От Андю
К All
Дата 23.04.2002 01:06:28
Рубрики WWII;

"Jenseits des Krieges (На востоке войны)", док.фильм Ruth Beckermann, 1996 г.(+)

Приветствую !

Давно хотелось мне написать об этом документальном фильме и его содержании, еще с того момента, как я его впервые увидел по фр. ТВ несколько лет назад. И вот взял его в библиотеке. Постараюсь не давать комментариев, а преимущественно -- одно содержание (заранее извиняюсь за длинноту), текст -- по титрам на фр. языке, хотя, конечно же, это не буквальное изложение, а близкий к тексту сокращенный пересказ. Если есть ошибки и неточности в датах и местах, то, скорее всего, людей подводила память или же это неточности перевода, я сам старался себя контролировать. И еще -- если у нас дома этого фильма не показывали, то очень жаль.

Итак, Австрия, Вена, 19.10 -- 22.11.1995 г., на выставке "Война на уничтожение. Преступления Вермахта, 1941-44". Камера снимает посетителей и записывает их разговоры и интервью. Естетественно, посетители в основной своей массе -- австрийцы.

1. Сценка у настенных стендов, два пожилых мужчины смотрят и обмениваются репликами...
"Мы пришли, но ведь в Вену они, немцы, тоже пришли... освободителями, а теперь говорят -- агрессоры... (говорит о безработице и нищите)". "Я видел в России, что пленных не уводили назад, а расстреливали, и не СС, а Вермахт.."
"А я не видел..."
"Но, например, 2 пленных, уводить назад их слишком сложно -- их расстреливали. Когда пленных было много, тогда нет, а так в отдельных случаях, отдельные солдаты это делали..."

Вопрос : "Где это было ?" "Россия, Минск. Военная иерархия подчинялась приказам Гитлера и выполняла их с твёрдостью..." "Были и другие примеры, но это было только в изолированных секторах. Не весь Вермахт."

Появляется третий мужчина : "Я тоже видел, я был во 2 Pz.Div. (предыдущий говорит : "А я был в 11 Pz.Div.") и видел подобное во Франции, в мае 1940 г., в Булонь-сюр-Мэр... Ночью в порту поймали пытавшегося уйти англичанина и... Сложность отвода назад, да..."

2. Мужчина в шляпе, жарко доказывает свою правоту : "Выколотые глаза, разможженные мужские яички... Всё это началось в России..."
"Я знал офицера штаба, готовившего план против России, он был моим командиром. Он мне сказал, что контрразведка установила неожиданное появление на Западе России десятков дивизий. Это была превентивная война, всё остальное -- ложь. И если бы Гитлер сосредоточился на Англии..." Общий гомон, мужчину перебивают...
"Я за объективность, да, что-то было, но всё началось после ужасных преступлений против Вермахта в России..." "Когда Германия выигрывала, все ей аплодировали..." Вспоминает результаты голосования по Аншлюсу.
"Да, Вермахт виновен в доставке евреев для депортации... Приказ же о комиссарах внизу не выполнялся..." "Польша ? Не читайте немецкие книги, читайте книги о преступлениях против немецкого меньшинства в Польше..."

3. Пожилой дяденька в красивой ушанке : "Я был в Люфтваффе и ничего не видел, и ни в чём подобном не участвовал, как и никто из моей эскадрильи." Мобилизован в январе 40 г., был в России, Норвегии, Финляндии, Венгрии, Австрии. "Это факт, я ничего не знал о преступлениях, а солдаты выполняли приказы. Узнал обо всем только сейчас, т.к. общепринятой была идея, что Вермахт чист." "Война -- это ужасно, противник наверняка тоже совершил много преступлений. Например, Дрезден..." Вмешивается второй дяденька : "Если бы мы не начали, Дрездена бы не было..." Первый, недослышав : "Что ?... А вас это касается ?"

4. Мужчина, говорит спокойно и негромко : "Все правда." Был в полевой дивизии Люфтваффе. "Когда брали деревню, всегда вызывали добровольцев, и они возвращались довольные -- мы снова расстреляли 20 человек." "Это был типичный менталитет немецкого солдата, всегда вызывались одни и те жи." "Пинск, Польша, виселица на рыночной площади с повешенными... Взгляд ненависти у прохожих такой, как-будто я был последней мразью. Они были недалеки от истины."

5. Опять пожилой мужчина : "Наиболее бедными были еврейские деревни. Жители думали, что немцы будут вести себя, как в 14-18 гг. Они даже приветствовали немцев, а затем были депортированы. Где ? На Украине -- сначала встречи, затем поголовная депортация/полное уничтожение, потом русские и украинцы заселяли опустевшие деревни." "Люди сами приходили записываться как евреи, были развешены афиши, объявления... потом -- братские могилы."
"Во время нашего отступления через Днепр, в деревне был русский госпиталь : здание с несколькими павильонами, с ранеными и больными. Когда мы уже пробегали мимо, госпиталь горел, с людьми. Его подожгли тыловые отряды." "Пленных убивали. Приказа не было, но тех, кто это делал, не наказывали." Сам он был санитаром и сказал своим солдатам, что оставит на поле боя того, кто расстреливает пленных. Это подействовало. "Вообще, существует старый предрассудок -- кто убъёт пленного, завтра погибнет сам." У них был подобный случай, и это сильно подействовало на солдат.

6. Волнующийся мужчина с сильной одышкой. "Было в Польше." Он был мобилизован в апреле 1939 г., был в наблюдении ПВО. Но там делать было особо нечего из-за отсутствия польских самолетов. Был на юге, район Кракова, Ярослава, Ржечева (?). Деревня, не помнит названия, не записывал, станция наблюдения ПВО. Унтер пришёл за добровольцами : "Восстание польских пленных. Тому, кто пойдет -- ЖК." Двое пошли. "Унтер был скотиной... Баварец Керн/Kern. Они пошли в школу, где находились пленные и убили их всех. Там были немцы из Познани, служившие в польской армии, они вставали на колени и говорили : "Моя мать -- немка, мой отец -- немец..." Убили около 30 поляков. Евреев взяли их закапывать, и молодой еврей ударил Керна в лицо. Тот разбил ему голову прикладом, а затем убили и остальных евреев, бросив их сверху на поляков. Всё забросали тонким слоем земли. На следующий день еврейские женщины пришли забирать тела для похорон." Где было, не помнит, какая то маленькая деревня со школой. Керн был повышен в звании, и после возвращения в Вену в октябре он получил ЖК 2-го класса также, как и двое других солдат.

7. Очередной пожилой, полный мужчина : "Конвои пленных русских солдат." В начале войны пехотный батальон получил приказ на конвоирование примерно 5000 пленных из Слонима в Барановичи ("В Слониме жили в бывших польских казармах"). 4-5 часов хода, через каждые 50 метров -- вооруженный солдат, приказ -- стрелять при выходе из колонны/попытке к бегству. У них -- австрийская рота, они не стреляли, хотя многие молодые солдаты убегали. "Но в колонне были раненые и больные, они отставали и сзади их стреляли СС и солдаты Вермахта." Провели 2 таких конвоя, перед третьим узнали, что происходит сзади, и он и еще 2 солдата убежали и спрятались.

8. Небольшого роста и живой дяденька. Не участвовал, но видел повешенных во время зимнего отступления. Да, в общей сумятице боя убивали пленных, даже с поднятыми руками. Он как то сказал, что это глупо -- убивать здоровых мужчин в стране, где остались только женщины, старики и дети. Глянули косо, но это сошло ему с рук. "А в траншеях так было всегда." Контакта с гражданским населением не было. Уже после, в плену, в Дунабурге разрывали старые могилы (во время войны в лагере сидели русские, после -- немцы). Он пошел добровольцем, т.к. за это давали дополнительный черпак супа. Так вот, в ямах были, как тела в военной форме, так и в гражданской одежде, примерно 1000 тел.

9. Тётушка, в молодости была в какой-то администрации "Союза немецких девушек" (?). Заметно смущена, нетороплива. "Мы всё видели по-другому. Смущает то, что только немцы так поступали..."

Вопрос : "Как ?"... "Что-то не так в этом мире. Нас учили быть идеалистами, помогать другим. Не смотря ни на что, мы видели всё это другими глазами." Идеализм ? Кто сейчас помогает деньгами ? А тогда они делили 30 марок пополам и отдавали нуждающимся. И еще семья. "Вот везде пишут -- война против рассы. Я бы сказала -- война против идеологии. Какой ? Восточной, большевизма. Сейчас ведь мы знаем, американцы и англичане установили это исторически, надо только их читать, мы мало их читаем... Так вот, их можно было только опередить и немцы их опередели... Трупы -- это ужасно."

Вопрос : "И это всегда жидо-большевизм ?" "Но это же было так, конечно так. Я не знаю про Ленина, но Троцкий и другие с очевидностью были жидо-большевиками... Ужасная смерть Троцкого, мы все знали об этом... Всегда есть ужасные персонажи, готовые совершить преступление. Когда я думаю об этом ледорубе... Я была больна этим годами... Мы были отмечены этой эпохой, но всё было не так плохо." 50 лет замужем, 4 выученных детей... "Дух семьи пропал."

10. Мужчина. "Был призван против желания." Отлынивал, как только мог. "Часто -- в госпитале... Когда мог." Убежденный антинацист. С его слов, никогда не держал оружия и сделал все, чтобы попасть работать в госпиталь вплоть до 1945 г. Отец -- монархист, он сам -- абсолютно против Гитлера. Когда узнал ? Слушал иностранное радио с 1939 г., сначала польское, затем Лондон. Это было опасно. Однажды в армии, слушая Лондон, заснул, и его застал офицер. К счастью, ничего не случилось. "Вы верили тому, что слышали ?" "Да, хотя многие не поверят этому никогда."

11. Дяденька с ироническим складом губ.
Вопрос : "Выполнял ли Вермахт то, о чём данная выставка (уничтожение не только партизан, например) ?" "Это не правда, солдаты только выполняли приказ, не зная, что будет с задержанными."

Вопрос : "Но в итальянской армии отдельные солдаты отказывались, говоря, что это не их долг. Например, итальянские солдаты в Хорватии ?" "У нас не было такой проблемы, т.к. никто не приказывал мне убивать женщин и детей." "А описывать/проверять население ?" "У нас не было на это времени (посмеиваясь), мы должны были заниматься другим." "Было ли по вашему мнению что-то некорректное в поведении, некорректное для регулярной армии ?" "Нет, всё было нормально." "Всё ? Вы говорите за всю армию ?" "Конечно, в каждой армии есть..., я признаю ! Но это есть во всех армиях, не только в немецкой." "Но никто не убил столько людей, сколько немецкая армия ?" "А 30-летняя война ? Вы знаете, что тогда происходило ? Вы изучали это (горько улыбается) ?"

Вопрос : "Но существует огромная разница между числом погибших русских и немецких пленных ?" "Конечно ! Русское население намного больше, т.ч. это логично. Пленных русских было больше." "А умиравшие от голода ?" "Я знаю, что в 6 Армии [под Сталинградом] было взято 80 тысяч пленных и только 5 тысяч вернулось. Как вам цифра (иронически улыбается) ?"

Вопрос : "Глядя на эти фото, невозможно поверить, что это была армия "как другие" ?" "А вы знаете, что сделали другие армии ? Что сделали русские ?" "Но ведь читая нацистов, мы понимаем, что это была не война идеологий, а война на уничтожение ?" "Нет, в любой войне есть идеология (несколько отвлеченно развивает свой тезис)... Я был солдатом, у нас в семье 6 поколений военных и когда речь идет о защите своей страны..." "Это была ваша страна ?" Смеётся : "Аншлюс был для нас вполне легальным." Углубляется в историю Аншлюса -- всё вполне конституционно. С его точки зрения, австрийцы бы проголосовали и за китайцев, если бы те покончили с безработицей.

В разговор вмешивается фрау, лет примерно 45-50. Корректна. "Я не понимаю, как вы можете говорить о нормальности войны, воюя в чужой стране и неся туда горе и разрушение ?" Ее отец воевал на Кавказе и сказал, что понял то, какие мы [солдаты Вермахта] совершаем преступления, только в ходе самой войны. Даже если временами все было хорошо, сердце обмануть нельзя. "Вермахт служил Гитлеру, а не Германии или Австрии. Есть войны защитные и есть войны агрессивные." Мужчина : "Нет." Женщина : "Обычно Вермахт участвовал в репрессиях. Например, при отступлении из Италии, почти в самом конце войны были расстреляны 200 солдат и офицеров итальянской армии. О преступлениях Вермахта заговорили только после дела Вальдхейма/Waldheim." Она продолжает : "Не копаться в себе, не разобраться в своих чувствах и не передать это молодежи -- преступление. Молодые должны знать об этом." Ироничный мужчина : "Я не пережил того, что пережил ваш отец. Это была моя профессия и я старался выполнить её как можно лучше. Каждый должен делать своё дело с порядком и дисциплиной. Так случилось, и я не был за это отвественен. Шёл процесс, начавшийся еще в ПМВ, он продолжился во ВМВ, и он ещё не закончен."

12. Очень пожилой и, по-видимому, больной мужчина. Не немец и не австриец, был исключен в 1941 г. из венского университета и должен был выбирать : или Вермахт, или концлагерь. Год в Польше, Краков, Львов. Жил рядом со зданием СД, видел десятки тысяч евреев, привозившихся ночью в грузовиках, на расстрел. В конце концов, был направлен в 14 Inf.Div. (было много антифашистов -- французы, бельгийцы, голландцы...). По недоразумению (из-за университетского образования ?), направлен в школу шифровальщиков/криптографов. Работали на вокзале в Минске, спали в городской опере. Видел коллосальные конвои/эшелоны русских пленных, стоявших целыми днями при 40° жаре, каждые 2 суток вагоны открывались, и оттуда выбрасывали мертвых. Попал на фронт, моральное состояние очень низкое (по-видимому, сдался в плен), пробыл в России до 1948 г. Как у политически ненадежного у него не было солдатской книжки, и т.к. он не был ни немцем, ни австрийцем, то оставался в России до февраля 1948 г. После возвращения в Австрию, для продолжения учебы в университете должен был подписать официальный отказ от преследования тех лиц (называет их), которые донесли на него в 41 г. в гестапо (он сказал своим коллегам по институту географии, что война абсурдна, т.к. объединенные ресурсы союзников намного превышают таковые Рейха). После увольнения (в 1941 г.) и до службы в армии работал в Sonnenfelsgasse, бюро по выдаче продовольственных карточек оставшимся в Вене евреям. Кошмар -- люди ради этого несли последнее... Плачет.

"У меня один из самых близких друзей, он тоже был на фронте в 20 км. от меня, всё видел. Так вот, он говорит, что ничего не было. Это ужасно ! Миллионы бывших солдат предпочитают говорить сейчас, что ничего не было. Я сам до дела Вальдхейма ничего не рассказывал моей семье. Но это было уже слишком. Даже когда документы говорят об этом, они утверждают -- нет. Это ужасно, так лгать..."

13. Бравый и упитанный мужчина, говорит громко и уверенно. "Я видел это." Показывает на фото на стене. "Я видел это в Харькове. Повешенные на балконах. Но это не мы, это СД и СС... Рядом с аэродромом. Почему ? Как партизаны, но это делал не Вермахт. Нет, совсем нет. Мы, т.е. 44 Inf.Div., нет. Мы, как и 100 Jager Div., были корректны. У нас было много австрийцев, и немцы должны были к нам приспосабливаться, в пище, например. Сколько ? 14 повешенных. Где ? На балконах. Наш путь -- Чугуев -- Волковар/Volkoviar (?). Там был мой первый лагерь -- АлександрОвка (произносит нарочито "по-русски")."

Нет, во время войны он ничего не видел и во всем отказывался участвовать. Да, были исключения -- охрана лагерей и штрафники 500 батальона (вмешивается еще один мужчина, поддерживая первого). Для последних -- самая грязная работа, например, расчистка минных полей. Штрафники -- пушечное мясо и сами мясники. Они же сами, старые солдаты, против всех войн и диктатур. "Но какой был у нас выбор ? Мой отец, монархист, да, он бы был в Сопротивлении." Рассказ о своей семье, о "хорошем еврее" (с), который уцелел... "Мы шокированы, что через 50 лет на нас льют ведра помоев. Мы не вешали. Когда же политика пришла в Вермахт, армия погибла. Ведь, даже русские отдавали честь по-военному, а не вскинутой рукой ! Мы, австрийцы, не совершали ничего."

С жаром вмешивается третий мужчина. "Я был в Люфтваффе, затем на военном заводе в Бреслау. Рабочих, непонятно кто это был, в балахонах, мужчины или женщины, солдаты Вермахта били с удовольствием. И эти преступники среди нас, а мы им потворствуем, когда говорим, что не видели. Я лично видел жандарма из полевой жандармерии, повесившего 4 мая двух солдат за то, что они не назвали место расположения своей части, а 8 мая они уже шли с белыми флагами сдаваться американцам в Карлсбаде..."

14. Двое пожилых мужчин, двое помоложе -- мужчина и женщина. Пожилой, по-видимому, участник войны : "Я не понял вопроса. Я сам жертва войны." Улыбается. Женщина : "Нам это показывают... Мой собственный отец был в Орле... Ведь если ты не подчинишься, тебя самого расстреляют ?! Так нельзя, нужно чтобы свидетели дискутировали, есть разные точки зрения." Предыдущий мужчина : "Странно, что немецкие историки представляют собственую армию в столь негативном свете и не говорят об аналогичных, не меньших преступлениях других армий. Я сам из судетских немцев, я знаю. 3 миллиона немцев были выселены, 250 000 убиты. Сейчас -- 50-ая годовщина этого, но ни пресса, ни радио не говорят об этом. Ваши же обвинения я отвергаю, я сам много пережил, я -- жертва войны." Второй пожилой мужчина : "Вы должны почитать книгу "Рузвельт идет к войне" и её продолжение "Война Рузвельта", где показана подготовка ко ВМВ. В 1929 г. Варбургский банк поддержал Гитлера на плаву... Это тоже История." Удовлетворенно делает шаг назад. Молодой мужчина : "Гитлера поддерживал Папа, американцы. Есть документы. Если немецкий режим криминальный, то что можно сказать про Сталина ? Это, по крайней мере, такой же преступник. Если бы не немецкая армия, у нас были бы 40 лет, как на Востоке -- в Венгрии, Болгарии, Румынии, Чехии... Русские бы остались здесь. В ГДР. Вы думаете, мы бы так хорошо вышли из этой ситуации без немецкой армии ? Они бы вырвались в Атлантику. Черчиль это понял..." Женщина : "Да, да, он сам сказал -- мы зарезали не ту свинью..."

15. Очень пожилая женщина в шляпке, чем-то похожая на фею из сказки. Говорит очень спокойно и мягко. Вопрос: "Где вы были в войну ?" "В СССР, в Горьком, я была политэмигранткой, женой итальянского политэмигранта. Жила одна, с ребенком. Были ужасные бомбардировки, в конце 1941 г., когда немцы были у Москвы. Каждую ночь. Прятались в траншеях... Ужасные бомбардировки, ночь за ночью, все горело и земля была засыпана осколками. Было тяжело думать, что в этих самолетах могут быть австрийские летчики. Нет, под оккупацией мы не были, но слухи о немцах ходили. Когда я работала на ГАЗе, люди выезжали за город копать траншеи, противотанковые рвы и пр. Меня, как мать-одиночку, не призывали. Приезжавшие фронтовики говорили, что бомбежки там не так ужасны, как в Горьком... Когда самолеты не находили цель, они сбрасывали бомбы на гражданское население. Русское население много претерпело. Было мало пищи, голодно... Я написала об этом в своей книге." Улыбается.

"Преступления ? Да, об этом рассказывали люди, которые были на фронте, но, конечно, мы знали не всё. Мы до сих пор этого не знаем ! Мы слышали, что в освобожденных районах убиты все евреи, что видели повешенного за язык. Мы слышали, и это, кажется, подтвердили официально, что немцы использовали крытые грузовики, как душегубки. Про лагеря уничтожения ничего не говорили. Мой муж ? Это обратная сторона медали -- он был репрессирован. Сталин видел в иностранцах шпионов, подозревал даже свой собственный народ. Мой муж был арестован в 1937 г. и вскоре, как потом выяснилось, был расстрелян. Он был коммунистом, так же, как и я. Я проработала на ГАЗе всю войны, дожидаясь её конца, чтобы вернуться... У каждой стороны были свои преступления."

16. Худощавый мужчина в шляпе, спокоен. Как только он был призван, так сразу осознал криминальность режима. Делал только необходимый минимум, избежал боевого подразделения и был 2 раза переведен, оказавшись в итоге в подразделении снабжения. "Я сказал себе : "Оставайся здесь, ты хочешь выжить." Всячески старался скрыть свои убеждения, но однажды командир, член НСДАП (он носил значек партии), пригрозил судом за деморализацию подразделения. Однако, он был переведен, и война хорошо для меня закончилась."

Не был в плену, и, по его мнению, сделал минимум для победы в ней -- был водителем и только иногда перевозил БП или горючее. Был ли в России ? Да, два с половиной года. Видел ли что-либо ? Да, при вторжении, в Риге... Лето, группа хорошо одетых девушек ("М.б., там были и юноши, но мужчина ведь замечает, в первую очередь, девушек, так ?")... Затем произошла трагедия -- их увели, и затем он услышал пулеметные очереди. "Всех их убили, я был рядом и слышал."

"Я никогда не был в подобных отрядах, и когда я вижу то, что представлено, то думаю, что солдат мог избежать этого, но нужно было иметь много мужества." Однако, говорит, что не знает случаев расстрела за отказы выполнять подобные приказы. Сам он слышал много подобных историй. Конец войны воспринял, как большую радость. Преступники получили по заслугам, даже, если этим и не исправить содеянного.

17. Мужчина в плаще, сидит. "Многое из представленного видел сам. Однако ничего не делалось без необходимости. Мы ничего не делали из-за злобы или ненависти. М.б., сзади и было что-то, но мы об этом не знали. Я не могу сказать "да" или "нет".

Да, он был в России, на фронте и в тылу, но не слышал о преступлениях. "Что было ужасно для нас, так это женские воинские части [русских]. Женщина на войне -- это отвратительно. Где это было ? Да, появление женщины полностью шокировало наш порядок и саму военную концепцию. Однажды на обочине мы видели русскую в униформе... С неё сняли брюки, развели бедра и так и оставили у дороги. Подобное зрелище могло легко вызвать у нас, одичавших солдат, мужчин, наконец, непонимание, ненависть и даже раж. Очень легко. Вопрос : "Она была раздета ?". "Она была расстреляна."

"Во время штурма Татарского Вала, на Крымском перешейке, было очень тяжело, мы обстреливали его тяжелой артиллерией и массировано бомбили. Но разрушить траншеи, ничего не значило. Слава богу, СС вступили в бой в самый важный момент. К счастью, СС были пожертвованы, но они прошли через болота и мелководье и ударили русским во фланг. М.б., и не очень сильно, но посеяли среди русских панику. Мы воспользовались этим, чтобы перейти Вал, хотя и с большими потерями в пехоте. Среди многочисленных погибших русских, которые дрались героически и с такой стойкостью, которой мы не знали, с таким безразличием к жизни, что типично для русских... это безразличие к жизни порой пугало нас... был женский батальон. Тогда это было для нас что-то совершенно неожиданное. У нас были медсёстры, телефонистки, особенно последние бывали порой близко от передовой, но они не были вооружены и не участвовали в боях. Тем более, мы ужаснулись, встретив женский батальон. 8... 3 дня спустя, проходя по местам боёв, мы видели раздувшиеся, как огромные сардельки тела... жара, ужасное зрелище. И когда вы видите после этого выставку, она вас не так волнует."

18. Вопрос : "Где вы были в войну ?" Полный, плохо выбритый мужчина. "В Красной Армии. С 1941 по 1955 год." Улыбается. "Вы видели что-либо подобное ?" "Да... Я был шофером. В Сумах было артиллерийское училище, я нанялся туда гражданским шофером. Училище послали на фронт, я перевелся в Харьковское арт. училище. Когда и оно ушло на фронт, меня тоже взяли и, учтя время, проведенное в училищах, произвели в офицеры..." Улыбается. "Я закончил войну в Германии."

"Вы видели преступления Вермахта ?" "Более, чем достаточно." "Можете рассказать ?" "Если вам это интересно... Я ничего не видел здесь об украинцах, батальон "Соловей" (говорит "соловей" по-русски), который был в Лемберге, Злочеве, Тарнополе, Проскурове и далее вплоть до Винницы и Житомира. Они хотели создать "Вильну Украину", но были остановлены там. Батальон был распущен... Это был даже полк, со многими батальонами, один -- в Лемберге, другой -- в Тарнополе. После взятия Тарнополя [немецкая] дивизия остановилась, и немцы позволили им войти в город, как и в Лемберге, и ждали ночи, пока украинцы учиняли погром. 7000 убитых... Я родился в Тарнополе, а жил в Лемберге. Они убили 7 тысяч человек за два дня, и Вермахт вмешался только потом, это было слишком даже для них. Немцы прекратили погром и продолжили свой путь. Затем СС посадили Бандеру в концлагерь, и это был конец "Вильной Украины".

Вопрос : "А преступления Вермахта ?" "Вермахт всем руководил. Есть факт, о котором здесь не говорится -- в каждой дивизии примерно 10-ая часть состояла из русских, украинцев... Например, люди Власова, хотя "власовцы" были в Германии... Так вот, немцы не имели резервов, и использовали их, а люди туда шли добровольно, т.к. знали, что не выживут в [немецком] плену. Большинство было в тыловых частях, но некоторые и дрались. Очень смело и сильно. Они знали, что обречены. Много чего было..." Улыбается.

"Самое ужасное -- "выжженная земля". С 1943 г., после Курска, они отступали и всё взрывали, людей в церквях. Повсюду. И не потому, что это были церкви, а потому, что склады продовольствия. Загоняли женщин и детей и поджигали. Мы видели много такого. Что можно сказать ? Так было."

19. Опять пожилой мужчина в шляпе. "Видел первый раз во Львове, в Польше. Я прогуливался по городу, прибыл в Кульбяков (?), в госпиталь резерва, и в это время СС-овцы собирали евреев в дом и поджигали его. Евреи выскакивали из окон. Были выкопаны могилы, и их всех убили. Как солдаты из госпиталя мы ничего не могли сделать, мы только смотрели. Иначе, мы бы оказались в той же могиле. Сколько было евреев ? Около 200." Рассказывает, как солдаты обыскивали одежду в поисках золота и других ценностей, а евреев раздевали и расстреливали. Солдаты обыскивали всю одежду и, наверное, что-то оставляли и себе. Около 10-20 солдат, плюс СС, плюс СД... "Что мы могли сделать ?"

20. Лысый мужчина с очень немецкой, по-моему, внешностью. "Я был в 6 Армии вплоть до Сталинграда, и это правда, что показано здесь. Да. Например, здесь много фотографий из Харькова. Да, было много повешенных на балконах, на фонарях, как минимум, 20 человек. Они леденели, как куски дерева. Когда дул ветер, если ты выходил ночью, это издавало ужасный звук. Когда тела ударялись друг о друга... Это страшно. То что показано здесь -- правда."

21. Достаточно моложавая женщина, выглядит не старше 45-50 лет. "Мой отец умер уже дома, в 1943 г. Здесь они все показаны, как насильники, я не верю. Я не могу поверить. Мне всегда говорили : "Нас атаковали, мы защищались." Мы должны были защищаться. Этому я верю и не верю во все эти повешения и расстрелы. Не верю." Разводит руками. "Не верю, что мои дяди убийцы. Что мой дед убийца. Не верю, иначе я должна повеситься. А всё это (показывает вокруг) заставляет верить, считать их убийцами. Да, это была агрессивная война, но не так, как показано здесь. Наверняка, нет."

22. Седой, усатый дедушка, стоит к камере впол оборота. Вопрос : "Вы воевали ?" "Нет, я эмигрировал." "Как вам выставка ?" "Это очень волнующе. Странно слышать людей, говорящих, что не помнят, пытающихся защищаться... В то время, как 30 января 1939 г. Гитлер явно сказал, что цель войны -- уничтожение евреев. Совершенно ясно, не говоря про "Майн кампф". Что еще могу сказать ? Те, кто говорит, что это неправда, делают вид, что Гитлер -- шут, что он не воспринимал собственные идеи всерьез." Пожимает плечами.

Вопрос : "Откуда вы ?" " Из Израиля." "Вы живете до сих пор в Вене ?" "Да, часто, у меня здесь семья. Это гротеск, но моя семья уцелела благодаря Сталину. Не потому, что он был добр, а потому, что мои родители были депортированы. Они жили в Риге, как немцы. Это спасло им жизнь. А также моему брату."

23. Очень упитанный мужчина в очках. "Никто из разумных людей не отрицает этих преступлений. У меня было много друзей евреев, я сам рос среди них (называет город или район Вены). Например, после войны, один из них, Kohn, пришел меня проведать и принес целую сумку продуктов (показывает). После прихода Гитлера люди перестали разговаривать и дружить с евреями. Соседка спросила как-то мою мать : "Почему он ходит к вам ?" Та ответила : "Это друг моего сына, он будет приходить." Он уехал потом в Израиль и вернулся, мы виделись."

"Надо разделять. Были одни и другие. Нельзя всех поместить в один мешок. В принципе. Так было всегда, это старо, как мир. Белые американцы завезли негров в Америку, нацепив им цепь на шею..." Вскидывается, глядя в сторону. "Не надо качать головой ! Так было !" Голос вне камеры : "Кто вас звал в Югославию ?" "Кого ? Меня ?" Появляется другой мужчина : "Кто вас звал в Югославию, как солдата ?" "Никто !" Пришелец : "После того, как Вена была бы так жестко оккупирована, как бы вы себя повели ?" "Как и что ? Почему он ушел ?..." Пришелец уходит. Мужчина продолжает : "Война -- это гадость, все знают. Это опять оживление старого. Надо говорить -- было это, но было и то. Разделять... Лагеря -- это ужасно, когда видишь изголодавшихся, задушенных людей..." "Где вы это видели ?" "Нигде, т.е. на фото. Я не мог видеть, я был призван... Я продолжу осмотр."

24. Старенький и седой, но бодрый дяденька в очках. "В 1938 г. Гитлер и его армия заняли Австрию. Я понял, что у меня нет никакого шанса выжить, т.б., что 10 ноября, когда горели синагоги, я работал у слесаря и, кто-то забежал и закричал : "Бегите, идёт СА." Мы выпрыгнули в окно, и я провел часы на берегу дунайского канала. Я боялся вернуться. В конце дня, проголодавшись, я вернулся к своим родителям. Слава богу, они были там. Но мой старший брат был арестован и направлен затем в Дахау, где провел 6 месяцев. В марте 1939 г. я получил, наконец, британскую визу и смог уехать... Что было в Англии, уже не так интересно... В 1943 г. я решил пойти добровольцем в армию и был взят туда в конце года. Когда меня спрашивали, куда я хочу, я отвечал -- "В армию вторжения." Я был направлен в Ashton-under-Lyne, где стал учиться на механика-водителя танка. На новый вопрос "куда хотите ?" я опять ответил -- "В армию вторжения." В мае 1944 г. я был направлен в 26 Beach Recovery Unit. После начала вторжения мы высадились на King Beach."

" У меня другое воспоминание в отличии от того, что мы видим здесь. Несколько дней спустя после высадки, я сидел в своей амфибии и тут увидел немецких пленных. Я узнал форму Waffen SS. Это было случайно, их было несколько тысяч. Несколько из них остановились рядом и ждали остальных для посадки на корабли. Один посмотрел на меня и сказал остальным : "Смотрите, сколько у него сигарет." Я тогда курил. Я услышал и сказал ему : "Что ты забыл в СС ?" На что он ответил : "Я молодой, меня призвали." Что я мог сделать ? Я отдал ему сигареты. Даже, если я подозревал тогда, что мои родители убиты. Я не был уверен, но это было очень вероятно, что они не пережили войну. Позже я узнал, что они были расстреляны в окрестностях Риги. Это была моя встреча с СС."

"Позже, после оккупации Германии, я сказал себе : "Мы не должны делать так, как они." Знаете, как произошло моё возвращение в Вену ?" Улыбается. "Я женился и вернулся в Вену с женой, как сержант Британской Армии. Я пошёл в дом моих родителей. Это был конец 1947 г., я только что собирался демобилизовываться. В квартире моих родителей жила пара, вселившаяся туда после их ареста. Я навёл справки. Мужчина был в 1933 г. безработным и вступил в запрещенную нацистскую партию. Естественно, он затем пользовался привилегиями при распределении экспроприированных квартир. Я сказал ему : "Я не буду делать, как вы, но поищите себе другое жильё. Я вернусь с женой и в форме. Если хотите, поживем пока вместе." Через месяц я демобилизовался, а еще через месяц мужчина подал на меня в суд. Он подождал, пока я стану гражданским человеком, и попросил разрешения на моё выселение. Я сказал : "Мы выиграли войну, посмотрим, есть ли у нас демократия." Мы пошли в суд, и австрийский судья, и не в 1944 г., а в 1948 г., спросил меня : "Скажите, г. Freser, в момент ареста ваших родителей, вы находились в квартире ?" Тогда я понял, что выиграв войну, мы были очень далеки от демократии. Там мы и остались..."

25. Седая, очень взволнованная женщина. "Это превосходит всё, что мы знали или предпологали. Если честно, я не могу сказать больше. Всё это очень тяжело для меня, т.к. я очень долго думала, что мы не знали. Сейчас я больше в это не верю." Вопрос : "Где вы были в войну ?" "Я была ребенком, мне было меньше 12 лет в самом её конце. Но я помню пленных за решетками, пленных, работавших на дороге. Я видела, как жители моего родного городка Krems обращались с пленными и угнанными с Востока. Эта трагедия была со мной всю мою жизнь." Вопрос : "Т.е., в этом возрасте вы уже что-то замечали ? Другие говорят, что не видели и не помнят." "Да, но я знала уже тогда, что мы не должны говорить с ними. Однажды, я видела побег и думала, что он не дошел до Франции. Только через 25 лет я узнала, что он дошел. Пленный ? Да..."

26. Худощавый мужчина, говорит живо : "Я был в Вермахте, с первого и до последнего дня. Был на Восточном фронте с первого и до последнего дня, потом -- в русском плену. Освобожден русскими в конце 1945 г. из-за болезни. Нас спрашивают : "Почему вы ничего не делали ?" И я сам до сих пор спрашиваю себя : что мог сделать нормальный мужчина 25 лет, чтобы избежать этого ? Будучи солдатом, невозможно дезертировать, убежать. Куда ?"

"Да, если ты не слепой, то мог увидеть многое на той войне, даже если ты только связист. Мы знали, что если нам встречались уводимые под конвоем 30-40 человек гражанских, то это в лагерь, и что с ними что-то, да произойдет. Во время наступления в СССР мы уничтожили эту страну 2 или 3 раза -- вперед, назад и опять вперед, согласно движению боёв. Мы оставляли за собой "выжженную землю" так, что я себя спрашиваю : почему русские всех нас не убили за то, что мы сделали ?" Оглядывается. "Вам кажется, что я говорю легко, но у меня до сих пор нет ответа на вопрос, что же я мог сделать, чтобы избежать этого ада ? Как моё дезертирство могло помочь русским ? Никак. Или вас тут же убьют из-за ненависти, и я это понимаю, или же... Еще -- язык. Мы говорили по-немецки, они -- по-русски. Что делать ? Даже если я был искренним демократом. Когда я был призван в сентябре 1938 г., в Вене еще был мир. Затем год учебы в Германии, война, и мы -- в ней. Что делать ? Вы можете мне ответить ? Люди часто говорят -- убежать. Но ведь весь народ не может убежать ?! И куда ?"

"Для меня с самого начала Аншлюс был оккупацией, а не "возвратом в Рейх". Я был социал-демократом по воспитанию. Когда я был еще ребенком, я уже был в "Красных соколах", я был левым и не любил социал-христианский режим. И ещё меньше -- нацистов. Но у меня не было решения этой дилеммы. И нет до сих пор. Когда я вижу это [выставку], то не знаю, где и когда закончится стыд."

27. Медлительный мужчина в очках. Вопросительный вид. "Уже тогда я ставил вопрос -- какое из зол меньшее ? И я не находил ответа. Я старался не принимать участия в этом. А м.б., Сталин -- большее зло ? Я не могу знать... Это не значит, что я кричу : "Ура ! Он -- большее зло." Но... Это для моего какого-то морального успокоения... М.б., это еще хуже..."

Разводит руками. "Война была в определенной мере необходима." "Но ведь русские не атаковали ?" "Я знаю очень хорошо, у меня нет сомнений. Но если мы посмотрим после войны, то что я должен сказать ? Очень быстро во время Холодной Войны мы начали говорить, что всё там ужасно. Система, Сталин. Они продолжали стрелять в людей, которые хотели убежать. Вся информация после войны, во время Холодной Войны, я не говорю -- оправдывала Гитлера, но в определенной мере обеляла его. Но это сложно... быть уверенным. Я не хочу сказать, что Гитлер был оправдан, но вся масса пропаганды Холодной Войны против России и Сталина такова, что многие могут сказать : "Действительно, у нас была возможность покончить с этим." "Но если бы Вермахт выиграл войну ?" "Я не знаю, но говорят, что Черчиль сказал : "Мы зарезали не ту свинью."... Я не знаю, правда ли это."

Финал. Очень красноречивый для всего фильма. Один, растрёпанный как воробей ветеран, явно прихрамывающий, с палочкой, говорит : "Я упрекаю не за то, что видели, еще работая в RAD, перед фронтом, а за то, что вернувшись в 1946 г. домой многие мои одноклассники сказали -- мы ничего не видели." Ему противоречит другой ветеран, намного более гладкий и ухоженный : "Вы были сзади ? На фронте мы ничего не видели. А позади было меньшинство." Разгорается спор -- "Нет, я говорю, что мы видели это еще до фронта." "Все фронтовики преступники ? Вы были в болотах, у Великих Лук ? Там не было лагерей." "Я потерял на фронте ногу. Я еще раз вам повторяю -- видели еще до фронта, а затем говорили, что не видели. Если вы не понимаете этого, то извините, вы -- идиот !" "Вы были ранены и продолжаете говорить идиотские вещи. На фронте я не видел евреев, депортаций и пр. Это были спец. части, и мы узнали об этом только в 1945 г., а вы обвиняете 10 миллионов человек !"... Старики расходятся...

Вопросы к уважаемым знающим :

1. Что это за дело Вальдхейма ?
2. Никто ничего больше не знает по прозвучавшим свидетельствам ? Есть неточности ? В географии или, например, была ли в Минске опера ? Очень интересно.
3. Уже не в первый раз слышу об "ужасах 30-летней войны" для немцев. Что имеется в виду ?
4. Кризис был действительно так силен перед аннексией Австрии Германией ?
5. Черчиль действительно говорил что-то подобное про "не ту свинью" ?
6. Много ли евреев из европейских стран уехали перед войной в СССР ? Они жили в Прибалтике, в частности в Риге ?

Заранее искренне благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Администрация (Василий Фофанов)
К Андю (23.04.2002 01:06:28)
Дата 23.04.2002 16:08:54

Ашу - офиц.предупреждение. Рецидив будет наказан. (-)
От iggalp
К Андю (23.04.2002 01:06:28)
Дата 23.04.2002 01:49:55

Re: "Jenseits des...

Очень интересно, хотя, конечно, и ничего особо нового. А так вообще, по разбросу мнений, полная копия ВИФ-2.
От Andrew
К iggalp (23.04.2002 01:49:55)
Дата 23.04.2002 05:12:43

Им это полезно. Спасибо за материал!

Добрый день!

Лениво перебирать документы, но 100я дивизия часто встречается в материалах допросов пленных. В списке совершавших военные преступления числятся и 44 и 100. Правда, встречал информацию, что после просмотра выставки весьма многие не были настроены с пониманием к организаторам. И в факты не верили - фальсификация, НКВД, оговоры...

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Словарь немецких терминов
От Роман Храпачевский
К Андю (23.04.2002 01:06:28)
Дата 23.04.2002 01:43:22

Колоссаль !!!


>6. Был на юге, район Кракова, Ярослава, Ржечева (?).

Жешув наверное имеется в виду.

>1. Что это за дело Вальдхейма ?

Курт Вальдхайм - президент Австрии, генсек ООН. Скрывал что служил в СС. Когда открылось был жуткий скандал.

>3. Уже не в первый раз слышу об "ужасах 30-летней войны" для немцев. Что имеется в виду ?

Германия потеряла в эту войну чуть не половину населения. В народной памяти это до сих пор существует.
От Venik
К Роман Храпачевский (23.04.2002 01:43:22)
Дата 23.04.2002 02:12:44

Re: Колоссаль !!!

Мое почтение!

>Курт Вальдхайм - президент Австрии, генсек ООН. Скрывал что служил в СС. Когда открылось был
жуткий скандал.

Скандал не стоивший Вальдхайму даже его годовой пожизненной стотысячедолларовой пенсии от ООН.

С уважением, Venik
От SVAN
К Venik (23.04.2002 02:12:44)
Дата 23.04.2002 05:50:44

Х.А.Самаранчес, говорят, тоже был нацистом.

Это правда или нет?

СВАН
От Никита
К SVAN (23.04.2002 05:50:44)
Дата 23.04.2002 13:11:01

Не мог быть по определению.

Он был кажется членом какой-то франкистской организации типа пионеров или гитлерюгенда. Но франкистов все же с нацистами рядом ставить не вполне корректно.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (23.04.2002 13:11:01)
Дата 23.04.2002 15:07:33

Он не был нацистом

И снова здравствуйте

но был членом нескольких ИСПАНСКИХ организаций фалангисткого толка. Но это их испанские заморочки. Ни одна из этих организаций не объявлена преступной.
С уважением ФВЛ
От Игорь К.
К SVAN (23.04.2002 05:50:44)
Дата 23.04.2002 06:18:20

Re: Х.А.Самаранчес, говорят,...

Здравствуйте!

>Это правда или нет?

Если не ошибаюсь, он был мэром Барселоны во время правления Франко.

>СВАН
Игорь.
От Роман Храпачевский
К Venik (23.04.2002 02:12:44)
Дата 23.04.2002 02:20:25

Re: Колоссаль !!!

>Скандал не стоивший Вальдхайму даже его годовой пожизненной стотысячедолларовой пенсии от ООН.

Ему лично - да. Но для зажравшейся и забывшей свои прегрешения Австрии это было шоком - как же, такой благообразный Вальхайм, приносивший престиж своей стране (генсек ООН как никак) - эсэсовец ! Кошмар !

С уважением
От Venik
К Роман Храпачевский (23.04.2002 02:20:25)
Дата 23.04.2002 02:26:15

Re: Колоссаль !!!

Мое почтение!

>эсэсовец ! Кошмар !

Помнится я где-то читал, что он был лейтенантом в Вермахте. Он действительно служил в СС? Был какой-то официальный процесс против него?

С уважением, Venik
От Роман Храпачевский
К Venik (23.04.2002 02:26:15)
Дата 23.04.2002 02:52:13

Re: Колоссаль !!!

>Помнится я где-то читал, что он был лейтенантом в Вермахте. Он действительно служил в СС? Был какой-то официальный процесс против него?

Ей-богу не помню. Вроде именно из-за того, что он в СС служил, а сообщал, что вермахте, скандал и разразился.

С уважением
От Exeter
К Роман Храпачевский (23.04.2002 02:52:13)
Дата 23.04.2002 17:25:00

Не в СС вроде, а в Вермахте

Как я помню, уважаемый Роман Храпачевский, Вальдхайм служил в Вермахте, а вскрылось то, что он типа руководил расстрелом нескольких десятков греческих не то партизан, не то заложников (кажется, в 1944 году).

С уважением, Exeter
От Eddie
К Exeter (23.04.2002 17:25:00)
Дата 23.04.2002 18:49:57

Ре: Не в...

Есть такая фотка Вальдхейма, только маленькая:
http://motlc.wiesenthal.com/gallery/pg47/pg2/pg47281.html
Похоже все-таки на вермахт, хотя видно плохо. Кстати,
на переднем плане, вроде хорват или четник, а на заднем - какой-то из Де хэвилландовских Дрэгонов (D.H.89 ?)
С уважением, Андрей
От FVL1~01
К Eddie (23.04.2002 18:49:57)
Дата 23.04.2002 19:29:23

Да какой Дрегон то это точно, какой то из трех. Точнее не разберешь (-)
От Роман Храпачевский
К Exeter (23.04.2002 17:25:00)
Дата 23.04.2002 17:43:05

Возможно


>Как я помню, уважаемый Роман Храпачевский, Вальдхайм служил в Вермахте, а вскрылось то, что он типа руководил расстрелом нескольких десятков греческих не то партизан, не то заложников (кажется, в 1944 году).

Я эту историю в подробностях не помню, помню что в самой Австрии она вызвала шок.

С уважением
От Агент
К Андю (23.04.2002 01:06:28)
Дата 23.04.2002 01:33:25

Дело Вальдхайма

Спасибо, очень интересно.

> Вопросы к уважаемым знающим :

>1. Что это за дело Вальдхейма ?

Курт Вальдхайм, бывший генеральный секретарь ООН, впоследствии президент Австрии. Выяснилось, что он во время войны был офицером СС и причастен к военным преступлениям.

Был большой скандал в Австрии.

>3. Уже не в первый раз слышу об "ужасах 30-летней войны" для немцев. Что имеется в виду ?

Где то видел такую цифру. Из 18 миллионного населения Священной Римской Империи (то есть Германии и Чехии в основном), к концу войны осталось 4 миллиона.

>6. Много ли евреев из европейских стран уехали перед войной в СССР ? Они жили в Прибалтике, в частности в Риге ?

Из Польши много евреев бежало в советскую зону в 1939.