От Сергей Зыков
К Чалдон
Дата 24.04.2002 02:42:30
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

последний миф СССР?

о гениальном сержанте-самоучке.

В украинской периодике (на украинском) печатались воспоминания Лютого который на то время занимал ответственный пост на полигоне если не был его начальником. И то, как вопреки правилам конкурсных испытаний он взялся, со товарищи, помогать МТК дорабатывать АК, не знаю чем уж тот Лютого очаровал. Да и сам МТК этот эпизод подает в своих записках как предмет особой конструкторской доблести, но без особых деталей.

Так что рано МТК Лютого поблагодарил. И этот его сдал... ;с)

Что касаемо гениальности как самородка - то рядом с Коробовым МТК вовсе незаметен. А кто такой Коробов?... Калашников пожизненно эксплуатирует свою схему АК. И Браунинг работал в чуланчике напильником и МТК, но сколько после себя оставил систем Браунинг и сколько МТК? Стиль школы "Папы Карло" годится для 19 века и (о чудо) будучи принятым на вооружение деревянного Буратину шлифуют институтами по 10 лет.

О чем собственно и писали Ширяев с Ткачевым. "Задница" МТК забила многим путь на многие годы. Не сам МТК в сём виноват, но задница его...
От FVL1~01
К Сергей Зыков (24.04.2002 02:42:30)
Дата 24.04.2002 16:04:56

Смотря на поделки некторых этих "гениусов"

И снова здравствуйте

ято не могли пробиться из за спины МТК, я подчас убеждаюсь что оно и правильно. Нечего этим изобретателям супердупер схем в реальной жизни делать.
Кубок работы Бенвенуто Челини безусловно прекрасен. Но на охоту его с собой брать безусловно не стоит, испортиться. Браунингу было чуть проще - при нем автоматика - поле непаханное, валяй любую конструкцию, разной степени успешности. Оптимизировать существующее ВСЕГДА труднее нежели создавать новое. Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну.
С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (24.04.2002 16:04:56)
Дата 24.04.2002 19:27:53

и на какие-такие поделки вы смотрели?

>ято не могли пробиться из за спины МТК, я подчас убеждаюсь что оно и правильно. Нечего этим изобретателям супердупер схем в реальной жизни делать.
>Кубок работы Бенвенуто Челини безусловно прекрасен.

и при чем здесь кубок Бенвеннуто Челлини?
Смею заверить что и в нынешних условиях Джон Браунинг нашел бы что сказать нового. Вы еще скажите, что Пушкину в свое время писать было легче, литература - поле непаханное - валяй там любую поэмку, роман, эссе...

Ну к примеру Бенвеннуто Челлини Ткачев - автор схемы со сбалансированой автоматикой реализованой им в ЦНИИТочМаш в автомате под индексом АО-38 и неофициальным названием "гармонь". Ныне эта конструкция реализована в ковровских автоматах Кокшарова и Константинова и предлагается как альтернатива ижевскому "Абакану" (который здесь на форуме не ругал только ленивый)
Но отчего-то для армии избран корявый никоновский "абакан" над которым работал кстати и сынок Калашникова. Странным образом победивший в конкурсе. Ижевское лобби продавило. Как продавливает и другие отстойные вещи типа пистолета Ярыгина...

>Оптимизировать существующее ВСЕГДА труднее нежели создавать новое.
>Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну.

;с))) Действительно разгибать (т.е. оп-ти-ми-зи-ровать) кривую суковатую палку (чтобы сделать из нее к примеру стрелу или копье) всегда труднее чем пойти поискать новую, прямую. Давно замечено, человек готов трудится без устали часами лишь бы не думать пять минут.
Борхард сделал корявый пистолет который через несколько лет "оптимизированный" Люгером стал едва ли не самым знаменитым пистолетом столетия. Ни один ни другой более ничего подобного не создали. Одним людям приятнее поиск нового, вторым нравится разгибать палки.
То-то новаторам за их идеи костер пятки жарит, ("Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну" - не помню кто сказал:с) - но можно и не прощать!) а затем наступает время "оптимизаторов" снимающих пенку в поте лица.

запамятовал, Вы МТК к какой категории относите?
От СОР
К Сергей Зыков (24.04.2002 19:27:53)
Дата 25.04.2002 02:07:05

На вас хоть как смотри всравно ...



>Ну к примеру Бенвеннуто Челлини Ткачев - автор схемы со сбалансированой автоматикой реализованой им в ЦНИИТочМаш в автомате под индексом АО-38 и неофициальным названием "гармонь". Ныне эта конструкция реализована в ковровских автоматах Кокшарова и Константинова и предлагается как альтернатива ижевскому "Абакану" (который здесь на форуме не ругал только ленивый)

Этот автомат который в прессе гордо именуется чудом а попросту АЕК-971 никому кроме Ковровского завода ненужен. Это чудо было снято с конкурса "Абакан" в 1986 году как неперспективный. В 90 в условиях дермократии опять, ну очень захотелось стать перспективным. Вместе с АЕК-971 был признан в томже 1986 г неперспективным и автомат Коробова. Никуда АЕК как альтернатива не предлагается поскольку конкурс он програл. Для того что бы быть альтернативой надо не только статьи писать в газетах. Вы кстати скромно умолчали о такой "альтернативе" как АК-107, который конкурент АЕК971 и емеет большие перспективы.


АН94 никто из здравомыслящих на форуме не ругал, поскольку что бы его ругать надо иметь немного больше чем умения стучать по клаве. Вы нечто большим не владеете.



>Но отчего-то для армии избран корявый никоновский "абакан" над которым работал кстати и сынок Калашникова. Странным образом победивший в конкурсе. Ижевское лобби продавило. Как продавливает и другие отстойные вещи типа пистолета Ярыгина...

На счет корявого давайте подробно, с фактами, примерами и отзывами из жизни. Автомат В.М. Калашникова который кстати участвовал в кокурсе "Абакан" с атоматом АКБ-1 и АКБ был снят как неперспективны, и как видно из этого отец ему никак не помог. Для вас как поклонника АЕК971 замечу что ни один автомат со сбалансированной автоматикой конкурс не прошел. На завершающем этапе было два основных конкурента Стечкин и Никонов и оба с смещенным импульсом отдачи.

Отчего армия избрала АН94? Вовсе не из за ваших глупых домыслов а по простой причине.

Автомат АСМ Никонова Г.А прошёл весь цикл полигонных и войсковых испытаний, доказал свою эффективноспь и надежность, и был принят на вооружение Российской армии в 1994 году как АН-94. Вот таким странным образом победил Никонов.

Пистолет ПЯ, пистолет как пистолет, стоит ли его принемать на вооружение? По моему мнению не стоит. Отстой он, нет. Когда во власти будут нормальные люди тогда и будет пистолет.

США которые как известно богаты, имеют большие возможности и очень большие в стрелковом оружие, все возятся со своей М16 которая явно не лучший образец стрелкового оружия. К чему бы это?

А ваши помойные намеки они и есть помойные.
От tsa
К СОР (25.04.2002 02:07:05)
Дата 25.04.2002 13:28:54

Re: На вас

Здравствуйте !

>АН94 никто из здравомыслящих на форуме не ругал,

Не подскажите, где почитать о его достоинствах. А то идея точно стрельбы первыми двумя пулями ИМХО отдаёт жульничеством, а сама трособлочная конструкция не вызывает доверия. И вообще всё это напоминает историю с Фёдоровским автоматом.

С уважением tsa.
От СОР
К tsa (25.04.2002 13:28:54)
Дата 25.04.2002 15:08:39

Re: На вас


>Здравствуйте !

>>АН94 никто из здравомыслящих на форуме не ругал,
>
>Не подскажите, где почитать о его достоинствах. А то идея точно стрельбы первыми двумя пулями ИМХО отдаёт жульничеством, а сама трособлочная конструкция не вызывает доверия. И вообще всё это напоминает историю с Фёдоровским автоматом.

О достоинствах и недостатках в смысле отзывы от пользователей, нигде не почитать . Только мнение отдельных людей его пользовавших. Что недостаточно для общей картины. Просто если не искать заговор, и сговор то нормальный процесс.

Идея очереди из 3 выстрелов обладает не меньшим жульничеством. В АН94 очередь из двух выстрелов, но кучно. АЕК или АК107 с тремя выстрелами в очереди не дает преимущетсва перед АН94. А вот темп стрельбы у АЕК и АК107 -850-900 выст/мин. Идея сбалансированной автоматики так же не вызывает доверия. Вобщем на вопрос надежности в сравнение с АК74 все скромно молчат. Или скромно заявляют, типа сопоставима...

История эта связанна с трениями в оружейном сообществе ввиде кто главнее и центр оружейной мысли. Старые обиды и желание протащить то что было отвергнуто. Авось удастся госзаказ возможный попилить. Все это мало связанно с стрелковым оружием. А кинуть камень в Калашникова некоторым выгодно используя модный нынче пиар. Типа вот у нас прекрасные образцы вооружения а нас в СССР зажимали а теперь вот Ижмаш зажимает, Никонов протащил и принял на вооружение вчерашний день. Возмущенная общественность начинает требовать дать ей чудо оружие.

Видеоролик стрельбы из АН94 видели?
От tsa
К СОР (25.04.2002 15:08:39)
Дата 25.04.2002 17:50:14

Re: На вас

Здравствуйте !

>Идея очереди из 3 выстрелов обладает не меньшим жульничеством. В АН94 очередь из двух выстрелов, но кучно.

АФАИК идея очереди из 3-х пуль состоит в увеличении вероятности попадания в цель за счет рассеивания этих самых пуль, а не в том, что все 3 должны попасть в человека.
Зачем нужна высокая кучность первых двух пуль - мне не ясно. Не хватает убойной силы - лучше сменить патрон.

>Видеоролик стрельбы из АН94 видели?

Да. В rm-е. А толку-то что ? Мужик конечно красиво садит короткими очередями из положений стоя и сидя. Но какие из этого делать выводы ?

С уважением tsa.
От FVL1~01
К Сергей Зыков (24.04.2002 19:27:53)
Дата 24.04.2002 22:25:38

Какой пафос однака...

И снова здравствуйте

>и при чем здесь кубок Бенвеннуто Челлини?
Притом что технически совершенная но недежная или сложная в обслуживании вещь нафиг не нужна...

>Смею заверить что и в нынешних условиях Джон Браунинг нашел бы что сказать нового. Вы еще скажите, что Пушкину в свое время писать было легче, литература - поле непаханное - валяй там любую поэмку, роман, эссе...
ДА ОДНАКО Легче, еще легче было Ломоносову, и еще легче Тредиаковскому, а уж совсем легко Феофану Прокоповичу. ЧТО НЭИКАК НЕ УМАЛЯЕТ ИХ ЗАСЛУГ. Просто это разные вещи, быть первым и быть лучшим. Иногда они совпадают, а иногда и нет. От "Бедной Лизы" сейчас барышни не топяться а от "Страданий молодого Вертера" юноши не стреляются, а когда то было-ссс.

>Ну к примеру Бенвеннуто Челлини - Ткачев - автор схемы со сбалансированой автоматикой реализованой им в ЦНИИТочМаш в автомате под индексом АО-38 и неофициальным названием "гармонь". Ныне эта конструкция реализована в ковровских автоматах Кокшарова и Константинова и предлагается как альтернатива ижевскому "Абакану" (который здесь на форуме не ругал только ленивый)

Вы уверены что в случае реализации "гармони" хотя бы партией в пару тысяч штук и применении его не только на полигоне его ругать не будут.

>Но отчего-то для армии избран корявый никоновский "абакан" над которым работал кстати и сынок Калашникова. Странным образом победивший в конкурсе. Ижевское лобби продавило. Как продавливает и другие отстойные вещи типа пистолета Ярыгина...

Конструктор не умеющий продавить свою разработку - это полконструктора. Ценен он после того лишь историкам техники. Браунинг тем и интересен что умел выгодно свои схемы - ПРОДАВАТЬ.

>;с))) Действительно разгибать (т.е. оп-ти-ми-зи-ровать) кривую суковатую палку (чтобы сделать из нее к примеру стрелу или копье) всегда труднее чем пойти поискать новую, прямую. Давно замечено, человек готов трудится без устали часами лишь бы не думать пять минут.

Ваши рассуждения о палках верны ТОЛЬКО при условии что такая прямая ПАЛКА ЕСТЬ. А если вы извиняюсь в тундре, среди карельских берез. Долго будете палочку то искать????

>Борхард сделал корявый пистолет который через несколько лет "оптимизированный" Люгером стал едва ли не самым знаменитым пистолетом столетия. Ни один ни другой более ничего подобного не создали. Одним людям приятнее поиск нового, вторым нравится разгибать палки.

И это абсолютно закономерно. Но разгибатели в массовое производство идут чаще. И это то же закономерно.

>То-то новаторам за их идеи костер пятки жарит, ("Ибо новому можно прощать ошибки и недочеты лишь за новизну" - не помню кто сказал:с) - но можно и не прощать!) а затем наступает время "оптимизаторов" снимающих пенку в поте лица.

Закономернейший процесс, увы. Так устроен человек и не вам его переделать. Иначе новатор без внедрения станет "бумажным архитектором", выдающимся но "бумажным". Счастье когда человек и новатор и оптимизатор (вроде С.П.Королева) , а если не дано???.

>запамятовал, Вы МТК к какой категории относите?

К талантливому и пробивному оптимизатору. Что и позволило добиться успеха.
С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (24.04.2002 22:25:38)
Дата 25.04.2002 06:27:20

Какой-такой пафос...

>>и при чем здесь кубок Бенвеннуто Челлини?
>Притом что технически совершенная но недежная или сложная в обслуживании вещь нафиг не нужна...

И в чем техническое несовершенство кубка БЧ.:с)) Тугой спуск с предохранителя? Сложность заправки ядохимикатами и самопризвольное срабатывание впрыска когда из него пьет хозяин, а не гость ;с))) или малая убойная сида при работе по виску?
Пример с кубком совершенно неудачен. КУбок БЧ лишь искусство ради искусства, а функциональное назначение может исполнять наравне с глиняной чашкой, не лучше и не хуже.

>Вы уверены что в случае реализации "гармони" хотя бы партией в пару тысяч штук и применении его не только на полигоне его ругать не будут.
Не уверен. Новое всегда ругают. Потом либо привыкают либо... Партия, ок. двух сотен штук, "гармоней" испытывалась в 2-х ВО в начале 70-х. Отзывы были положительные.

>И это абсолютно закономерно. Но разгибатели в массовое производство идут чаще.
"потому-то я всегда больше любил Джордано Бруно..." (с) Тот самый Мюнхгаузен.

>Ваши рассуждения о палках верны ТОЛЬКО при условии что такая прямая ПАЛКА ЕСТЬ. А если вы извиняюсь в тундре, среди карельских берез. Долго будете палочку то искать????
Долго. Вы еще Сахару вспомните, и саксаул. Посему нужно не разгибать карельскую березу, из которой все едино ничего путного не выйдет, а наладить импорт за шкурки северных пушных зверьков.

>К талантливому и пробивному оптимизатору. Что и позволило добиться успеха.
Тогда простите мы о чем спорим(?) я у МТК ни автомата ни его последущих заслуг не отбираю (с целью вернуть его якобы настоящему автору - Шмайсеру :с)))

Собственно о истории конкурса на автомат мы еще долго будем в неведении. Никто не горит желанием подробно описать.
Дай бог дядя Миша в своем Полигоне когда расскажет...
А то что Калашникова "набальзамировала" при жизни наша пропаганда так это не его вина.
От СОР
К Сергей Зыков (25.04.2002 06:27:20)
Дата 25.04.2002 07:09:36

Re: Какой-такой пафос...


>Не уверен. Новое всегда ругают. Потом либо привыкают либо... Партия, ок. двух сотен штук, "гармоней" испытывалась в 2-х ВО в начале 70-х. Отзывы были положительные.

Ну и что далее. О АН94 отзывы 2000 году, положительные. Однако на отзывы вы прибор положили. Положительный отзыв это еще незначит что страна должна раскорячится и вбухать деньги на славу конструкторов.

>>И это абсолютно закономерно. Но разгибатели в массовое производство идут чаще.
>"потому-то я всегда больше любил Джордано Бруно..." (с) Тот самый Мюнхгаузен.

На вашей любви или ненавести ничего не сделаешь.


>>К талантливому и пробивному оптимизатору. Что и позволило добиться успеха.
>Тогда простите мы о чем спорим(?) я у МТК ни автомата ни его последущих заслуг не отбираю (с целью вернуть его якобы настоящему автору - Шмайсеру :с)))

Нет вы просто дермецом так слегка помазали и тащитесь. Смайлики пошло смотрятся.

>Собственно о истории конкурса на автомат мы еще долго будем в неведении. Никто не горит желанием подробно описать.

Как не горят, горят много кто горит на жаренном имя и деньшку заработать. Вы вон стараетесь. Сначала намеки пошлые а потом многоточие, дескать правды незнаем, скрывают от нас правду. Сначало разберитесь, а потом плюйтесь.

>Дай бог дядя Миша в своем Полигоне когда расскажет...

А пока вы будите про задницы писать, и обвинять МО.

>А то что Калашникова "набальзамировала" при жизни наша пропаганда так это не его вина.

Ну конечно, сначало обвинили, а теперь не виноватый. Ненадо юлить, вы свою точку зрения высказали четко. Ваши слова ""Задница" МТК забила многим путь на многие годы."
От Walther
К Сергей Зыков (24.04.2002 02:42:30)
Дата 24.04.2002 10:11:36

колесо придумали давно, однако оно досих пор круглое, и умнее ничего не придуман (-)
От СОР
К Сергей Зыков (24.04.2002 02:42:30)
Дата 24.04.2002 03:49:54

Сами вы жопа. Еще один борец за справедливость (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К СОР (24.04.2002 03:49:54)
Дата 24.04.2002 12:41:57

Замечание за оскорбление собеседника (-)
От Лёша Волков
К Администрация (Василий Фофанов) (24.04.2002 12:41:57)
Дата 24.04.2002 15:39:50

Это не оскорбление, а правда(+)

А как насчёт оскорбления Калашникова этим п...?
От Cliver
К Лёша Волков (24.04.2002 15:39:50)
Дата 25.04.2002 01:01:01

А можно меня тоже за компанию

День добре!

>А как насчёт оскорбления Калашникова этим п...?

А то у меня завтра предзащита - если я на форум буду отвлекаться - нифига не защищу :) А с предыдущем оратором - согласен.
От Администрация (Novik)
К Лёша Волков (24.04.2002 15:39:50)
Дата 24.04.2002 15:55:30

1 день readonly

За пререкания с администрацией. Читаем правила.
От Михаил Лукин
К Администрация (Novik) (24.04.2002 15:55:30)
Дата 24.04.2002 16:30:32

А можно ли публично хвалить администрацию? И что за это будет? Премия? :-)) (-)
От Novik
К Михаил Лукин (24.04.2002 16:30:32)
Дата 24.04.2002 16:40:36

Re: Ага, премия. В размере 1 дня readonly за оффтопик.

Приветствую.
Еще раз напоминаю, что форум не предназначен для обсуждения действий администрации.
От Михаил Лукин
К Novik (24.04.2002 16:40:36)
Дата 24.04.2002 18:26:03

Саш, ну я же смайлы специально поставил... Вы чего? :-))))) (-)
От Василий Фофанов
К Михаил Лукин (24.04.2002 18:26:03)
Дата 24.04.2002 18:57:08

думаешь, мы когда в ридонли ставим, не улыбаемся? А глаза такие добрые-добрые :) (-)