От ttt2
К All
Дата 16.09.2015 13:23:08
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

"Слово о полку Игореве" - почему было таким редким в допетровскую эпоху?

"Задонщины" известно шесть переписанных экземпляров разных времен, а сабж - только один и то не сохранился.

То есть "Задонщину" все кому надо знали и переписывали по необходимости, а "Слово"? Текст чем то не устраивал? Какое объяснение?

С уважением
От Оскар фон Роейнталь
К ttt2 (16.09.2015 13:23:08)
Дата 17.09.2015 14:30:02

Может потому, что не существовало в природе?

Есть ведь устойчивое мнение, что это подделка на основе Задонщины и летописи.

А если согласиться с версией о средневековом происхождении, то ничего удивительного нет - от русской литературы до нас дошли крохи, удивительно, что вообще что-то дошло. Один экземпляр или шесть - невелика разница.



Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Юрий А.
К Оскар фон Роейнталь (17.09.2015 14:30:02)
Дата 17.09.2015 16:08:40

Re: Может потому,...

>Есть ведь устойчивое мнение, что это подделка на основе Задонщины и летописи.

Современная наука, путем нескольких разных способов анализа, пришла таки к выводу, что Слово о Полку Игореве" старше "Задонщины"

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Китоврасъ-24
К Юрий А. (17.09.2015 16:08:40)
Дата 17.09.2015 16:44:41

Re: Может потому,...


>Современная наука, путем нескольких разных способов анализа, пришла таки к выводу, что Слово о Полку Игореве" старше "Задонщины"

Если под современной наукой понимать академика Зализняка, то да, он пришел к такому выводу. Но его точка зрения не единственная. В России отдельные историки говорят о т.н. промежуточной датировке и предполагают более позднее происхождение слова по отношению к Задонщине. Среди западных исследователей точка зрения о фальшивке XVIII века весьма распространена.


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От Роман Храпачевский
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 16:44:41)
Дата 17.09.2015 22:52:14

Re: Может потому,...

>Если под современной наукой понимать академика Зализняка, то да, он пришел к такому выводу. Но его точка зрения не единственная. В России отдельные историки говорят о т.н. промежуточной датировке и предполагают более позднее происхождение слова по отношению к Задонщине.

Это только адепты секты А. Зимина в России так считают. Кроме них среди историков (фриков в расчет не беоем) насчет подлинности СПИ мало кто сомневается.
А Зализняк вообще не историк, а лингвист и он со своей, т.е. лингвистической т.з. зрения проводил анализ, который убедительно показал - текст СПИ писался не позднее начала 13 в.

>Среди западных исследователей точка зрения о фальшивке XVIII века весьма распространена.

Это даже не смешно. Хотя можно сказать насчет этих "западных исследователей" известную фразу насчет того, что "в ставке Гитлера все малахольные". А если серьезно, то Э. Киннан, которого на Западе числят таким исследователем, просто элементарно не знает русского языка, за что его еще в 70-х выпорол покойныый Р.Г. Скрынников.
А 30-е годы 20 в. я тут не считаю, так что про Массона даже не будем говорить.

http://rutenica.narod.ru/
От Юрий А.
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 16:44:41)
Дата 17.09.2015 17:00:28

Re: Может потому,...


>>Современная наука, путем нескольких разных способов анализа, пришла таки к выводу, что Слово о Полку Игореве" старше "Задонщины"
>
>Если под современной наукой понимать академика Зализняка, то да, он пришел к такому выводу. Но его точка зрения не единственная. В России отдельные историки говорят о т.н. промежуточной датировке и предполагают более позднее происхождение слова по отношению к Задонщине. Среди западных исследователей точка зрения о фальшивке XVIII века весьма распространена.

Еще раз повторяю, что исследования выполнены несколькими разными методами, разными исследователями. Более того, частично цель исследований была другая, а определение старшинства "Слова..." над "Задонщиной" побочный эффект.

"Современная наука" это обобщение результатов данных исследований, опубликованное в сборнике статей к 200-летию первого печатного издания.


>> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
>Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Booker
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 16:44:41)
Дата 17.09.2015 16:59:30

Это как если бы сказать, что отдельные физики в России считают,

что Эйнштейн не прав. Такие есть (см. Логунова и последователей), но вопрос даже ведь не в апелляции к авторитетам, а в аргументации. Зализняк посмотрел в корень, проанализировав язык текста. Кто-нибудь имеет аргументы в пользу того, что язык Задонщины древнее языка СПИ?

С уважением.
От Михельсон
К ttt2 (16.09.2015 13:23:08)
Дата 16.09.2015 15:07:51

Re: "Слово о...

>"Задонщины" известно шесть переписанных экземпляров разных времен, а сабж - только один и то не сохранился.

>То есть "Задонщину" все кому надо знали и переписывали по необходимости, а "Слово"? Текст чем то не устраивал? Какое объяснение?

>С уважением

"Задонщина" более актуальна - князь из действующей династии, событие резонансное и памятное для служилых родов Северо-Востока Руси, враг привычный.
От Пассатижи (К)
К Михельсон (16.09.2015 15:07:51)
Дата 16.09.2015 15:12:39

Строго говоря, Игорь из той же династии. (-)
От Михельсон
К Пассатижи (К) (16.09.2015 15:12:39)
Дата 16.09.2015 15:32:36

Re: Строго говоря,...

Я имел ввиду, что Дмитрий Донской из московской княжеской династии, из неё же все последующие великие князья Владимирские, государи всея Руси и цари всея Руси вплоть до Федора Иоановича включительно. Даже Шуйские уже не то, хотя и ближе чем Игорь Святославич.
От Константин Дегтярев
К Пассатижи (К) (16.09.2015 15:12:39)
Дата 16.09.2015 15:22:11

Все-таки, разница большая

Игорь из Ольговичей, а Дмитрий Донской - Мономахович.
Эти два клана были смертельными врагами и их вражда в чем-то предвосхитила деление Руси на Украину и Россию.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (16.09.2015 15:22:11)
Дата 16.09.2015 20:57:56

Re: Все-таки, разница...

>Игорь из Ольговичей, а Дмитрий Донской - Мономахович.
>Эти два клана были смертельными врагами и их вражда в чем-то предвосхитила деление Руси на Украину и Россию.
Насчет деления вы все-таки не правы, нет тут связи, вражда этих кланов лишь отчасти по территориальному признаку проходила, да и нарезка этих территорий ничего общего с будущим делением не имела. А на будущих западноукраинских землях княжили Мономашичи вплоть до перехода этих территорий под Польшу и Литву.

С уважением, Сергей
От Константин Дегтярев
К Сергей Лотарев (16.09.2015 20:57:56)
Дата 17.09.2015 09:14:35

Тем не менее...

Раздел Киев/Владимир, формирование великого владимирского княжения произошли именно в ходе и в результате этой вражды.

А что процесс был сложный и противоречивый, это понятно. И все же нужно видеть лес за деревьями.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (17.09.2015 09:14:35)
Дата 19.09.2015 17:44:34

Это верно, но речь не совсем о том.

>Раздел Киев/Владимир, формирование великого владимирского княжения произошли именно в ходе и в результате этой вражды.

>А что процесс был сложный и противоречивый, это понятно. И все же нужно видеть лес за деревьями.

Про раздел Владимир-Киев я не спорю, он действительно завязан на вражду княжеских родов. Но Новгород в те годы вообще особняком стоял, в западных княжествах тоже не первый век своя ветка Рюриковичей окопалась.
Насколько я себе представляю, русско-украинско-белорусская история вылилась все же не из раздела Киев/Владимир, а из усиления Литвы и дальнейшего соперничества Москва vs. Вильно-Краков, а это уже совсем другая история.

С уважением, Сергей
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 09:14:35)
Дата 17.09.2015 10:18:34

А можно попросить Вас чуть развернуть тезис?

>Раздел Киев/Владимир, формирование великого владимирского княжения произошли именно в ходе и в результате этой вражды.

Желательно с примерами, типа вот с этого по этот год шла война между коалицией Мономаховичей и коалицией Ольговичей за Киев, и ее значение в процессе решающее.

И сравнить с количеством войн за Киев с иным составом коалиций, показав их пренебрежимо малое значение по сравнению с первым пунктом. Особенно интересна борьба Юрия Долгорукого за Киев в многолетнем союзе с черниговскими Ольговичами.

Также - сколько лет на Киевском столе посидели Ольговичи и почему это очень важно, несмотря на то, что Мономаховичи сидели там заметно дольше.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 10:18:34)
Дата 17.09.2015 10:33:35

Конечно, не могу :-)

Просто чисто физически.

Я могу сослаться на Соловьева об уходе Адрея Боголюбского из Киева: "событием величайшей важности, событием поворотным, от которого история принимала новый ход, с которого начинался на Руси новый порядок вещей <...> теперь отделится обширная область с особым характером природы, народонаселения, с особыми стремлениями, особыми гражданскими отношениями. То важное явление, которое послужило поводом к разделению Южной и Северной Руси, именно поступок Боголюбского, когда он не поехал в Киев, остался на севере и создал себе там независимое, могущественное положение <...> север начинал свою историческую жизнь этим шагом князя своего к новому порядку вещей."

и Юрий, и Андрей, и Глеб не "усидели" в Киеве по тем причинам, что не были "любы" киевлянами, которые связывали свои мечты о евроинтеграции верховенстве в русских землях с династией Ольговичей.

"Пришлых" с севера князей киевские бояре банально травили на пирах.
От Андю
К Константин Дегтярев (17.09.2015 10:33:35)
Дата 17.09.2015 10:41:42

Подобного рода события были многократно в "державе" Меровингов, например. (+)

Здравствуйте,

При этом север и юг Regnum Francorum были действительно сильно разные, как по народонаселению, так и по культуре. И ничего, королевско-дворянско-церковные "терпение и труд всё перетрут"(c), склеилось как-то государство и тысячу лет (пока) стоит.

Всего хорошего, Андрей.
От B~M
К Андю (17.09.2015 10:41:42)
Дата 18.09.2015 13:25:57

Ну Франкония и прочие Франкфурты - это как бы Германия теперь (-)
От Андю
К B~M (18.09.2015 13:25:57)
Дата 18.09.2015 13:27:18

Зато Бургундия, Аквитания и Прованс -- французские. А казалось бы. (-)
От B~M
К Андю (18.09.2015 13:27:18)
Дата 18.09.2015 13:47:56

Я к тому, что сравнение Меровингов и домонгольской Руси

в принципе интересно и имеет немало оснований, но раз уж мы тут пытаемся петь по-новому и держать высокую кошачью ноту, то для такого сравнения нужно более развёрнутое изложение тезисов, а не краткая реплика, которая краткой репликой же и побивается :-)
От Паршев
К B~M (18.09.2015 13:47:56)
Дата 18.09.2015 18:45:53

Русь подчеркнуто походила на Каролингскую Францию

например - система мер именно введенных Карлом Великим - русский фунт практически совпадает с фунтом Карла, и единица объема - 26 л тоже.
От Суровый
К Паршев (18.09.2015 18:45:53)
Дата 20.09.2015 12:39:16

может наоборот? Анна завезла во францию цивилизацию..? (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Суровый (20.09.2015 12:39:16)
Дата 20.09.2015 20:44:44

Неделя на выяснение вопроса, кто был раньше: Карл Великий или Анна Ярославна. (-)
От Паршев
К Суровый (20.09.2015 12:39:16)
Дата 20.09.2015 15:14:40

Анна была существенно позже (-)
От Суровый
К Паршев (20.09.2015 15:14:40)
Дата 20.09.2015 15:44:53

позже Карла первого или позже русского фунта? (-)
От Андю
К B~M (18.09.2015 13:47:56)
Дата 18.09.2015 14:41:25

А мне мысли о с ходстве только недавно стали в голову приходить. (+)

Здравствуйте,

Когда желая разобраться с Пуатье-732, я стал много об эпохе и предшествующих годах читать. :-)

>в принципе интересно и имеет немало оснований, но раз уж мы тут пытаемся петь по-новому и держать высокую кошачью ноту, то для такого сравнения нужно более развёрнутое изложение тезисов, а не краткая реплика, которая краткой репликой же и побивается :-)

Хорошо бы было. Для начала БЫ мне про Пуатье и "недоконницу" Мартела понять и написать.

Всего хорошего, Андрей.
От Cyril-69
К Андю (18.09.2015 14:41:25)
Дата 18.09.2015 15:58:54

а что Вы могли бы порекомендовать из литературы по Меровингам?

Желательно на русском или английском, мой французский книги не осилит )).
Спасибо!
От Андю
К Cyril-69 (18.09.2015 15:58:54)
Дата 18.09.2015 16:28:38

Это не ко мне тогда, увы. :-( Я, как раз, французские читаю. (-)
От Константин Дегтярев
К Андю (17.09.2015 10:41:42)
Дата 17.09.2015 11:13:52

Ну, Россия тоже долго склеивалась

... с Украиной, и до сих пор не оставила эти попытки. Поживем-увидим.
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 10:33:35)
Дата 17.09.2015 10:38:14

Re: Конечно, не...

>Просто чисто физически.

>и Юрий, и Андрей, и Глеб не "усидели" в Киеве по тем причинам, что не были "любы" киевлянами, которые связывали свои мечты о евроинтеграции верховенстве в русских землях с династией Ольговичей.

А хотя бы маленький тезис о том, что киевляне как-то особенно любили династию Ольговичей?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 10:38:14)
Дата 17.09.2015 11:12:09

Скорее, они не любили Мономаховичей

>А хотя бы маленький тезис о том, что киевляне как-то особенно любили династию Ольговичей?

Т.к. есть все основания считать, что именно киевские бояре отравили Юрия и Глеба. Из этого можно сделать осторожный вывод, что суздальскую ветку там не жаловали, а регулярно поддерживали его противников, т.е. Ольговичей и их союзников.

В Киев "юрьевичи" (суздальцы) ездить категорически не хотели, даже если великие князья их прямо назначали. Даже Всеволод Большое гнездо, в итоге, оставил Киев и уехал.

Из Мономаховичей у киевлян был очень популярен Изяслав Мстиславич, но он был в союзе с Ольговичами против суздальцев и вообще был харизматик.

Точнее будет сказать, наверное, что киевляне не терпели Юрьевичей, а к союзу новогородских мономаховичей и ольговичей относились терпимо. Из ольговичей Святослав Всеволдович относительно комфортно проправил Киевом в общей сложности почти 13 лет, что является рекордом.
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:12:09)
Дата 17.09.2015 11:40:12

Ага, значит уже не мономаховичей, а только суздальскую ветку?

>>А хотя бы маленький тезис о том, что киевляне как-то особенно любили династию Ольговичей?
>
>Т.к. есть все основания считать, что именно киевские бояре отравили Юрия и Глеба. Из этого можно сделать осторожный вывод, что суздальскую ветку там не жаловали, а регулярно поддерживали его противников, т.е. Ольговичей и их союзников.

Ольговичи были как раз союзниками Юрия. Ну и сам Юрий в первый свой приезд в Киев был радостно встречен как сын Мономаха. Другое дело, что потом он повел себя так, что с киевлянами у него не сложилось.

>В Киев "юрьевичи" (суздальцы) ездить категорически не хотели, даже если великие князья их прямо назначали. Даже Всеволод Большое гнездо, в итоге, оставил Киев и уехал.

>Из Мономаховичей у киевлян был очень популярен Изяслав Мстиславич, но он был в союзе с Ольговичами против суздальцев и вообще был харизматик.

>Точнее будет сказать, наверное, что киевляне не терпели Юрьевичей, а к союзу новогородских мономаховичей и ольговичей относились терпимо. Из ольговичей Святослав Всеволдович относительно комфортно проправил Киевом в общей сложности почти 13 лет, что является рекордом.

Воот. Т.е. мы плавно приходим к тому, что вражда мономаховичей с ольговичами тут непричем (да она и утихла к тому времени в значительной степени), а речь идет о сложных отношениях киевлян и суздальско-владимирской ветви мономаховичей. Что, тем не менее, не мешало владимро-суздальским князьям при наличии сил удерживать Киев в сфере своего влияния.

Но на мое скромное ИМХО все эти процессы были так смазаны результатами монгольского нашествия и следующих за ним событий (как-то захват Юго-Западной Руси Гедиминовичами, Люблинская уния, Смута с потерей Северской земли), что эффект от них пренебрежимо мал.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 11:40:12)
Дата 17.09.2015 11:49:47

Разумеется, литовское вмешательство было решающим (-)

Но то, что Северо-Восточная Русь становилась самостоятельным центром силы, претендующим на объединение остальной Руси вокруг себя, стало ясно уже при Андрее Боголюбском ("отделение старшинства от места") и монгольское нашествие (без учета подсуетившихся литовцев), возможно, даже затормозило бы этот процесс, а не ускорило.

Литовцы, - да, не оставили Киеву шансов.
От Keu
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:49:47)
Дата 17.09.2015 12:17:04

Re: Разумеется, литовское...

>Но то, что Северо-Восточная Русь становилась самостоятельным центром силы,

Наряду с Галицко-Волынской. А Киев значение центра силы потерял и стал по сути переходящим призом.
Да, ИМХО возникновение двух периферийных центров силы и исчезновение центрального можно считать неким прообразом размежевания Руси на Украину и Россию, но там НЯМС династические вопросы были на десятом месте, а работала экономика и география. Но этот прообраз был смят монголами, и в дальнейшем размежевание пошло по границе между сферами влияния Орды и Литвы.

>претендующим на объединение остальной Руси вокруг себя, стало ясно уже при Андрее Боголюбском ("отделение старшинства от места")

Объединение Руси вокруг себя, а не разъединение с Юго-Западом. Насколько бы у ВСК хватило сил - настолько бы вокруг себя и объединили, не спрашивая каких-то там киевлян кто им люб.

> и монгольское нашествие (без учета подсуетившихся литовцев), возможно, даже затормозило бы этот процесс, а не ускорило.

Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.

>Литовцы, - да, не оставили Киеву шансов.

У Киева шансов не было задолго до того.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Константин Дегтярев
К Keu (17.09.2015 12:17:04)
Дата 17.09.2015 12:45:00

Re: Разумеется, литовское...

>Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.

Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси.
От Сергей Лотарев
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:45:00)
Дата 19.09.2015 17:53:18

Re: Разумеется, литовское...

>>Монгольское нашествие и затормозило этот процесс лет на 200, резко усугубив раздробленность и последовательно подавляя всякие зародыши объединения.
>
>Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси.

Это мнение, вообще-то, не лишено оснований (не про столицу, а про исчезновение как экономического политического центра силы).
С литовцами понятно, но их подъем в принципе стал возможен за счет разгрома Руси монголами. Иначе с соседом им потягаться не было бы возможности еще долго, ресурсы несравнимы были.

С уважением, Сергей
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:45:00)
Дата 17.09.2015 12:46:50

Где это мнение "широко распространено"? Какая "столица Руси" в начале 13-го в.?! (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:46:50)
Дата 17.09.2015 12:50:36

Столица - место размещения великокняжеского "стола" (-)

Вполне допустимый термин.
От Китоврасъ-24
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:50:36)
Дата 17.09.2015 18:29:55

Не было в домонгольской Руси титула "Великий князь"

Это позднейшая реконструкция историков. В летописях князья поминаются только по географическому титулу (Киевский, Черниговский, и т.д.) Великий - может употребляться, но лишь как эпитет по отношению к качествам и достижениям князя.
А.
От Константин Дегтярев
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:29:55)
Дата 18.09.2015 09:32:00

Не надо так категорично

На начальном этапе истории Руси этот использовался и целиком соответствовал содержанию (старший князь в "семье"), по мере усобиц начал размываться, а потом вновь начал восстанавливаться уже в смысле "признанно сильнейший князь": в частности, упоминается многократно в ПВЛ к Всеволоду Большое Гнездо, напр., запись от 1201 года: "И Рюрик целовал крест к великому князю Всеволоду и сыну и к его сыновьям Константину Всеволодовичу и его братьям"; "Боголюбивый князь великий Всеволод не помянул зла". Упоминаний много, и за 1204, и за 1207 гг.

Это все определенно домонгольская Русь. Титул "Великий князь всея Руси" появился, действительно, позднее.
От Паршев
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:29:55)
Дата 17.09.2015 19:25:52

хм

>Это позднейшая реконструкция историков.

"иже послани от Олга, великаго князя рускаго"
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:50:36)
Дата 17.09.2015 12:57:41

Нет, это не "вполне допустимый термин".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...потому что никакого "Великокняжеского стола Руси"в Киеве не было. Там был киевский стол, и таких великих столов на Руси к тому времени хватало и без Киева.


>Вполне допустимый термин.
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:57:41)
Дата 17.09.2015 13:10:18

Нет, вполне допустимый

http://slovene.ru/2014_1_Vvedenskiy.pdf

"В былинах стольный относится к двум понятиям: к городу Киеву и к князю Владимиру, который именуется в русском эпосе стольно-киевским.
Весьма логично предположить, что такая формула появилась тогда, когда статус Киева ей полностью соответствовал, то есть в IX–XII вв. В 882 г. главным городом восточных славян становится Киев (по свидетельству летописи, князь Олег перенес столицу из Новгорода в Киев именно в этом году) [ПСРЛ, 1: 22–24]. Во второй же четверти XII в. Киев постепенно теряет свое столичное положение в связи с по явлением независимых княжеств и возвышением Северо-Восточной Руси"

Собственно, я и писал о том, что в массовом сознании укоренена точка зрения на то, что этот процесс произошел не в XII веке, а в связи с монгольским нашествием.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 13:10:18)
Дата 17.09.2015 13:21:43

Нет, вы написали про столицу Руси.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Из чего я сделал вполне оправданный вывод, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что происходило на территории русских княжеств во второй половине 12 - первой трети 13 века. Киев к монгольскому нашествию уже давно Не имел даже статуса общей русской столицы, не то, что положения. Не случайно Александр Храбрый в него не поехал, хотя имел ярлык от Батыя.
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (17.09.2015 13:21:43)
Дата 17.09.2015 23:03:20

Слово "столица" действительно...

...к Киеву избегают историки применять - сейчас обычно пишут/говорят "старейший стол".

http://rutenica.narod.ru/
От Константин Дегтярев
К Роман Храпачевский (17.09.2015 23:03:20)
Дата 18.09.2015 10:37:57

Эта дискуссия не имеет смысла...

... пока не будут установлены временные рамки и точки отсчета.
Ярослав определенно, был и назывался "великим князем русским": "В год 6562 (1054) Преставился великий князь русский Ярослав" (ПВЛ)
В начале XIII века Великим князем называют Всеволода.
В промежутке, со всей определенностью, идет борьба за право называться таковым, но никто не соответствует в полной мере, в итоге совершается компромисс с образованием нескольких суверенных "великих княжений".

Выставляя во времени точку обзора, мы получаем на разных исторических отрезках разное понятие о великом князе, стольном граде и т.д. Одно время Киев несомненно был стольным градом, очевидна идеологическая ориентация на Константинополь: Св. София, митрополичья кафедра и т.д.
В "переходный период" инерция сохранялась и Киев долгое имел значение как символ столицы, уже не будучи таковой де-факто.

Собственно, смысл дискуссии был в том, чтобы показать, что речь идет о естественном процессе эволюции Руси, а не о искусственном "смещении" центра тяжести в результате монгольского завоевания. Последнюю точку зрения часто выставляют в качестве признака "неполноценности" России как государства, ее "монгольских" корней и прочей ерунды; никогда нелишне напомнить, что это не так.

>...к Киеву избегают историки применять - сейчас обычно пишут/говорят "старейший стол".

Ну, это довольно неуклюжий термин для времени, например, Ярослава или Владимира Мономаха, которые определенно трактовали Киев как столицу Руси.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.09.2015 10:37:57)
Дата 18.09.2015 10:53:12

Не надо вилять.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Было сказано, что монголы прервали Киев, как русскую столицу.

Было отвечено, что Киев перестал быть столицей задолго до прихода монголов. Все.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (18.09.2015 10:53:12)
Дата 18.09.2015 15:04:33

У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного

Кажется, это называется дислексия. Вот точная цитата:

"Я подчеркнул этот момент т.к. есть широко распространенное мнение, будто силы Киева подорвал монгольский разгром, и без него он остался бы столицей Руси."

Человек, умеющий разбирать элементарные грамматические конструкции, должен понять, что речь идет не о моем мнении, а о "широко распространенном", которому я как раз и противопоставляю собственное, заключающееся в том, что Киев перестал быть столицей до монгольского разгрома. Почему я должен оправдываться за "широко распространенное мнение", которого не разделяю - ума не приложу.

Давайте вот о чем договоримся - как только Вы снова начнете пороть чушь такого рода (а вы, несомненно, начнете), я буду помечать в теме - Koshkin detected и на этом дискуссию завершу. И Вам будет удобно, для самоконтроля, и я зря время не потеряю.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (17.09.2015 23:03:20)
Дата 17.09.2015 23:35:49

Именно. Это довольно престижное место, престижней, чем Переяславль Залесский.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но менее престижное, чем Владимир, пусть и разрушенный монголами.

И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 13:21:43)
Дата 17.09.2015 13:50:58

Я написал про столицу Руси

... потому что вплоть до конца XII века Киев был столицей Руси. Более того, вся полемика строилась вокруг потери Киевом этого статуса и об обстоятельствах, при которых это произошло, так что как Вы могли сделать вывод, что я не имею об этом ни малейшего представления - ума не приложу.

Вот этот:
>Из чего я сделал вполне оправданный вывод, что вы не имеете ни малейшего представления о том, что происходило на территории русских княжеств во второй половине 12 - первой трети 13 века.

Объясню азы культуры дискуссии: нельзя делать выводы исходя из вольных интерпретаций короткого текста, вырванного из контекста.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 13:50:58)
Дата 17.09.2015 13:55:31

Киев не был "столицей Руси" вплоть до конца 12 века. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 13:55:31)
Дата 18.09.2015 15:15:24

ОК, до второй четверти 12 века, конечно.

Полагаю, наилучшей датой следует счесть 1132 год.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (18.09.2015 15:15:24)
Дата 18.09.2015 16:18:08

То есть, монгольское нашествие ничего не прерывало? (-)
От Dimka
К И. Кошкин (18.09.2015 16:18:08)
Дата 20.09.2015 17:44:50

Монгольское нашествие прервало естественное развитие русских земель. (-)
От И. Кошкин
К Dimka (20.09.2015 17:44:50)
Дата 20.09.2015 20:42:06

Это очень верное замечание, но речь-то шла о другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2734342.htm

И. Кошкин
От Гегемон
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:12:09)
Дата 17.09.2015 11:23:09

Тогда они были против всех

Скажу как гуманитарий

Потому что основные претенденты на Киев - смоленские и позднее волынские Мономаховичи, а их главные конкуренты - владимирские Мономаховичи.
Ольговичи в тему могли только вклиниваться со встречными предложениями. Тот же Святослав делил власть над Киевом со смоленскими князьями.

С уважением
От Константин Дегтярев
К Гегемон (17.09.2015 11:23:09)
Дата 17.09.2015 11:31:18

Есть все основания полагать, что юрьевичей киевляне не любили

Остальных - более-менее терпели.

А чехарда с киевским престолом далеко не всегда соотносилась с пожеланиями киевлян.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 11:31:18)
Дата 17.09.2015 12:07:52

Пожалуйста, приведите эти основания. (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (17.09.2015 12:07:52)
Дата 17.09.2015 12:41:04

Re: Пожалуйста, приведите...

1. Подозрения на отравление Юрия Долгорукого и Глеба
2. Сам факт "увода" великого княжения из Киева Андреем Боголюбским не мог не ударить по самолюбию киевлян.
3. Наконец, прямые указания о недовольстве киевлян Юрием и его потомством: в частности, после смерти Юрия Долгорукого его двор тут же был разграблен, а тело запретили похоронить в престижном храме.

Все в сумме указывает на взаимную недружелюбность киевлян и этой ветки мономашичей.
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.09.2015 12:41:04)
Дата 17.09.2015 13:29:12

А вам известно, где похоронен Юрий Долгорукий? (-)
От Booker
К И. Кошкин (17.09.2015 13:29:12)
Дата 17.09.2015 15:51:48

Не в Софии Киевской, где за 2 года до того похоронили его старшего брата. (-)
От Booker
К ttt2 (16.09.2015 13:23:08)
Дата 16.09.2015 14:46:29

Это проблема не только СПИ

>"Задонщины" известно шесть переписанных экземпляров разных времен, а сабж - только один и то не сохранился.
>То есть "Задонщину" все кому надо знали и переписывали по необходимости, а "Слово"? Текст чем то не устраивал? Какое объяснение?

"Поучение В.В.Мономаха" тоже известно в единственном, слава аллаху уцелевшем списке. Чисто церковные и житийные тексты сохранялись получше. Хотя и это спорно, что мы знаем об утраченных памятниках, тем более домонгольского периода?

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (16.09.2015 14:46:29)
Дата 16.09.2015 14:49:36

В данном случае непереписываемости способствовало еще и, скажем так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...содержание поэмы. Достаточно сравнить тексты "Задонщины" и "Слова", чтобы это увидеть.

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (16.09.2015 14:49:36)
Дата 16.09.2015 15:33:13

Вы о ... эээ... языческих мотивах? (-)
От И. Кошкин
К Booker (16.09.2015 15:33:13)
Дата 16.09.2015 15:40:39

Об эллинском бесовании (-)
От sss
К Booker (16.09.2015 15:33:13)
Дата 16.09.2015 15:34:40

Скорее о не вполне подобающей верноподданному оценке князя (-)
От Booker
К sss (16.09.2015 15:34:40)
Дата 16.09.2015 19:24:35

В летописях эта оценка куда беспощаднее

В переводе Творогова:

Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед Господом Богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и не достоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от Господа Бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного передал меня Бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне Господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову. Неподкупен Господь, и всегда справедлив суд его. И я не должен разделить участи живых. Но ныне вижу, что другие принимают венец мученичества, так почему же я — один виноватый — не претерпел страданий за все это? Но, владыка Господи Боже мой, не отвергни меня навсегда, но какова будет воля твоя, Господи, такова и милость нам, рабам твоим».

С уважением.
От sss
К Booker (16.09.2015 19:24:35)
Дата 16.09.2015 19:59:37

Летописи они не для широкого круга, в отличии от творчества боянов

Артисты разговорного жанра, упирающие в своем творчестве на то, как князья за свою корысть крамолу ковали и приводили поганых на Русь - на Москве точно не приветствовались бы, мягко говоря.
И иметь дело бы им пришлось не с интеллектуальными идеологами, перед которыми можно лепить отмазки про объединительный пафос поэмы, а с намного более простыми исполнителями.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 19:59:37)
Дата 16.09.2015 20:39:12

Вы, я вижу, готовы нам подробно рассказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Артисты разговорного жанра, упирающие в своем творчестве на то, как князья за свою корысть крамолу ковали и приводили поганых на Русь - на Москве точно не приветствовались бы, мягко говоря.
>И иметь дело бы им пришлось не с интеллектуальными идеологами, перед которыми можно лепить отмазки про объединительный пафос поэмы, а с намного более простыми исполнителями.

...к какому социальному слою относились исполнители и слушатели "Слова"? Или то, что вы тут написали - это просто на основании житейского опыта и здравого смысла? Вопрос, в общем-то не праздный.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (16.09.2015 20:39:12)
Дата 16.09.2015 21:08:15

Re: Вы, я

>...к какому социальному слою относились исполнители и слушатели "Слова"?

Слушатели - к высокому и, видимо, политически активному. Про исполнителя ничего определенно не знаю и не скажу, но смею предположить, что и он был далеко не лапотник и в свое время не последний человек в иерархии.
Только смысл-то в этом какой? Дело не в их социальном слое как таковом, а в том, что политическая культура - того, поменялась несколько.
Многое из того, что в 12 веке боярин или дружинник мог высказать публично на людях или в лицо своему князю - в 15-16 веке ему даже закрывшись на своей половине не стоило бы говорить.

Равно как и переписывать (поручать переписывать) - одно дело беспроигрышную во всех отношениях историю славной победы, и другое дело - некое писание из эпохи совершенно других реалий и потому политически крайне сомнительного свойства.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 21:08:15)
Дата 16.09.2015 21:11:35

Закрывшись на своей половине чего?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...к какому социальному слою относились исполнители и слушатели "Слова"?
>
>Слушатели - к высокому и, видимо, политически активному. Про исполнителя ничего определенно не знаю и не скажу, но смею предположить, что и он был далеко не лапотник и в свое время не последний человек в иерархии.
>Только смысл-то в этом какой? Дело не в их социальном слое как таковом, а в том, что политическая культура - того, поменялась несколько.
>Многое из того, что в 12 веке боярин или дружинник мог высказать публично на людях или в лицо своему князю - в 15-16 веке ему даже закрывшись на своей половине не стоило бы говорить.

Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

>Равно как и переписывать (поручать переписывать) - одно дело беспроигрышную во всех отношениях историю славной победы, и другое дело - некое писание из эпохи совершенно других реалий и потому политически крайне сомнительного свойства.

Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке? На какой половине? Все это очень интересно, поэтому мы по прежнему ждем развернутый рассказ!

И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (16.09.2015 21:11:35)
Дата 16.09.2015 23:45:08

Ну, дружинное право-то было...

>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

Примеры, когда дружина выступала против мнения/желания князя, таки зафиксированы. Хоть с Мономахом:

В год 6619 (1111). Вложил Бог Владимиру мысль, и начал он говорить брату своему Святополку, побуждая его пойти на поганых весною. Святополк же поведал дружине своей сказанное Владимиром. Дружинники же сказали: «Не время теперь: навредим смердам, оторвав их от пахоты». И послал Святополк к Владимиру, говоря: «Нам бы следовало съехаться и посоветоваться обо всем с дружиной». Посланные же пришли к Владимиру и поведали все сказанное Святополком. И пришел Владимир, и встретились на Долобске. И расположились в одном шатре Святополк со своею дружиной, а Владимир со своею. И после некоторого молчания сказал Владимир: «Брат, ты старший, говори первый, как бы нам защитить Русскую землю». И сказал Святополк: «Брат, уж ты начни». И сказал Владимир: «Как я стану говорить, а со мной станет пререкаться твоя дружина и моя, что хочет, мол, он погубить смердов и пахоту смердов...

Он их в данном конкретном случае переубедил, но говорить супротив - говорили.

Ну а то, что бояре позволяли себе в Галиче по отношению к князьям, иначе чем перманентным бунтом и не назвать.

С уважением.
От И. Кошкин
К Booker (16.09.2015 23:45:08)
Дата 17.09.2015 00:10:17

Ну вот зачем - задание же не Вам было)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!
>
>Примеры, когда дружина выступала против мнения/желания князя, таки зафиксированы. Хоть с Мономахом:

Не-а. Изначально шла речь о: "Многое из того, что в 12 веке боярин или дружинник мог высказать публично на людях или в лицо своему князю - в 15-16 веке ему даже закрывшись на своей половине не стоило бы говорить." Т. е. муж, как такой навальный 12-го века, публично говорил князю: "Ты, князь, говно некомпетентен!" Нежданно непрошенно.

>В год 6619 (1111). Вложил Бог Владимиру мысль, и начал он говорить брату своему Святополку, побуждая его пойти на поганых весною. Святополк же поведал дружине своей сказанное Владимиром. Дружинники же сказали: «Не время теперь: навредим смердам, оторвав их от пахоты». И послал Святополк к Владимиру, говоря: «Нам бы следовало съехаться и посоветоваться обо всем с дружиной». Посланные же пришли к Владимиру и поведали все сказанное Святополком. И пришел Владимир, и встретились на Долобске. И расположились в одном шатре Святополк со своею дружиной, а Владимир со своею. И после некоторого молчания сказал Владимир: «Брат, ты старший, говори первый, как бы нам защитить Русскую землю». И сказал Святополк: «Брат, уж ты начни». И сказал Владимир: «Как я стану говорить, а со мной станет пререкаться твоя дружина и моя, что хочет, мол, он погубить смердов и пахоту смердов...

А в данном случае князь сам попросил у дружины ее мнения и дружина его высказала. Князь заколебался. В данном случае обе дружины - то есть первые мужи князей, их администрация, присутствуют на совете, где спрашивают их мнения. Это мнение расходится с мнением Мономаха. Земский Собор и Ближняя Дума тоже не всегда поддакивали царям.

>Он их в данном конкретном случае переубедил, но говорить супротив - говорили.

>Ну а то, что бояре позволяли себе в Галиче по отношению к князьям, иначе чем перманентным бунтом и не назвать.

А Андрея Боголюбского вообще убили. Галич был, фактически, вне общего русского поля, как Полоцк. Там сидела своя фамилия, туда даже польские королевичи садились. Словом, Запденщина на отшибе, исключение из правил.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (16.09.2015 21:11:35)
Дата 16.09.2015 21:47:10

Дома своего. Где ушей и языков бабских нет.

>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!

Мнение свое, в т.ч. о вещах, которые в московских реалиях не его ума дело. Даниил Заточник вон поучения князю писал, натурально, как княжить надо. Для сравнения - каково бы было, например, в адрес Грозного написать поучение как ему надо царствовать? (желательно находясь при этом от него поближе, чем в Литве)

Собственно само "Слово" - вполне публичная декларация, которая не просто констатирует плачевное положение дел, но и вполне прямо обличает его виновников. А это - князья. Никаких открытий тут нет.

>Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке?

В "Разорении Рязани" князья поганых на Русь не приводили. Просто Бог по грехам наказал. Это, конечно, не рассказы о легендарных победах, но в общем ничего зазорного, вполне выдержано.
От И. Кошкин
К sss (16.09.2015 21:47:10)
Дата 16.09.2015 22:14:34

Re: Дома своего....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Что мог в 12 веке боярин или дружинник высказать князю? Приведите, пожалуйста, примеры такого высказывания - ведь это открытие, без всякого сомнения!
>
>Мнение свое, в т.ч. о вещах, которые в московских реалиях не его ума дело. Даниил Заточник вон поучения князю писал, натурально, как княжить надо.

http://www.zerkalov.org.ua/node/738 вот текст с переводом. Найдите здесь поучения, как князю править надо. И сравните с поучениями и призваниями, которые давали Великим Князьям Московским. Например с посланием митрополита Ивану Третьему во время кризиса 1480 года.

>Для сравнения - каково бы было, например, в адрес Грозного написать поучение как ему надо царствовать? (желательно находясь при этом от него поближе, чем в Литве)

Ну, найдите поучения, как княжить, Боголюбскому, Мономаху или Всеволоду Большое Гнездо. Посмотрите на примере Ярослава, что князь делал с теми, кто его даже не поучал - приходил сдаваться.

>Собственно само "Слово" - вполне публичная декларация, которая не просто констатирует плачевное положение дел, но и вполне прямо обличает его виновников. А это - князья. Никаких открытий тут нет.

Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату. И похвала, между прочим, заслуженная, потому что поведения князей и их рыцарей в этом походе, безотносительно морального облика Игоря вообще, заслуживает всяческого одобрения. Вам известна причина ночевки, из-за которой их догнали половцы?

>>Удивительно. А как же написали в 16 веке Повесть о Разорении Рязани Батыем? А плач об Оршаской битве как написали в 16 веке?
>
>В "Разорении Рязани" князья поганых на Русь не приводили. Просто Бог по грехам наказал. Это, конечно, не рассказы о легендарных победах, но в общем ничего зазорного, вполне выдержано.

Каких князей привел Игорь в описании этого похода? В Повести о Разорении говорится о том, как Великий Князь Владимирский, из того же дома, что и Великие Князья Московские, отказал в помощи рязанскому князю. Там же говорится о греховном самоубийстве рязанской княгини.

В повести о Разорении Москвы Тохтамышем говорится о прямом предательстве князей и мятеже воинов, о бегстве Великого Князя с семьей и тому подбных делах - и что? Повесть вошла во множество летописей.


И. Кошкин
От И.Пыхалов
К И. Кошкин (16.09.2015 22:14:34)
Дата 17.09.2015 11:12:32

С какой радости её самоубийство греховно?

>В Повести о Разорении говорится о том, как Великий Князь Владимирский, из того же дома, что и Великие Князья Московские, отказал в помощи рязанскому князю. Там же говорится о греховном самоубийстве рязанской княгини.

См. https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2452/2452301.htm

И кстати, к тому моменту уже давно были канонизированы святые мученицы Домнина и её дочери Виринея (Вероника) и Проскудия, покончившие самоубийством.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Администрация (И. Кошкин)
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:12:32)
Дата 17.09.2015 12:17:51

Так принято. Вы можете быть против, но в христианских церквях самоубийство...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...считается грехом. Тут можно протестовать, кричать о лицемерии, но это факт. И поскольку обсуждение этой страшной несправедливости не относится к теме дискуссии, можно рассматривать это, как предупреждение.

И. Кошкин
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:12:32)
Дата 17.09.2015 11:19:09

С того, что лишение себя жизни - грех. (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.09.2015 11:19:09)
Дата 17.09.2015 11:23:29

Не всегда

О чём свидетельствует целый ряд православных святых, покончивших самоубийством, а также ст. 1945 Уложения о наказаниях уголовных и исправительных 1845 года

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Гегемон
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:23:29)
Дата 17.09.2015 11:24:45

Это все особые случаи (-)
От И.Пыхалов
К Гегемон (17.09.2015 11:24:45)
Дата 17.09.2015 11:27:02

Естественно особые

И самоубийство Евпраксии Рязанской как раз под такой случай подпадает, подтверждением чему её последующая канонизация.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Оскар фон Роейнталь
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:27:02)
Дата 17.09.2015 14:32:51

В житии история гибели подправлена

- ринулась с крыши она не от горя, а чтобы не попасть в руки ворвавшихся в Рязань татар.
http://pravaleks.ru/eparhiya/avtorskie-stati/2014-02-18-svyataya-blagovernaya-knyaginya-evpraksiya-ryazanskaya.html

Естественно, что поправка основана лишь на желании составителей жития обойти скользкий момент гибели княгини.
А.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich
От И. Кошкин
К Оскар фон Роейнталь (17.09.2015 14:32:51)
Дата 17.09.2015 17:13:59

Жития Евпраксии не существует. По ссылке - просто переложение "Повести..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>- ринулась с крыши она не от горя, а чтобы не попасть в руки ворвавшихся в Рязань татар.
> http://pravaleks.ru/eparhiya/avtorskie-stati/2014-02-18-svyataya-blagovernaya-knyaginya-evpraksiya-ryazanskaya.html

"...о разорении Рязани Батыем". Евпраксия, как и ее муж и сын - это литературные герои. И даже в этом литературном произведении Евпраксия не вела особенно благочестивой жизни, а была простой женщиной, покончившей собой (и убив своего сына), узнав о смерти мужа. Предложением поминать их в Соборе Рязанских Святых поступило в 1987 году, однако сейчас их в списка собора нет: http://www.pravenc.ru/rubrics/128897.html

И. Кошкин
От Китоврасъ-24
К И. Кошкин (17.09.2015 17:13:59)
Дата 17.09.2015 18:18:33

Если уж строго, то нет такого произведения "Повесть о разорении Рязани Батыем"

Это условное название отрывка из "Повести о Николе Заразском", созданная в 1560-е годы, чьим автором скорее всего был священник Никольского собора Иван Вислоух. Подробно вопрос происхождения и источников повести разобран у Б.М.Клосса.
Остается возможность, что князя Федора и его семьи были исторические прототипы, т.е. имена и обстоятельства гибели возможно подлинные.
Что до канонизации героев литературных произведений, такое тоже бывало - св. Петр и Феврония Муромские, которым усиленно ищут исторических прототипов.
В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.


А.
От И. Кошкин
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:18:33)
Дата 17.09.2015 18:30:28

Это не так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это условное название отрывка из "Повести о Николе Заразском", созданная в 1560-е годы, чьим автором скорее всего был священник Никольского собора Иван Вислоух. Подробно вопрос происхождения и источников повести разобран у Б.М.Клосса.

Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.

>Остается возможность, что князя Федора и его семьи были исторические прототипы, т.е. имена и обстоятельства гибели возможно подлинные.

С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.

>Что до канонизации героев литературных произведений, такое тоже бывало - св. Петр и Феврония Муромские, которым усиленно ищут исторических прототипов.

Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.

>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.

Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.

И. Кошкин
От Китоврасъ-24
К И. Кошкин (17.09.2015 18:30:28)
Дата 17.09.2015 18:44:07

Re: Это не...

>Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.

По Клоссу (а он проанализировал 46 списков произведения) Повесть создавалась как единое произведение одним автором на основании следующих источников:
Московский летописный свод 1479 года
Новгородская IV летопись
Статья «Царие царствующие»
Родословие Никольских попов
Рязанские источники (легенды)
Синодник рязанских князей
Единство всего произведения подтверждается общими языковыми особенностями, единством замысла и композиции.



>С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.
Не художественного, а чего-то промежуточного между агиографией и историей. Хотя да, имена князей - самая слабая часть Повести. Там и есть и действительно вымышленный князь Игварий Игваревич....


>Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.
На это есть разные точки зрения.


>>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.
>
>Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.

Это уже терминологический спор. Официально утвержденного Церковью Жития, не существует. Тексты подобные приведенному по ссылке в Зарайском благочинии вполне распространены и даже изданы печатно. - http://kurskonb.ru/our-booke/svjat/dok/34.html

А.
От И. Кошкин
К Китоврасъ-24 (17.09.2015 18:44:07)
Дата 17.09.2015 23:08:49

Re: Это не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Есть три разновидности этого текста, и в старших списках она включена в цикл сочинений о Николе Заразском. Повесть была самостоятельным произведением и включена в цикл, когда тот был создан, т. е. в 16 веке. Повесть перекликается с сообщением о вторжении в Рязанскую Землю Новгородской I летописи, впрочем, когда-то я на форуме об этом писал.
>
>По Клоссу (а он проанализировал 46 списков произведения) Повесть создавалась как единое произведение одним автором на основании следующих источников:
>Московский летописный свод 1479 года
>Новгородская IV летопись
>Статья «Царие царствующие»
>Родословие Никольских попов
>Рязанские источники (легенды)
>Синодник рязанских князей
>Единство всего произведения подтверждается общими языковыми особенностями, единством замысла и композиции.

Концепция Клосса не только не является общепринятой, но и многократно критиковалась за многочисленные натяжки. К примеру: http://lib2.pushkinskijdom.ru/Media/Default/PDF/Rusagiografia.%20%D0%A2.%201/%D0%9B%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0_761-783.pdf http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkClick.aspx?fileticket=BqTh-OSXGEA%3D&tabid=5957

>>С точки зрения исторической науки они - персонажи художественного произведения. Их имена и обстоятельства смерти более нигде не упоминаются.
>Не художественного, а чего-то промежуточного между агиографией и историей. Хотя да, имена князей - самая слабая часть Повести. Там и есть и действительно вымышленный князь Игварий Игваревич....

Художественный, причем в куда большей степени, чем "Слово о Полку Игореве". "Повесть о Разорении..." включает массу фантастических эпизодов, вроде судьбы вымшленного князя Федора и его семьи, а также удивительных подвигов Евпатия Коловрата.

>>Петр и Феврония в своем литературном произведении хотя бы вели образцовую христианскую жизнь.
>На это есть разные точки зрения.

Не-а

>>>В самом Зарайске кенотаф Федора, Евпраксии и Ивана почитается как святыня.
>>
>>Это никак не отменяет того факта, что слова о "житии" - постинг заведомо ложной информации. А так кое-где даже пишут, что "кенотаф" установлен на месте уничтоженной в 1930 году "княжеской усыпальницы". Тем не менее, как я уже написал, в соборе Рязанских святых этих троих нет.
>
>Это уже терминологический спор. Официально утвержденного Церковью Жития, не существует. Тексты подобные приведенному по ссылке в Зарайском благочинии вполне распространены и даже изданы печатно. - http://kurskonb.ru/our-booke/svjat/dok/34.html

Это значит, что Жития нет. В Собор они не включены. По большому счету, даже их местночтимость повисла некоторым образом в воздухе. Их деяния ни в коем разе не являются примером христианского поведения, в случае княгини - наоборот. Их прославление - пример нездоровых тенденций в Православии.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И.Пыхалов (17.09.2015 11:27:02)
Дата 17.09.2015 12:31:12

Евпраксия является местночтимой святой.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И самоубийство Евпраксии Рязанской как раз под такой случай подпадает, подтверждением чему её последующая канонизация.

>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

...она не канонизирована церковью, как общеправославная святая, ее вместе с мужем и сыном утвердили в праздновании в Соборе Рязанских Святых в 1987 году. Данное прискорбное обстоятельство свидетельствует о том, что иерархи, мягко говоря, не владели вопросом. Впрочем, в настоящее время их там нет: http://www.pravenc.ru/rubrics/128897.html

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (16.09.2015 22:14:34)
Дата 16.09.2015 22:51:16

Re: Дома своего....

>Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату.


Извините, а как вы относитесь к гипотезам Малевинского и Б.Рыбакова? Просто интересно ваше мнение
От И. Кошкин
К Ciaran (16.09.2015 22:51:16)
Дата 16.09.2015 22:59:16

Re: Дома своего....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы текст Слова читали? Это в чистом виде похвала князю Игорю и его брату.
>

>Извините, а как вы относитесь к гипотезам Малевинского и Б.Рыбакова? Просто интересно ваше мнение

Да никак, честно говоря, гипотезы и есть гипотезы. Но летописный рассказ об этом походе говорит о том, что при всех своих многочисленных недостатках и ранее совершенных преступлениях, Игорь был способен на благородство и имел качества вождя. Это как с Михаилом Черниговским - жил не очень, а смертью отработал на статус святого.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (16.09.2015 22:59:16)
Дата 17.09.2015 22:27:03

Re: Дома своего....

Я почему спросил: как бы одно дело Игорь как реальный исторический персонаж, другое - его образ в художественном/публицистическом произведении. Оба приведенных товарища рассматривают "Слово ..." как пиар-проект того времени, но один видит в нем дифирамб Игорю, а другой - наоборот, пропаганду против него.
От И. Кошкин
К Ciaran (17.09.2015 22:27:03)
Дата 17.09.2015 23:37:21

Ну, вообще говоря, в тексте "Слова" идет сплошная похвала (-)
От Ciaran
К И. Кошкин (17.09.2015 23:37:21)
Дата 18.09.2015 16:18:58

Re: Ну, вообще...

А академик считал, что похвала там - Владимиру Старому, под которым он понимал Мономаха, а в адрес Игоря и Ко он видел только сарказм и пасквиль. Герменевтика, блин.
От И. Кошкин
К Ciaran (18.09.2015 16:18:58)
Дата 18.09.2015 16:26:58

Ну, если честно, анализ русского средневекового сарказма выходит за пределы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А академик считал, что похвала там - Владимиру Старому, под которым он понимал Мономаха, а в адрес Игоря и Ко он видел только сарказм и пасквиль. Герменевтика, блин.

...моей компетенции. Как по мне - обычная похвала вождю, который повел себя достойно.

И. Кошкин
От Ciaran
К И. Кошкин (18.09.2015 16:26:58)
Дата 18.09.2015 16:35:30

Re: Ну, если

>...моей компетенции. Как по мне - обычная похвала вождю, который повел себя достойно.

По мне - тоже, хотелось убедиться. У академика было много оригинальных идей, да.
От Darkbird
К И. Кошкин (16.09.2015 14:49:36)
Дата 16.09.2015 15:12:45

А кратенько так... Можно?

Не осилю я сравнение....
От И. Кошкин
К Darkbird (16.09.2015 15:12:45)
Дата 16.09.2015 15:20:12

Прочитайте переводы обоих произведений. Они короткие. (-)
От И. Кошкин
К ttt2 (16.09.2015 13:23:08)
Дата 16.09.2015 14:03:11

Удивительно, что дошел хотя бы один.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>"Задонщины" известно шесть переписанных экземпляров разных времен, а сабж - только один и то не сохранился.

>То есть "Задонщину" все кому надо знали и переписывали по необходимости, а "Слово"? Текст чем то не устраивал? Какое объяснение?

...прочитайте "Слово" и вы сами все поймете.

И. Кошкин