От SVAN
К Venik
Дата 23.04.2002 21:41:37
Рубрики Современность;

Я весьма уважаю Ваш оптимизм...

Я весьма уважаю Ваш оптимизм, уважаемый Веник! Ей-Богу! Но, ИМХО, в том виде, в котором Вы его сейчас выразили он очень напоминает газетные штампы перед Финской. А термин "дерьмократия", кажется, японцы изобрели в 1940. Прошу понять меня правильно, я не упиваюсь пораженчеством и не выдвигаю здесь тезис "Друзья, давайте все умрём!". Но мне кажется, что надо что-то делать. Ту армию, какая у нас сейчас есть, супостат разгромит с огромным удовольствием. И чем больше она будет проявлять чудеса героизма и стойкости русского солдата, тем больше ему будет чести потом. К сожалению, последние десять лет наши ВС движутся в одном направлении - такое ощущение, что по духу турецкую армию периода конца 19 века у нас приняли за эталон. Редко-редко найдёшь исключения. От того, что столько лет говорят "военная реформа", ничего особо не меняется. Вот, знамёна новые ввели, форму у лётчиков поменяли на оливковую, фуражки стали, как у колумбийцев. Ордена новые появились. Вот и все признаки реформы.
Блин, как это надоело. Лучше что-то делать со скрипом, чем не делать ничего. На реформу армии, дескать, нужны такие невероятные деньги, что давайте ничего не будем делать, а ещё пять лет подождём, пока экономика сама как-нибудь оправится...
90% вооруженных сил занимаются хозработами и бытовым обеспечением самих себя. Ну что, в 4 раза сократить нахрен численный состав, свести лучших, агрессивных, умных, с боевым опытом, в полностью укомплектованые и полностью боеготовые части, которые смогут и будут хотеть рвать противника - это большого ума требует? Да, дорого, но окупится даже с экономической точки зрения, лет за пять! Про военный аспект уже никто не думает, не до этого. Подготовительный период лет десять идёт уже! На улицах менты призывников ловят, на военных кафедрах 3/4 студентов в покер играют - потому что считают, что им это не надо. И правильно, в большинстве случаев, считают.
Но не делается, насколько видно со стороны, ни хрена. Поэтому надо держаться за ядерное оружие, и быть готовым его применить о агрессору.

СВАН


>Мое почтение!

>Россия разнесет НАТО к чертовой матери. От дерьмократии камня на камне не останется. Никогда НАТО на Россию не нападет: кишка тонка. Слишком жить хочется.

>С уважением, Venik
От Kadet
К SVAN (23.04.2002 21:41:37)
Дата 24.04.2002 20:32:07

Ре: Я весьма


>Я весьма уважаю Ваш оптимизм, уважаемый Веник! Ей-Богу! Но, ИМХО, в том виде, в котором Вы его сейчас выразили он очень напоминает газетные штампы перед Финской. А термин "дерьмократия", кажется, японцы изобрели в 1940.

Угу, планировали голым энтузиазмом и пердячим паром разнести в щепки гнилую Америку с Англией. Выяснилось что против пулемета энтузиазм плохо работает, а против танка так ваще никак. А на мой личный взгляд, войны такой не будет потому что все что штатам нужно от России, они могут получить мирным путем, или достать в других странах. Нет такого у России что оправдывало бы рас ходы связанные даже с короткой и успешной войной, не говоря уже о том что дураков рассчитывающих на таковую у власти немае. Посмотрите хотя-бы на планирование бури, и сравните то что у нас было тогда с тем что есть сейчас, и то что было у Ирака тогда с тем что есть у России сейчас.
От Venik
К SVAN (23.04.2002 21:41:37)
Дата 24.04.2002 00:18:06

Re: Я весьма

Мое почтение!

Амеры любят свою комфортабельную жизнь. Они не трусы но они боятся России и вообще всего что эту жизнь может изменить к худшему. С кем амеры воюют? С Колумбией, Ираком, Сербией. Они знают что их эти войны не достанут. Даже если дела в США когда-нибудь будут не столь хорошими как сейчас, никакого желания совершить массовое самоубийство у американцев не появится.

Западная Европа способна воевать только за спиной американцев и России боится еще больше. И американцев тоже боится.

ЯО кардинально изменило расклад потенциальных военных угроз России и США. Период холодной войны был большим недоразумением. С одной стороны опыт ВМВ подсказывал курск дальнейшего развития вооруженных сил и оборонных доктрин. Но с другой стороны наличие огромных ядерных арсеналов показывало, что все эти традиционные оборонные структуры яйца выеденного не стоят в случае глобального ядерного конфликта.

И я совершенно согласен, что 20 подготовленных дивизий лучше чем 150 тридцатипроцентных проходящих подготовку на уборке картошки. Но для чего лучше? ВМВ не повторится. Миллионы солдат уже никогда не будут бродить по континентам. Сегодня, когда одним махом можно уничтожить любого врага, всю его индустриальную и финансовую базу, несметное количество живой силы, все эти ледовые побоища и Курские битвы интересны только для историков.

С уважением, Venik
От solger
К Venik (24.04.2002 00:18:06)
Дата 24.04.2002 00:53:02

Re: Подобная точка зрения, кажется, преобладала году эдак в 40-м. (-)
От Venik
К solger (24.04.2002 00:53:02)
Дата 24.04.2002 00:58:52

в сороковом небыло ЯО, следовательно небыло и такой точки зрения (-)
От FVL1~01
К Venik (24.04.2002 00:58:52)
Дата 24.04.2002 15:35:24

В 20-е такая точка зрения была, искать по ключевым словам

И снова здравствуйте
Дуэ, Фуллер и ИПРИТ :-)))))

На ЯО военная мысль пупом не сошлась.

Более того в начале 20-го века всерьез писали о НЕВОЗМОЖНОСТИ войны в Европе. Ибо есть пулемет и шрапнель.

ЧЕЛОВЕЧЕСТВО с упорством маньяка наступает на грабли, ах да еще Мигель Сервантес писал что с тех пор как из огнестрельного оружия любой мужлан может застрелить благородного рыцаря война потеряла всякий смысл.

ИМХО если степень безумия в обществе выйдет за пределы - НИКАКОЕ ЯО никого никогда и ничем не остановит. Мочиться в сортирах будут до одоления супостаты....
С уважением ФВЛ
От Venik
К FVL1~01 (24.04.2002 15:35:24)
Дата 25.04.2002 07:21:31

есть некоторые отличия

Мое почтение!

>Более того в начале 20-го века всерьез писали о НЕВОЗМОЖНОСТИ войны в Европе. Ибо есть пулемет и шрапнель.

Все-же есть некоторая разница между пулеметом и атомной бомбой. И потом я не утверждаю, что с появлением ЯО прекратились войны. Прекратились масштабные, глобальные войны. Всем стало совершенно очевидно, что любая подобная война будет, в отличие от ПВМ, действительно последней, но не потому что люди поумнеют а просто потому что их, в лучшем случае, весьма поубавится.

Отсюда и заключение, что на Россию ни НАТО в купе ни американцы в отдельности не нападут. Самоубийственные тенденции большинству людей неприсущи.

Концепция взаимно-гарантированного уничтожения времен холодной войны остается в силе и по сей день. Собственно на этой концепции и держиться мир между ядерными державами: повоевать время от времени всем хочется, но умирать не хочется никому.

С окончанием холодной войны пришло понимание абсурдности старых оборонных доктрин и структур основанных на уроках прошлых мировых войн. Курских битв уже не будет и тысячи танков никому не нужны. Любое сражение а ля ВМВ, при наличии ЯО у обоих сторон и возможности уничтожить противника быстро и тотально, есть не что иное как игра конечным результатом которой будет уничтожение всех участников.

С уважением, Venik
От solger
К FVL1~01 (24.04.2002 15:35:24)
Дата 24.04.2002 22:54:53

Re: В 20-е...


>
> в начале 20-го века всерьез писали о НЕВОЗМОЖНОСТИ войны в Европе. Ибо есть пулемет и шрапнель.

А Энгельс в конце 19-го утверждал, что ввиду того, что на перезарядку оружия тратиться времени больше, чем на выстрел, а дальность поражения превышает видимость, прогресс вооружения остановился, новые виды оружия появляться не будут.

>ЧЕЛОВЕЧЕСТВО с упорством маньяка наступает на грабли, ах да еще Мигель Сервантес писал что с тех пор как из огнестрельного оружия любой мужлан может застрелить благородного рыцаря война потеряла всякий смысл.

Он не учел, что теряется СТАРЫЙ смысл, а появляется новый.

>ИМХО если степень безумия в обществе выйдет за пределы - НИКАКОЕ ЯО никого никогда и ничем не остановит.

Увы, это так.
От solger
К Venik (24.04.2002 00:58:52)
Дата 24.04.2002 02:22:55

Re: Мы говорили о непобедимости


Красной,тьфу Советской, тьфу Российской Армии.
От Cliver
К solger (24.04.2002 02:22:55)
Дата 24.04.2002 08:45:51

А кто это опроверг?

День добре!


Уже к концу 41-го Гитлер сам был не рад что с нами связался...
От Tigerclaw
К Cliver (24.04.2002 08:45:51)
Дата 25.04.2002 10:30:08

Ре: А кто...

Точно. Козёл был Гитлер. И генералы его жили в тумбочке. И радио он боялся. Вот только непонятно чего 5 лет воевали и 22млн положили. И чего в 1942-43 немецкие контр-удары иногда были очень даже успешными. И чего потери в живои силе и технике у СССР больше чем у немцев.
Дураки были немцы. Правда?

Но если они дураки и козлы, а мы с ними 5 лет воевали, то что ето говорит о нас?
От Дмитрий Козырев
К Tigerclaw (25.04.2002 10:30:08)
Дата 25.04.2002 11:20:15

Ре: А кто...


>Точно. Козёл был Гитлер.

правильно.

>И генералы его жили в тумбочке.

это кто так сказал?

>Вот только непонятно чего 5 лет воевали

4 года.

>и 22млн положили.

"положили" - меньше. Значительная часть была истреблена на оккупированных территориях.

> И чего в 1942-43 немецкие контр-удары иногда были очень даже успешными.

А в 41- советские.

>И чего потери в живои силе и технике у СССР больше чем у немцев.

от того что немецкая армия капитулировала, а советская - нет.

>Дураки были немцы. Правда?

в исходном постинге речь про гитлера.

>Но если они дураки и козлы, а мы с ними 5 лет воевали,

4 года.

> то что ето говорит о нас?

что мы "санитары леса".
От Siberiаn
К SVAN (23.04.2002 21:41:37)
Дата 23.04.2002 22:21:17

А я - ваш пессимизм)))

Ваш вариант реформ - "Вместо четырех вялых дивизий - одну крутую!!" применить бы к проблеме воспроизводства населения. Тогда вы поймете неверность посыла. Типа щас развалим четыре вялые семьи, ни хрена не желающие размножаться, и создадим в приказном порядке ОДНУ семью. Крутую. Вот тогда дети попрут! Как из метро!
Да не попрут они ниоткуда. Это просто дополнительно уменьшит рождаемость.
Так и с армией. Этот метод развалит еще часть дивизий ничего не дав взамен эквивалентного.

Siberian
От SVAN
К Siberiаn (23.04.2002 22:21:17)
Дата 23.04.2002 22:40:31

??? - Неудачный пример

Но раз уж Вы его привели...
Вот у меня медведь растёт - русский богатырь. Если я его буду воспитывать, как положено воспитывать парня, то с его характером и физическими задатками из него, надеюсь, к 18 годам выйдет психически и физически сформированный мужик, готовый к чему угодно. А если пустить это дело на самотёк, то вырастет такое же инфантильное чмо, которое мы видим вокруг себя всё чаще и чаще. Угадайте, какой путь я выберу, даже если у меня не так много денег и времени? Сын-то свой!

Точно так же надо воспитывать и свою армию - показывать ей, что она нужна, что её любят, что её не бросят в беде. Тренировать её серьёзно и доброжелательно. Покупать гантели и нанимать учителей. А если видишь, что нанятый тобой учитель ни хрена не учит, а заставляет твоего сынка себе на дачке картошку сажать - то выгонять такого учителя пинками, и всем вокруг рассказывать, что именно этот учитель - говно. И судить, за неисполнение своих профессиональных педагогических обязанностей. А когда будешь брать следующего - объяснить, что случилось с его предшественником, и показать, где он сейчас (в идеале такой учитель будет бомжевать на помойке). Потому что улица и учителя-троечники редко когда "закаляют характер", обычно они воспитывают быдло.
Вы же старше меня, должны, наверное, вполне это понимать.

Ещё раз ИМХО - лучше 20 натасканных, вооружённых, натренированных и готовых в драку дивизий, чем 150 дивизий с 30%недокомплектом младших офицеров и срочников, с заржавевшей и разворованной на консервации техникой и полковниками, знающими, что агрессия и война - ещё где-то там и потом, а продать налево соляры можно уже сейчас и здесь.
Если всё будет продолжаться так, как идёт последние 10+ лет - мы получим на свою шею ту самую агрессию, о необходимости которой так долго говорили Паттон и Черчилль.

СВАН



>Ваш вариант реформ - "Вместо четырех вялых дивизий - одну крутую!!" применить бы к проблеме воспроизводства населения. Тогда вы поймете неверность посыла. Типа щас развалим четыре вялые семьи, ни хрена не желающие размножаться, и создадим в приказном порядке ОДНУ семью. Крутую. Вот тогда дети попрут! Как из метро!
>Да не попрут они ниоткуда. Это просто дополнительно уменьшит рождаемость.
>Так и с армией. Этот метод развалит еще часть дивизий ничего не дав взамен эквивалентного.

>Siberian
От Siberiаn
К SVAN (23.04.2002 22:40:31)
Дата 24.04.2002 12:07:17

Да нет уж, позвольте не согласиться

>Но раз уж Вы его привели...
>Вот у меня медведь растёт - русский богатырь. Если я его буду воспитывать, как положено воспитывать парня, то с его характером и физическими задатками из него, надеюсь, к 18 годам выйдет психически и физически сформированный мужик, готовый к чему угодно. А если пустить это дело на самотёк, то вырастет такое же инфантильное чмо, которое мы видим вокруг себя всё чаще и чаще. Угадайте, какой путь я выберу, даже если у меня не так много денег и времени? Сын-то свой!

Сын, батенька, уже не ваш. Ваша семья расформирована по приказу генералиссимуса Свановича. Создается новая самья на базе соседского мужика-забулдыги, его сына-имбецила и вашей жены. Ваш сын и вы уволены в отставку.

Вот приблизительно такая картина будет. Нравится?


>Точно так же надо воспитывать и свою армию - показывать ей, что она нужна, что её любят, что её не бросят в беде. Тренировать её серьёзно и доброжелательно. Покупать гантели и нанимать учителей.

Нет базара. Покупаю. Кто в чечню спецназ собирал? И ГРУшный и ментовский? Наши бизнесмены. Бердской бригаде несколько миллионов отвалил наш ликероводочный король. А ваш покорный слуга помогал СОБРу и ОМОНу. Причем проблема крышевания теперь мало кого интересует. Помогали чисто из принципа

>Вы же старше меня, должны, наверное, вполне это понимать.

Старше. Поэтому и понимаю. Вы тоже неплохой мужик, скорее всего.

>Ещё раз ИМХО - лучше 20 натасканных, вооружённых, натренированных и готовых в драку дивизий, чем 150 дивизий с 30%недокомплектом младших офицеров и срочников, с заржавевшей и разворованной на консервации техникой

Специфика РА состоит в том что при количественном уменьшении не происходит качественного увеличения. Это чистое теоретизирование

>Если всё будет продолжаться так, как идёт последние 10+ лет - мы получим на свою шею ту самую агрессию, о необходимости которой так долго говорили Паттон и Черчилль.

Надо зубы показывать ВОВРЕМЯ. В мелких конфликтах. ИМЕННО В МЕЛКИХ. Тогда до крупных и не дойдет. Аксиома казармы.


Siberian
От AndrewN
К Siberiаn (24.04.2002 12:07:17)
Дата 24.04.2002 16:18:28

Создание потешных полков Петром 1

Вот вам и пример небольшой боеспособной армии.
Под нарвой только они не побехали, а от остальной армии толку почти никакого не было.
А будь этих полков побольше, что было бы???
От Siberiаn
К AndrewN (24.04.2002 16:18:28)
Дата 24.04.2002 16:52:40

Я о том и говорю - создаем потешную армию. Вы довольны типа этим (-)
От Tigerclaw
К Siberiаn (24.04.2002 16:52:40)
Дата 25.04.2002 10:34:19

И

Вообше-то охранять границу и зашишать такое государство как Россия профессиональнои армиеи сложно. Граница большая воиск не хватит.

Можно организовать армию следуюшим образом:
1) Гвардеиские дивизии - комплектуются добровольцами со сорком службы в 4 года.
2) Обычные "безымиянные" дивизии - комплектуются призывниками, срок службы 2-3 года.

Кстати от призыва отказыватся глупо. Во многих европеиских армиях призыв. Но, чтобы народ от армии не бегал нужно заботится о солдатах - кормить хорошо, избавится от зоновских порядков в Армии (дедовшины). Тогда народ от призыва бегать не будет.
От Дмитрий Козырев
К AndrewN (24.04.2002 16:18:28)
Дата 24.04.2002 16:26:31

Re: Создание потешных...


>Вот вам и пример небольшой боеспособной армии.
>Под нарвой только они не побехали, а от остальной армии толку почти никакого не было.

но кампания тем не менее оказалась проиграна вне зависимости от их устойчивости.

>А будь этих полков побольше, что было бы???

они бы стали "всей остальной армией" и побежали бы.
От А.Никольский
К Siberiаn (23.04.2002 22:21:17)
Дата 23.04.2002 22:34:11

не развалит


>Так и с армией. Этот метод развалит еще часть дивизий ничего не дав взамен эквивалентного.

>Siberian
++++++
Добрый вечер!
Примеры создания боеспособных частей в наше хреновое время были - например, 45 полк разведки ВДВ, который за Диму Холодова угробили, в целом смогли спасти дальнюю авиацию, подсократив. Другое дело, что отрицательных примеров больше.
С уважением, А.Никольский