От iggalp
К Роман Храпачевский
Дата 23.04.2002 16:34:58
Рубрики Спецслужбы;

Re: Документальное поддтверждение...

>>"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
>Привожу документ, расставляющий все на места:

Как раз режим и есть совокупность облеченных властью индивидуумов и местных властей.
От Роман Храпачевский
К iggalp (23.04.2002 16:34:58)
Дата 23.04.2002 16:42:39

Re: Документальное поддтверждение...


>>>"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
>>Привожу документ, расставляющий все на места:
>
>Как раз режим и есть совокупность облеченных властью индивидуумов и местных властей.

Вот именно - только в данном, реальном, а не мифологическом, режиме имелась направляющая сила, голова так сказать. Которая одергивала расшалившееся "члены" тела-режима. Так было на самом деле, а не так как изображают приверженцы мифов - дескать "все одинаково занимались репресиими всех подряд". В жизни же оказывается все иначе.
От iggalp
К Роман Храпачевский (23.04.2002 16:42:39)
Дата 23.04.2002 18:57:31

Re: Документальное поддтверждение...


>Вот именно - только в данном, реальном, а не мифологическом, режиме имелась направляющая сила, голова так сказать. Которая одергивала расшалившееся "члены" тела-режима. Так было на самом деле, а не так как изображают приверженцы мифов - дескать "все одинаково занимались репресиими всех подряд". В жизни же оказывается все иначе.

Понимаете в чем дело - есть благие словеса и есть реальная практика. Конституция сталинская была просто конфетка, но на самом деле все было совсем по другому. На этот счет спорить абсолютно бесполезно. И это не российская особенность. Лишнее тому подтверждение - постинг про выставку преступлений вермахта в Вене. Все то же самое. Одни люди делают для себя выводы, другие пытаются голову в песок поглубже засунуть. И доказать они друг другу уже ничего никогда не смогут.

Про управляющую голову. Когда эта голова одергивает ЗАРВАВШИХСЯ это уже говорит само за себя. Да и то зарвавшихся ли. Система то реально существовала. Вот Дмитрий Козырев делает посыл - да факты есть, но нужна статистика. Пока ему эту статистику никто не дал и есть сомнение, что даст - очень специфичный предмет. Но есть же другая статистика. Более узкая - репрессии в комначсоставе РККА. И приговоры по которым проходили эти люди. И что с ними на следствии делали.

Про мифы это к параноикам. Их есть конечно, но в массе своей большинство понимает, что это все намеренная гипербола (вроде правильно слово употребил?). Вместе с тем общий вывод от этого не меняется режим паскудный был
От Роман Храпачевский
К iggalp (23.04.2002 18:57:31)
Дата 23.04.2002 19:39:50

Re: Документальное поддтверждение...



>>Вот именно - только в данном, реальном, а не мифологическом, режиме имелась направляющая сила, голова так сказать. Которая одергивала расшалившееся "члены" тела-режима. Так было на самом деле, а не так как изображают приверженцы мифов - дескать "все одинаково занимались репресиими всех подряд". В жизни же оказывается все иначе.
>
>Понимаете в чем дело - есть благие словеса и есть реальная практика.

Так и дал ссылку на РЕАЛЬНУЮ практику - слова с делом не разошлись, руководство прекратило противоправную деятельность.

>Про управляющую голову. Когда эта голова одергивает ЗАРВАВШИХСЯ это уже говорит само за себя. Да и то зарвавшихся ли. Система то реально существовала. Вот Дмитрий Козырев делает посыл - да факты есть, но нужна статистика. Пока ему эту статистику никто не дал и есть сомнение, что даст - очень специфичный предмет. Но есть же другая статистика. Более узкая - репрессии в комначсоставе РККА. И приговоры по которым проходили эти люди. И что с ними на следствии делали.

Статистика конечно нужна. Но факт, когда центр одергивает (а вы не будете отрицать, надеюсь, что окрик ЦК примался под козырек) ретивых исполнителей на местах есть, я его привел. Ананалогичные примеры есть и по коллективизации и по другим вещам. Так что как тут уже писал ФВЛ, мы имели страну с определенным (прямо скажем низким уровнем) культуры и определенной моралью и дхом, идущим с гражданской войны, характеризующиеся малым уважением к человеческой личности. Причем это касалось не только и не столько верхи, но ВСЕ общество - уровень его нетерпимости был высок, а задачи и опасности стоявшие перед страной - были реально огромными. Поэтому решение их требовало жестких мер, жесткость которых необходимо усиливалась по мере "спускания вниз" - в соответствии с общей культурой там. И это благо, что проблема эта наверху понималась и по мере сил контролировалась (как показывает приведенный документ). Вполне возможно это понимание и пришло после 1936 - 39 гг.

>Про мифы это к параноикам. Их есть конечно, но в массе своей большинство понимает, что это все намеренная гипербола (вроде правильно слово употребил?). Вместе с тем общий вывод от этого не меняется режим паскудный был

Смотря для кого этот вывод. Для одних - да. Особенно для тех кто в 17-м заваривал кашу, им понятно особенно обидно было быть "пожранным революцией". Но для многих и многих, при всех ужасах (реальных, а не выдуманных) режим таким не был. Конечно, это не статистика, но я не раз слышал добрые слова от дедов про него, хотя один из них на Беломорканале был, а у другого отца раскулачили. Неоднозначно все было, поэтому я так и протестую против укладывания в схемы "ангелы - дьяволы". Вот эта схема действительно смахивает симптом.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 16:34:58)
Дата 23.04.2002 16:42:02

А как быть?

>Как раз режим и есть совокупность облеченных властью индивидуумов и местных властей.

Когда налицо попытки противодействие "центральных" вышестоящих властей местному самоуправству?
Это касается не только нашей с ВАми дискуссии по пленным, но и например еще одного расхожего тезиса - " Сталин послал на убой".
В то время как Ставка постоянно подвергала критике неумелые действия командования различных уровней.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 16:42:02)
Дата 23.04.2002 19:05:58

Re: А как...

>Это касается не только нашей с ВАми дискуссии по пленным, но и например еще одного расхожего тезиса - " Сталин послал на убой".
>В то время как Ставка постоянно подвергала критике неумелые действия командования различных уровней.

Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было), поддержка шапкозакидательских настроений, что, имхо, приводило опять же к лишним жертвам, создание системы при которой показуха является одним из неотъемлемых атрибутов всех сторон жизни в т.ч. подготовки армии и целый ряд других совершенно понятных моментов
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 19:05:58)
Дата 24.04.2002 10:08:44

Re: А как...

>Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было),

опять же неоходим анализ чего "было" больше - давления сверху или желания "прогнуться" снизу.

>поддержка шапкозакидательских настроений, что, имхо, приводило опять же к лишним жертвам,

А вот это неправда.

>создание системы при которой показуха является одним из неотъемлемых атрибутов всех сторон жизни в т.ч. подготовки армии

А вот это очень спорно.

>и целый ряд других совершенно понятных моментов

а вот это просто непонятно что имелось ввиду.
От FVL1~01
К iggalp (23.04.2002 19:05:58)
Дата 23.04.2002 19:26:16

Ох, мифом миф поправ...

И снова здравствуйте

>Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было

И здесь ВСЕ очень сложно. Приходилось читать у одного писаки что Севастополь в 1944 спешили взять к 9-му мая. К красной дате календаря тык скыть...

Очень много таких "общеизвестных" фактов потом лопаются однако...

Сложное было время , ни под одну плоскую схему (Сталин - Орел или Сталин - преступник и параноик например) никак не подлаживается. Жаже с оценками больше/меньше и то приходиться подходить осторожно.


И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (23.04.2002 19:26:16)
Дата 23.04.2002 20:21:37

Верно, но... (+)

Доброе время суток

>И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.

Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (23.04.2002 20:21:37)
Дата 23.04.2002 20:58:00

И где водораздел отсалось определить...

И снова здравствуйте

>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.

В конечном итоге мы снова влетаем в философию. Ибо что бы признать право играть на противоречиях следует признать то что носители этих противоречий ОГРАНИЧИВАЛИ абсолютную власть

"Видите доктор, мой ребенок абсолютно послушен, слушается меня с первого слова...

-конечно, особенно если это слово - предложение пойти полакомиться вишнями."
Мариетт "Мичман Изи".


>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (23.04.2002 20:58:00)
Дата 23.04.2002 23:18:09

Так ведь и был поставлен именно "философский" вопрос... (+)

Доброе время суток

>>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>
>Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.

Абсолютно согласен. Так ведь наш интерес к истории и связан с поиском именно этой точки. Не так ли?

>В конечном итоге мы снова влетаем в философию. Ибо что бы признать право играть на противоречиях следует признать то что носители этих противоречий ОГРАНИЧИВАЛИ абсолютную власть

А вот это не так. Если они ОГРАНИЧИВАЮТ центральную власть, то эта власть не является АБСОЛЮТНОЙ.
Последнее получится только в том случае, если носители остро противоречат друг другу, но полностью зависят от центра.

>"Видите доктор, мой ребенок абсолютно послушен, слушается меня с первого слова...
>-конечно, особенно если это слово - предложение пойти полакомиться вишнями."
>Мариетт "Мичман Изи".

Хорошая цитата.
Но можно было бы добавить - "...или угроза наказать".
Если наказание представляется неотвратимым и достаточно грозным, то послушание гарантируется близким к абсолютному.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (23.04.2002 23:18:09)
Дата 24.04.2002 16:51:37

Тады пофилософствуем...

И снова здравствуйте

>>Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.
>
>Абсолютно согласен. Так ведь наш интерес к истории и связан с поиском именно этой точки. Не так ли?

Не спорю, только еще сильнее усложнит дело наличие НЕСКОЛЬКИХ таких точек. По разным отраслям например...
>А вот это не так. Если они ОГРАНИЧИВАЮТ центральную власть, то эта власть не является АБСОЛЮТНОЙ.

А она как раз у Сталина АБСОЛЮТНОЙ не была никогда, даже в 1952-53 году. Она была очень велика , но не абсолютна.

>Последнее получится только в том случае, если носители остро противоречат друг другу, но полностью зависят от центра.

А если и противоречат не остро и зависят сложным образом, тогда как (маршал Блюхер в 1937-38 году например, достаточно интересный пример - степень всех заимосвязей в той многоступечатой интриги для меня не ясна до сих пор.
>Если наказание представляется неотвратимым и достаточно грозным, то послушание гарантируется близким к абсолютному.

Тут одна проблема - наказание неотвратимое и грозное Сталин может осуществить только ЛИЧНО пристрелив наказуемого. Все остальное это уже взаимодействие с органами исполняющими наказание. Степень подчиненности которых не является абсолютной и которых самих надо так или иначе стимулировать для эффективного и неотвратимого исполнения своих обязанностей.

"Нет хуже рабства, чем быть владыкой".

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Василий Т. (23.04.2002 20:21:37)
Дата 23.04.2002 20:23:27

Re: Верно, но...


>Доброе время суток

>>И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.
>
>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?


http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 24.04.2002 01:05:32

Re: Верно, но...

Доброго времени суток!
>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
А он им (царем) практически и был, как Вы себе представляете механизм его смещения с поста генсека?А формально мог называться кем угодно, вот генералиссимусом же стал.

С уважением! Павел.
От Олег К
К Pavel (24.04.2002 01:05:32)
Дата 24.04.2002 09:27:30

Re: Верно, но...


>Доброго времени суток!
>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>А он им (царем) практически и был, как Вы себе представляете механизм его смещения с поста генсека?А формально мог называться кем угодно, вот генералиссимусом же стал.

Если сказать нечего, лучше промолчать. Так говорит народная мудрость. :)

http://www.voskres.ru/
От Василий Т.
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 23.04.2002 23:23:22

Re: Верно, но...

Доброе время суток

>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?

А почему бы и нет?
Обставили бы это как "шаг назад, два шага вперед" (с) и ничем бы (по тональности) объяснения не отличались от объяснений о необходимости заключения пакта с Германией в 1939 году.
А потом народ привык бы к новому наименованию.
Перешли же от краскомов к офицерам, от петлиц к погонам, от Наркоматов к Министерствам, и ничего...

С уважением, Василий Т.
От Олег К
К Василий Т. (23.04.2002 23:23:22)
Дата 24.04.2002 09:29:02

Re: Верно, но...


>Доброе время суток

>>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>
>А почему бы и нет?
>Обставили бы это как "шаг назад, два шага вперед" (с) и ничем бы (по тональности) объяснения не отличались от объяснений о необходимости заключения пакта с Германией в 1939 году.
>А потом народ привык бы к новому наименованию.


И почему же тогда он этого не сделал?

Ведь:
>Перешли же от краскомов к офицерам, от петлиц к погонам, от Наркоматов к Министерствам, и ничего...
От Василий Т.
К Олег К (24.04.2002 09:29:02)
Дата 24.04.2002 10:04:49

Re: Верно, но...

Доброе время суток

>И почему же тогда он этого не сделал?

Вопрос не совсем по адресу :O))

Впрочем, можно попытаться предположить ответ...

Здесь уместен встречный вопрос - а зачем ему это надо было бы?

Власти ему это прибавило бы?
Так власти у него было хоть отбавляй.

Оставить власть детям?
Вспомните, кто у него был наследником - 32-летний (на момент смерти Сталина) генерал-лейтенант авиации, командующий ВВС Московского ВО, единственное достижение которого - спортивная команда ВВС. :O))

С уважением, Василий Т.
От Nicky
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 23.04.2002 20:41:04

Re: Верно, но...

>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?

Бонапарт захотел вот и короновался. С легкостью, ну или не совсем. Хотя конечно империя Наполеона и 1000-летнее французское королевство, это не одно и то же.
От Олег К
К Nicky (23.04.2002 20:41:04)
Дата 23.04.2002 21:57:25

Re: Верно, но...


>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>
>Бонапарт захотел вот и короновался. С легкостью, ну или не совсем. Хотя конечно империя Наполеона и 1000-летнее французское королевство, это не одно и то же.

А в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я вроде про Сталина спрашивал?

Причем это не самый сложный вопрос про "абсолютную" власть, найду и покруче. :)

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Nicky (23.04.2002 20:41:04)
Дата 23.04.2002 20:52:56

Бонапарт коронавался не потому что он этого САМ захотел

И снова здравствуйте

Французским товарищам нахапавшихся имущества во время революции ТРЕБОВАЛСЯ гарант. А тогда другого гаранта имущественных прав и стабильности в обществе кроме МОНАРХА еще не представляли себе во Франции. МОНАРХ и ДИНАСТИЯ никак иначе.

ИМХО если бы Бонапарт не короновался в 1804 году, поход на Москву в 1812 возглавлял бы скажем император Франции Бернадотт I.

С уважением ФВЛ