 16:04:14

Re: [2Claus] Если

Здравствуйте!

>А в-третьих, сравните с тем, что привозили из одного похода против слабой ПЛО те же немцы...

у немцев было больше целей.

>>
>>Плохо было только в области радаров и систем управления огнем. В остальном не критично.
>
>Это неправда.

>Управление торпедной стрельбой - на уровне ПМВ. Ну или оно в управление огнем входит?

>МЗА - вообще практически нет на начало войны, положение хуже чем у всех.
>Средний калибр - разнобой орудий, в большинстве неуниверсальных.

Вроде бы это просто следствие выбора (нами и немцами) ошибочной, как потом выяснилось концепции, что нужно будет одновременно стрелять и по кораблям и по самолетам.
Ну да, ошиблись. Но кто-ж знал-то.


С уважением. Макс.
От Макс
К Медведь (11.10.2015 13:27:01)
Дата 12.10.2015 10:02:15

Re: [2Claus] Если

Здравствуйте!

>>(5)Техническое отставание по массе областей, от мин и торпедных прицелов до радаров и зенитной артиллерии.
>
>Плохо было только в области радаров и систем управления огнем. В остальном не критично.

В области гидроакустики и минного оружия - тоже "не айс"

С уважением. Макс.