От iggalp
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2002 19:05:58
Рубрики Спецслужбы;

Re: А как...

>Это касается не только нашей с ВАми дискуссии по пленным, но и например еще одного расхожего тезиса - " Сталин послал на убой".
>В то время как Ставка постоянно подвергала критике неумелые действия командования различных уровней.

Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было), поддержка шапкозакидательских настроений, что, имхо, приводило опять же к лишним жертвам, создание системы при которой показуха является одним из неотъемлемых атрибутов всех сторон жизни в т.ч. подготовки армии и целый ряд других совершенно понятных моментов
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 19:05:58)
Дата 24.04.2002 10:08:44

Re: А как...

>Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было),

опять же неоходим анализ чего "было" больше - давления сверху или желания "прогнуться" снизу.

>поддержка шапкозакидательских настроений, что, имхо, приводило опять же к лишним жертвам,

А вот это неправда.

>создание системы при которой показуха является одним из неотъемлемых атрибутов всех сторон жизни в т.ч. подготовки армии

А вот это очень спорно.

>и целый ряд других совершенно понятных моментов

а вот это просто непонятно что имелось ввиду.
От FVL1~01
К iggalp (23.04.2002 19:05:58)
Дата 23.04.2002 19:26:16

Ох, мифом миф поправ...

И снова здравствуйте

>Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было

И здесь ВСЕ очень сложно. Приходилось читать у одного писаки что Севастополь в 1944 спешили взять к 9-му мая. К красной дате календаря тык скыть...

Очень много таких "общеизвестных" фактов потом лопаются однако...

Сложное было время , ни под одну плоскую схему (Сталин - Орел или Сталин - преступник и параноик например) никак не подлаживается. Жаже с оценками больше/меньше и то приходиться подходить осторожно.


И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (23.04.2002 19:26:16)
Дата 23.04.2002 20:21:37

Верно, но... (+)

Доброе время суток

>И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.

Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (23.04.2002 20:21:37)
Дата 23.04.2002 20:58:00

И где водораздел отсалось определить...

И снова здравствуйте

>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.

В конечном итоге мы снова влетаем в философию. Ибо что бы признать право играть на противоречиях следует признать то что носители этих противоречий ОГРАНИЧИВАЛИ абсолютную власть

"Видите доктор, мой ребенок абсолютно послушен, слушается меня с первого слова...

-конечно, особенно если это слово - предложение пойти полакомиться вишнями."
Мариетт "Мичман Изи".


>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (23.04.2002 20:58:00)
Дата 23.04.2002 23:18:09

Так ведь и был поставлен именно "философский" вопрос... (+)

Доброе время суток

>>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>
>Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.

Абсолютно согласен. Так ведь наш интерес к истории и связан с поиском именно этой точки. Не так ли?

>В конечном итоге мы снова влетаем в философию. Ибо что бы признать право играть на противоречиях следует признать то что носители этих противоречий ОГРАНИЧИВАЛИ абсолютную власть

А вот это не так. Если они ОГРАНИЧИВАЮТ центральную власть, то эта власть не является АБСОЛЮТНОЙ.
Последнее получится только в том случае, если носители остро противоречат друг другу, но полностью зависят от центра.

>"Видите доктор, мой ребенок абсолютно послушен, слушается меня с первого слова...
>-конечно, особенно если это слово - предложение пойти полакомиться вишнями."
>Мариетт "Мичман Изи".

Хорошая цитата.
Но можно было бы добавить - "...или угроза наказать".
Если наказание представляется неотвратимым и достаточно грозным, то послушание гарантируется близким к абсолютному.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (23.04.2002 23:18:09)
Дата 24.04.2002 16:51:37

Тады пофилософствуем...

И снова здравствуйте

>>Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.
>
>Абсолютно согласен. Так ведь наш интерес к истории и связан с поиском именно этой точки. Не так ли?

Не спорю, только еще сильнее усложнит дело наличие НЕСКОЛЬКИХ таких точек. По разным отраслям например...
>А вот это не так. Если они ОГРАНИЧИВАЮТ центральную власть, то эта власть не является АБСОЛЮТНОЙ.

А она как раз у Сталина АБСОЛЮТНОЙ не была никогда, даже в 1952-53 году. Она была очень велика , но не абсолютна.

>Последнее получится только в том случае, если носители остро противоречат друг другу, но полностью зависят от центра.

А если и противоречат не остро и зависят сложным образом, тогда как (маршал Блюхер в 1937-38 году например, достаточно интересный пример - степень всех заимосвязей в той многоступечатой интриги для меня не ясна до сих пор.
>Если наказание представляется неотвратимым и достаточно грозным, то послушание гарантируется близким к абсолютному.

Тут одна проблема - наказание неотвратимое и грозное Сталин может осуществить только ЛИЧНО пристрелив наказуемого. Все остальное это уже взаимодействие с органами исполняющими наказание. Степень подчиненности которых не является абсолютной и которых самих надо так или иначе стимулировать для эффективного и неотвратимого исполнения своих обязанностей.

"Нет хуже рабства, чем быть владыкой".

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Василий Т. (23.04.2002 20:21:37)
Дата 23.04.2002 20:23:27

Re: Верно, но...


>Доброе время суток

>>И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.
>
>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?


http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 24.04.2002 01:05:32

Re: Верно, но...

Доброго времени суток!
>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
А он им (царем) практически и был, как Вы себе представляете механизм его смещения с поста генсека?А формально мог называться кем угодно, вот генералиссимусом же стал.

С уважением! Павел.
От Олег К
К Pavel (24.04.2002 01:05:32)
Дата 24.04.2002 09:27:30

Re: Верно, но...


>Доброго времени суток!
>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>А он им (царем) практически и был, как Вы себе представляете механизм его смещения с поста генсека?А формально мог называться кем угодно, вот генералиссимусом же стал.

Если сказать нечего, лучше промолчать. Так говорит народная мудрость. :)

http://www.voskres.ru/
От Василий Т.
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 23.04.2002 23:23:22

Re: Верно, но...

Доброе время суток

>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?

А почему бы и нет?
Обставили бы это как "шаг назад, два шага вперед" (с) и ничем бы (по тональности) объяснения не отличались от объяснений о необходимости заключения пакта с Германией в 1939 году.
А потом народ привык бы к новому наименованию.
Перешли же от краскомов к офицерам, от петлиц к погонам, от Наркоматов к Министерствам, и ничего...

С уважением, Василий Т.
От Олег К
К Василий Т. (23.04.2002 23:23:22)
Дата 24.04.2002 09:29:02

Re: Верно, но...


>Доброе время суток

>>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>
>А почему бы и нет?
>Обставили бы это как "шаг назад, два шага вперед" (с) и ничем бы (по тональности) объяснения не отличались от объяснений о необходимости заключения пакта с Германией в 1939 году.
>А потом народ привык бы к новому наименованию.


И почему же тогда он этого не сделал?

Ведь:
>Перешли же от краскомов к офицерам, от петлиц к погонам, от Наркоматов к Министерствам, и ничего...
От Василий Т.
К Олег К (24.04.2002 09:29:02)
Дата 24.04.2002 10:04:49

Re: Верно, но...

Доброе время суток

>И почему же тогда он этого не сделал?

Вопрос не совсем по адресу :O))

Впрочем, можно попытаться предположить ответ...

Здесь уместен встречный вопрос - а зачем ему это надо было бы?

Власти ему это прибавило бы?
Так власти у него было хоть отбавляй.

Оставить власть детям?
Вспомните, кто у него был наследником - 32-летний (на момент смерти Сталина) генерал-лейтенант авиации, командующий ВВС Московского ВО, единственное достижение которого - спортивная команда ВВС. :O))

С уважением, Василий Т.
От Nicky
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 23.04.2002 20:41:04

Re: Верно, но...

>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?

Бонапарт захотел вот и короновался. С легкостью, ну или не совсем. Хотя конечно империя Наполеона и 1000-летнее французское королевство, это не одно и то же.
От Олег К
К Nicky (23.04.2002 20:41:04)
Дата 23.04.2002 21:57:25

Re: Верно, но...


>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>
>Бонапарт захотел вот и короновался. С легкостью, ну или не совсем. Хотя конечно империя Наполеона и 1000-летнее французское королевство, это не одно и то же.

А в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я вроде про Сталина спрашивал?

Причем это не самый сложный вопрос про "абсолютную" власть, найду и покруче. :)

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Nicky (23.04.2002 20:41:04)
Дата 23.04.2002 20:52:56

Бонапарт коронавался не потому что он этого САМ захотел

И снова здравствуйте

Французским товарищам нахапавшихся имущества во время революции ТРЕБОВАЛСЯ гарант. А тогда другого гаранта имущественных прав и стабильности в обществе кроме МОНАРХА еще не представляли себе во Франции. МОНАРХ и ДИНАСТИЯ никак иначе.

ИМХО если бы Бонапарт не короновался в 1804 году, поход на Москву в 1812 возглавлял бы скажем император Франции Бернадотт I.

С уважением ФВЛ