От Роман Храпачевский
К All
Дата 23.04.2002 16:01:59
Рубрики Спецслужбы;

Документальное поддтверждение тезиса Дмитрия Козырева

>"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
(из ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/275818.htm )

Привожу документ, расставляющий все на места:

Сов. секретно

Выписка из протокола заседания Секретариата ЦК ВКП(б)
С-т 278/295-гс. 18.XII-46

О постановлении бюро Измаильского обкома КП(б)У от 11 ноября 1946г.
ЦК ВКП(б) отмечает, что в постановлении бюро Измаильского обкома КП(б)У от 11 ноября 1946 г. допущены ошибочные положения, ориентирующие областное управление МГБ на огульное увеличение арестов. В постановлении обкома КП(б)У указано, что «очищение области от вражеских контрреволюционных элементов идет очень медленно. В течение 1946 г. органами МГБ области арестовано всего 191 человек… арестов за контрреволюционную деятельность проведено мало».
ЦК ВКП(б) постановляет отменить указанный пункт решения Измаильского обкома КП(б)У, как ошибочный.

СЕКРЕТАРЬ ЦК

Послано: тт. Андрееву Е., Игнатьеву, Боркову, Никитину, ЦК КП(б) Украины, Измаильскому обкому КП(б) Украины
20. XII.46 г. – т. Абакумову

РЦХИДНИ. Ф. 17 Оп. 117. Д. 677. Л. 193
(опубликовано в «Источник», №2(27) 1997 г.)
От Макс
К Роман Храпачевский (23.04.2002 16:01:59)
Дата 24.04.2002 09:58:13

И ранее (1938) документы такого рода имели место быть (-)
От Pavel
К Роман Храпачевский (23.04.2002 16:01:59)
Дата 23.04.2002 22:23:16

Re: Документальное поддтверждение...

Доброго времени суток!
ИМХО, чепуха все это, типа "головокружения от успехов", все ведь знают, что ничего после этой статьи не изменилось, а ведь уж куда как высочайшее указание.Все это сказки про "мудрого" Сталина и "мудрое" политбюро.Похоже прав Василий.Т.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (23.04.2002 22:23:16)
Дата 23.04.2002 22:26:16

Такая же чепуха, как и

И снова здравствуйте

>Доброго времени суток!
>ИМХО, чепуха все это, типа "головокружения от успехов", все ведь знают, что ничего после этой статьи не изменилось, а ведь уж куда как высочайшее указание.Все это сказки про "мудрого" Сталина и "мудрое" политбюро.Похоже прав Василий.Т.

Некое сокровенное "знание" о том что ничего после статьи "головокружение от успехов не изменилось".
Укажите пожалуйста КТО эти "все" кто знают???? Что именно такого сакрального они знают и почему????

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (23.04.2002 22:26:16)
Дата 24.04.2002 00:32:12

Re: Такая же...

Доброго времени суток!
>Некое сокровенное "знание" о том что ничего после статьи "головокружение от успехов не изменилось".
>Укажите пожалуйста КТО эти "все" кто знают???? Что именно такого сакрального они знают и почему????
У Вас есть другие данные? Я со многими колхозниками 50-х общался и видел как они работают на колхоз, и как на своем огороде.Может после статьи процент единоличников немного и увеличился ( хотя той статистике я не верю),но и трудно себе представить как можно было выйти из колхоза получив обратно свое имущество.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (24.04.2002 00:32:12)
Дата 24.04.2002 16:42:10

Дык я именно то же с колхозниками общался...

И снова здравствуйте
Равно как и не все так уж и стремились к выходу из колхоза. Ибо колхозы и порядки в них были КРАЙНЕ разными. Главное что после той статьи перестали пороть горячку с немедленной организацией. Да еще некоторое (ну не знаю как 6% процентов, это много или мало по вашему) количество колхозов реоганизовали в совхозы. Со всеми хозяйственными и личными преимуществами (работники совхозов например имели паспорта).

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (24.04.2002 16:42:10)
Дата 25.04.2002 10:13:16

Re: Дык я

Доброго времени суток!

>И снова здравствуйте
>Равно как и не все так уж и стремились к выходу из колхоза.
ИМХО в 40-60-е большинство таки стремилось, однако возможности не было.Поэтому вербовались на стройки, заводы итд, лишь бы получить паспорт.Этоуж потом когда стали платить более менее и паспорта дали, рваться в город стали не так, а молодежь таки уезжала.ИМХО если бы сразу после Сталина колхозы отменили, нам продовольствия девать некуда было бы.Крестьяне тогда еще хотели работать на СВОЕЙ земле.
> Ибо колхозы и порядки в них были КРАЙНЕ разными. Главное что после той статьи перестали пороть горячку с немедленной организацией. Да еще некоторое (ну не знаю как 6% процентов, это много или мало по вашему) количество колхозов реоганизовали в совхозы. Со всеми хозяйственными и личными преимуществами (работники совхозов например имели паспорта).
Конечно, порядки были разные.Вот например родственники рассказывали про знакомого предколхоза.Он после сдачи плана государству увеличил выдачу зерна на трудодень против установленной нормы, быстенько его посадили и больше его никто не видел.А, что колхозы, что совхозы, ну разве, что паспорта.

С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К FVL1~01 (23.04.2002 22:26:16)
Дата 24.04.2002 00:10:26

А что, изменилось?

>И снова здравствуйте
И здра!

>>ИМХО, чепуха все это, типа "головокружения от успехов", все ведь знают, что ничего после этой статьи не изменилось, а ведь уж куда как высочайшее указание.Все это сказки про "мудрого" Сталина и "мудрое" политбюро.Похоже прав Василий.Т.
>
>Некое сокровенное "знание" о том что ничего после статьи "головокружение от успехов не изменилось".
>Укажите пожалуйста КТО эти "все" кто знают???? Что именно такого сакрального они знают и почему????

Ясен пень об сову - все изменилось. Колхозы стали набираться строго на добровольной основе (а уже созданные - распущены), обобществления скота, имущества и инвентаря не допускалось в принципе. О чем это мы, право слово?

>С уважением ФВЛ
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (24.04.2002 00:10:26)
Дата 24.04.2002 01:25:05

изменилось

>Ясен пень об сову - все изменилось. Колхозы стали набираться строго на добровольной основе (а уже созданные - распущены), обобществления скота, имущества и инвентаря не допускалось в принципе. О чем это мы, право слово?
+++++++
коллективизацию завершили не в 1930, как хотели, а в 1933 а в отделанных районах и позже.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (24.04.2002 01:25:05)
Дата 24.04.2002 16:44:39

и меньшей кровью, и появились хозяйственные артели

И снова здравствуйте

И пересмотрели статус машино-тракторных станций. И много чего Но конечно на взгдяд сторонника того,что все в истории было плохо и гадко а булки должны расти на деревьях не изменилось - НИЧЕГО.

С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (23.04.2002 16:01:59)
Дата 23.04.2002 21:54:14

К сожалению... (+)

Доброе время суток

...не все так однозначно.

>>"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
>(из ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/275818.htm )
>Привожу документ, расставляющий все на места...

Появление данного документа может быть связано, например, с заменой как местного руководства, так и вышестоящего. Как по партийной линии, так и по линии МГБ.

Например, по ГБ – в январе 1946 года к руководству госбезопасностью вместо Меркулова пришел Абакумов, начавший расставлять своих людей. Существовавшая до 1954 года Измаильская (первоначально – Аккерманская) область – достаточно отдаленный регион и «волна перемещений» вполне могла докатиться только к концу года.

А вот по руководящим работникам – «Всего же за два года (1946 - 1948) на руководящую работу были выдвинуты 12 тысяч ленинградцев, из них на работу в Москву и для руководства другими областями отправились свыше 800 человек. » ([ http://www.nns.ru/Elect-99/analit/scenar/scen436.html])

Почему бы не предположить, что «укреплялась» и Измаильская область?

С уважением, Василий Т.
От Роман Храпачевский
К Василий Т. (23.04.2002 21:54:14)
Дата 23.04.2002 22:51:30

Re: К сожалению...



>Появление данного документа может быть связано, например, с заменой как местного руководства, так и вышестоящего. Как по партийной линии, так и по линии МГБ.
Почему бы не предположить, что «укреплялась» и Измаильская область?

Все это извините домыслы, а документ - вот он. И про Абакумова там есть - бумага идет и ему, ознакомиться с решением партии и взять под козырек.

С уважением
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (23.04.2002 22:51:30)
Дата 23.04.2002 23:02:40

Re: К сожалению...

Доброе время суток

>>Появление данного документа может быть связано, например, с заменой как местного руководства, так и вышестоящего. Как по партийной линии, так и по линии МГБ.
>>Почему бы не предположить, что «укреплялась» и Измаильская область?
>Все это извините домыслы, а документ - вот он. И про Абакумова там есть - бумага идет и ему, ознакомиться с решением партии и взять под козырек.

Согласен, что домыслы. Поэтому и не утверждаю прямо, а считаю, что сам вопрос нуждается в дальнейших исследованиях.

Относительно же Абакумова - тоже не все так просто. Обратите внимание на дату, когда ему была послана копия. В отличие от остальных - только через месяц...

С уважением, Василий Т.
От Роман Храпачевский
К Василий Т. (23.04.2002 23:02:40)
Дата 23.04.2002 23:54:26

Не понял...

>Относительно же Абакумова - тоже не все так просто. Обратите внимание на дату, когда ему была послана копия. В отличие от остальных - только через месяц...

Посмотрите внимательнее - заседание ЦК было 18.12.46 г., копия Абакумову - 20.12.46 г. Откуда месяц ?

С уважением
От Василий Т.
К Роман Храпачевский (23.04.2002 23:54:26)
Дата 24.04.2002 00:02:29

Извините, невнимательно просмотрел документ... (+)

Доброе время суток

>>Относительно же Абакумова - тоже не все так просто. Обратите внимание на дату, когда ему была послана копия. В отличие от остальных - только через месяц...
>Посмотрите внимательнее - заседание ЦК было 18.12.46 г., копия Абакумову - 20.12.46 г. Откуда месяц ?

...а пока "прошелся" по Интернету, то дата немного исказилась в памяти.

С уважением, Василий Т.
От iggalp
К Роман Храпачевский (23.04.2002 16:01:59)
Дата 23.04.2002 16:34:58

Re: Документальное поддтверждение...

>>"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
>Привожу документ, расставляющий все на места:

Как раз режим и есть совокупность облеченных властью индивидуумов и местных властей.
От Роман Храпачевский
К iggalp (23.04.2002 16:34:58)
Дата 23.04.2002 16:42:39

Re: Документальное поддтверждение...


>>>"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
>>Привожу документ, расставляющий все на места:
>
>Как раз режим и есть совокупность облеченных властью индивидуумов и местных властей.

Вот именно - только в данном, реальном, а не мифологическом, режиме имелась направляющая сила, голова так сказать. Которая одергивала расшалившееся "члены" тела-режима. Так было на самом деле, а не так как изображают приверженцы мифов - дескать "все одинаково занимались репресиими всех подряд". В жизни же оказывается все иначе.
От iggalp
К Роман Храпачевский (23.04.2002 16:42:39)
Дата 23.04.2002 18:57:31

Re: Документальное поддтверждение...


>Вот именно - только в данном, реальном, а не мифологическом, режиме имелась направляющая сила, голова так сказать. Которая одергивала расшалившееся "члены" тела-режима. Так было на самом деле, а не так как изображают приверженцы мифов - дескать "все одинаково занимались репресиими всех подряд". В жизни же оказывается все иначе.

Понимаете в чем дело - есть благие словеса и есть реальная практика. Конституция сталинская была просто конфетка, но на самом деле все было совсем по другому. На этот счет спорить абсолютно бесполезно. И это не российская особенность. Лишнее тому подтверждение - постинг про выставку преступлений вермахта в Вене. Все то же самое. Одни люди делают для себя выводы, другие пытаются голову в песок поглубже засунуть. И доказать они друг другу уже ничего никогда не смогут.

Про управляющую голову. Когда эта голова одергивает ЗАРВАВШИХСЯ это уже говорит само за себя. Да и то зарвавшихся ли. Система то реально существовала. Вот Дмитрий Козырев делает посыл - да факты есть, но нужна статистика. Пока ему эту статистику никто не дал и есть сомнение, что даст - очень специфичный предмет. Но есть же другая статистика. Более узкая - репрессии в комначсоставе РККА. И приговоры по которым проходили эти люди. И что с ними на следствии делали.

Про мифы это к параноикам. Их есть конечно, но в массе своей большинство понимает, что это все намеренная гипербола (вроде правильно слово употребил?). Вместе с тем общий вывод от этого не меняется режим паскудный был
От Роман Храпачевский
К iggalp (23.04.2002 18:57:31)
Дата 23.04.2002 19:39:50

Re: Документальное поддтверждение...



>>Вот именно - только в данном, реальном, а не мифологическом, режиме имелась направляющая сила, голова так сказать. Которая одергивала расшалившееся "члены" тела-режима. Так было на самом деле, а не так как изображают приверженцы мифов - дескать "все одинаково занимались репресиими всех подряд". В жизни же оказывается все иначе.
>
>Понимаете в чем дело - есть благие словеса и есть реальная практика.

Так и дал ссылку на РЕАЛЬНУЮ практику - слова с делом не разошлись, руководство прекратило противоправную деятельность.

>Про управляющую голову. Когда эта голова одергивает ЗАРВАВШИХСЯ это уже говорит само за себя. Да и то зарвавшихся ли. Система то реально существовала. Вот Дмитрий Козырев делает посыл - да факты есть, но нужна статистика. Пока ему эту статистику никто не дал и есть сомнение, что даст - очень специфичный предмет. Но есть же другая статистика. Более узкая - репрессии в комначсоставе РККА. И приговоры по которым проходили эти люди. И что с ними на следствии делали.

Статистика конечно нужна. Но факт, когда центр одергивает (а вы не будете отрицать, надеюсь, что окрик ЦК примался под козырек) ретивых исполнителей на местах есть, я его привел. Ананалогичные примеры есть и по коллективизации и по другим вещам. Так что как тут уже писал ФВЛ, мы имели страну с определенным (прямо скажем низким уровнем) культуры и определенной моралью и дхом, идущим с гражданской войны, характеризующиеся малым уважением к человеческой личности. Причем это касалось не только и не столько верхи, но ВСЕ общество - уровень его нетерпимости был высок, а задачи и опасности стоявшие перед страной - были реально огромными. Поэтому решение их требовало жестких мер, жесткость которых необходимо усиливалась по мере "спускания вниз" - в соответствии с общей культурой там. И это благо, что проблема эта наверху понималась и по мере сил контролировалась (как показывает приведенный документ). Вполне возможно это понимание и пришло после 1936 - 39 гг.

>Про мифы это к параноикам. Их есть конечно, но в массе своей большинство понимает, что это все намеренная гипербола (вроде правильно слово употребил?). Вместе с тем общий вывод от этого не меняется режим паскудный был

Смотря для кого этот вывод. Для одних - да. Особенно для тех кто в 17-м заваривал кашу, им понятно особенно обидно было быть "пожранным революцией". Но для многих и многих, при всех ужасах (реальных, а не выдуманных) режим таким не был. Конечно, это не статистика, но я не раз слышал добрые слова от дедов про него, хотя один из них на Беломорканале был, а у другого отца раскулачили. Неоднозначно все было, поэтому я так и протестую против укладывания в схемы "ангелы - дьяволы". Вот эта схема действительно смахивает симптом.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 16:34:58)
Дата 23.04.2002 16:42:02

А как быть?

>Как раз режим и есть совокупность облеченных властью индивидуумов и местных властей.

Когда налицо попытки противодействие "центральных" вышестоящих властей местному самоуправству?
Это касается не только нашей с ВАми дискуссии по пленным, но и например еще одного расхожего тезиса - " Сталин послал на убой".
В то время как Ставка постоянно подвергала критике неумелые действия командования различных уровней.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 16:42:02)
Дата 23.04.2002 19:05:58

Re: А как...

>Это касается не только нашей с ВАми дискуссии по пленным, но и например еще одного расхожего тезиса - " Сталин послал на убой".
>В то время как Ставка постоянно подвергала критике неумелые действия командования различных уровней.

Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было), поддержка шапкозакидательских настроений, что, имхо, приводило опять же к лишним жертвам, создание системы при которой показуха является одним из неотъемлемых атрибутов всех сторон жизни в т.ч. подготовки армии и целый ряд других совершенно понятных моментов
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 19:05:58)
Дата 24.04.2002 10:08:44

Re: А как...

>Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было),

опять же неоходим анализ чего "было" больше - давления сверху или желания "прогнуться" снизу.

>поддержка шапкозакидательских настроений, что, имхо, приводило опять же к лишним жертвам,

А вот это неправда.

>создание системы при которой показуха является одним из неотъемлемых атрибутов всех сторон жизни в т.ч. подготовки армии

А вот это очень спорно.

>и целый ряд других совершенно понятных моментов

а вот это просто непонятно что имелось ввиду.
От FVL1~01
К iggalp (23.04.2002 19:05:58)
Дата 23.04.2002 19:26:16

Ох, мифом миф поправ...

И снова здравствуйте

>Про мифы и их реальное понимание см. постинг выше. Лично я под "Сталин послал на убой" легко принимаю такие вещи как взятие территорий/городов к празднику (что было

И здесь ВСЕ очень сложно. Приходилось читать у одного писаки что Севастополь в 1944 спешили взять к 9-му мая. К красной дате календаря тык скыть...

Очень много таких "общеизвестных" фактов потом лопаются однако...

Сложное было время , ни под одну плоскую схему (Сталин - Орел или Сталин - преступник и параноик например) никак не подлаживается. Жаже с оценками больше/меньше и то приходиться подходить осторожно.


И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (23.04.2002 19:26:16)
Дата 23.04.2002 20:21:37

Верно, но... (+)

Доброе время суток

>И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.

Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (23.04.2002 20:21:37)
Дата 23.04.2002 20:58:00

И где водораздел отсалось определить...

И снова здравствуйте

>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.

В конечном итоге мы снова влетаем в философию. Ибо что бы признать право играть на противоречиях следует признать то что носители этих противоречий ОГРАНИЧИВАЛИ абсолютную власть

"Видите доктор, мой ребенок абсолютно послушен, слушается меня с первого слова...

-конечно, особенно если это слово - предложение пойти полакомиться вишнями."
Мариетт "Мичман Изи".


>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (23.04.2002 20:58:00)
Дата 23.04.2002 23:18:09

Так ведь и был поставлен именно "философский" вопрос... (+)

Доброе время суток

>>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>
>Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.

Абсолютно согласен. Так ведь наш интерес к истории и связан с поиском именно этой точки. Не так ли?

>В конечном итоге мы снова влетаем в философию. Ибо что бы признать право играть на противоречиях следует признать то что носители этих противоречий ОГРАНИЧИВАЛИ абсолютную власть

А вот это не так. Если они ОГРАНИЧИВАЮТ центральную власть, то эта власть не является АБСОЛЮТНОЙ.
Последнее получится только в том случае, если носители остро противоречат друг другу, но полностью зависят от центра.

>"Видите доктор, мой ребенок абсолютно послушен, слушается меня с первого слова...
>-конечно, особенно если это слово - предложение пойти полакомиться вишнями."
>Мариетт "Мичман Изи".

Хорошая цитата.
Но можно было бы добавить - "...или угроза наказать".
Если наказание представляется неотвратимым и достаточно грозным, то послушание гарантируется близким к абсолютному.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (23.04.2002 23:18:09)
Дата 24.04.2002 16:51:37

Тады пофилософствуем...

И снова здравствуйте

>>Точку где он уже избавился, в отличии от точки где он ЕЩЕ не избавился. От отпределения этой точки (совершенно волюнтаристкого, ибо зависить оно будет ТОЛЬКО от субьективной трактовки конкретного исследователя) и завист степень понимания того или иного действия и мероприятия.
>
>Абсолютно согласен. Так ведь наш интерес к истории и связан с поиском именно этой точки. Не так ли?

Не спорю, только еще сильнее усложнит дело наличие НЕСКОЛЬКИХ таких точек. По разным отраслям например...
>А вот это не так. Если они ОГРАНИЧИВАЮТ центральную власть, то эта власть не является АБСОЛЮТНОЙ.

А она как раз у Сталина АБСОЛЮТНОЙ не была никогда, даже в 1952-53 году. Она была очень велика , но не абсолютна.

>Последнее получится только в том случае, если носители остро противоречат друг другу, но полностью зависят от центра.

А если и противоречат не остро и зависят сложным образом, тогда как (маршал Блюхер в 1937-38 году например, достаточно интересный пример - степень всех заимосвязей в той многоступечатой интриги для меня не ясна до сих пор.
>Если наказание представляется неотвратимым и достаточно грозным, то послушание гарантируется близким к абсолютному.

Тут одна проблема - наказание неотвратимое и грозное Сталин может осуществить только ЛИЧНО пристрелив наказуемого. Все остальное это уже взаимодействие с органами исполняющими наказание. Степень подчиненности которых не является абсолютной и которых самих надо так или иначе стимулировать для эффективного и неотвратимого исполнения своих обязанностей.

"Нет хуже рабства, чем быть владыкой".

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Василий Т. (23.04.2002 20:21:37)
Дата 23.04.2002 20:23:27

Re: Верно, но...


>Доброе время суток

>>И главное - Система это не Сталин. Сталин (да любого государственного деятеля сюда впиши, который КАК КАЖЕТСЯ обладает абсолютной властью) только тогда кажется во главеСистемы когда он сам ее часть и действует по ее законам.
>
>Избавившись от тех, кто его привел к власти, такой госдеятель сам устанавливает правила Системы (например, играя на противоречиях групп в самой Системе).
>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.

Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?


http://www.voskres.ru/
От Pavel
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 24.04.2002 01:05:32

Re: Верно, но...

Доброго времени суток!
>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
А он им (царем) практически и был, как Вы себе представляете механизм его смещения с поста генсека?А формально мог называться кем угодно, вот генералиссимусом же стал.

С уважением! Павел.
От Олег К
К Pavel (24.04.2002 01:05:32)
Дата 24.04.2002 09:27:30

Re: Верно, но...


>Доброго времени суток!
>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>А он им (царем) практически и был, как Вы себе представляете механизм его смещения с поста генсека?А формально мог называться кем угодно, вот генералиссимусом же стал.

Если сказать нечего, лучше промолчать. Так говорит народная мудрость. :)

http://www.voskres.ru/
От Василий Т.
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 23.04.2002 23:23:22

Re: Верно, но...

Доброе время суток

>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?

А почему бы и нет?
Обставили бы это как "шаг назад, два шага вперед" (с) и ничем бы (по тональности) объяснения не отличались от объяснений о необходимости заключения пакта с Германией в 1939 году.
А потом народ привык бы к новому наименованию.
Перешли же от краскомов к офицерам, от петлиц к погонам, от Наркоматов к Министерствам, и ничего...

С уважением, Василий Т.
От Олег К
К Василий Т. (23.04.2002 23:23:22)
Дата 24.04.2002 09:29:02

Re: Верно, но...


>Доброе время суток

>>>А единоличная установка правил и является абсолютной властью.
>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>
>А почему бы и нет?
>Обставили бы это как "шаг назад, два шага вперед" (с) и ничем бы (по тональности) объяснения не отличались от объяснений о необходимости заключения пакта с Германией в 1939 году.
>А потом народ привык бы к новому наименованию.


И почему же тогда он этого не сделал?

Ведь:
>Перешли же от краскомов к офицерам, от петлиц к погонам, от Наркоматов к Министерствам, и ничего...
От Василий Т.
К Олег К (24.04.2002 09:29:02)
Дата 24.04.2002 10:04:49

Re: Верно, но...

Доброе время суток

>И почему же тогда он этого не сделал?

Вопрос не совсем по адресу :O))

Впрочем, можно попытаться предположить ответ...

Здесь уместен встречный вопрос - а зачем ему это надо было бы?

Власти ему это прибавило бы?
Так власти у него было хоть отбавляй.

Оставить власть детям?
Вспомните, кто у него был наследником - 32-летний (на момент смерти Сталина) генерал-лейтенант авиации, командующий ВВС Московского ВО, единственное достижение которого - спортивная команда ВВС. :O))

С уважением, Василий Т.
От Nicky
К Олег К (23.04.2002 20:23:27)
Дата 23.04.2002 20:41:04

Re: Верно, но...

>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?

Бонапарт захотел вот и короновался. С легкостью, ну или не совсем. Хотя конечно империя Наполеона и 1000-летнее французское королевство, это не одно и то же.
От Олег К
К Nicky (23.04.2002 20:41:04)
Дата 23.04.2002 21:57:25

Re: Верно, но...


>>Т.е. если бы он например захотел короноваться на царсвие, то мог бы это сделать с легкостью?
>
>Бонапарт захотел вот и короновался. С легкостью, ну или не совсем. Хотя конечно империя Наполеона и 1000-летнее французское королевство, это не одно и то же.

А в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Я вроде про Сталина спрашивал?

Причем это не самый сложный вопрос про "абсолютную" власть, найду и покруче. :)

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Nicky (23.04.2002 20:41:04)
Дата 23.04.2002 20:52:56

Бонапарт коронавался не потому что он этого САМ захотел

И снова здравствуйте

Французским товарищам нахапавшихся имущества во время революции ТРЕБОВАЛСЯ гарант. А тогда другого гаранта имущественных прав и стабильности в обществе кроме МОНАРХА еще не представляли себе во Франции. МОНАРХ и ДИНАСТИЯ никак иначе.

ИМХО если бы Бонапарт не короновался в 1804 году, поход на Москву в 1812 возглавлял бы скажем император Франции Бернадотт I.

С уважением ФВЛ