>День добрый.
>
>>>Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?
>
>
>>Что Вы примете в качестве фактов? Я могу до посинения приводить Вам выдержки из документов и мемуаров, а Вы будете настойчиво мне утверждать что это Вас не убеждает. Само мол все произошло. Никакого желания участвовать в пустопорожнем флейме у меня нет.
>
>Ну что уж Вы так прямо… Не нужно до посинения. Просто приведите хотя бы для примера пару-тройку. Впрочем, я догадываюсь о чем Вы. Вы о гневных речах, лившихся с думской трибуны, о «глупости или измене» и т.д.? Правда?
Это только одна сторона медали. А их было минимум пять. Самое забавное знаете что? То что в таких делах даже прямое признание "героя" зинтересованая сторона не примет в качестве доказательства. А ведь многие участники заговора его подтверждали, и что? Да ничего. У всех в итоге своя выгода.
>
>>>
>>>Видите ли я склонен уважать точку зрения своих собеседников (мы ведь беседуем, а не играем, а то Вы там выше что-то о «проигравших» говорили). Поэтому я не собираюсь Вас убеждать в чем либо. Скажу только, что ИМХО парадокс истории состоит в том, что как у Николая Александровича были основания сделать такую запись в своем дневнике, так и у Рузского были основания давить на Николая Александровича.
>
>>Николай Александрович выполнял свой долг, как умел. А то что делал Рузский называется измена и предательство. Вот и вся разница. Никакого морального релятивизма Вы от меня не дождетесь. Лично Рузский мог как угодно себя оправдывать и имет массу обяснений более или менее благовидных - почему он так поступал, но их имеют все предатели.
>
>В общем со своей точки зрения Вы безусловно правы, но ИМХО здесь есть пример того случая, когда философская категория количества начинает переходить в категорию качества. Т.е. если вся страна дружно заболела, то здоровый человек – явление ну явно ненормальное. И если в предателях вся страна – это ИМХО – симптом тревожный.
Вся - не вся, количественные характеристики тут никакой роли не играют. Я согласен с Вами что желающих самооправдаться было через край, только сам факт того что им понадобилось оправдываться уже о многом говорит. Большевикам вот в этом оправдываться было не нужно.
>
>>>Фишка, ИМХО, в том, что сама идея монархии, к тому моменту когда запасной батальон л-гв Волынского полка повернул чего-то куда-то, уже тихо умерла в сердцах людей (извиняюсь за пафос, но я думаю именно так).
>
>>Думаю что людей у которых идея монархии не умерла в сердцах было ну никак не меньше чем тех же большевиков. Так что фишка в другом. Косвенно Вы это подтвердили когда записали в монархисты Гучкова и Милюкова. :)
>
>Возможно, возможно… Но где же они были эти паладины и борцы за веру в этом случае? И в чем тогда по Вашему фишка?
Фишка вот в чем.
27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами; 31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания [жертв] ваших;
32 опустошу землю [вашу], так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней;
33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены.
А все остальное уже детали.
>
>>>А без этого – все… Столетняя традиция сложилась как карточный домик. В нужный момент не оказалось не то что желающих погибать за царя, желающих убивать (а таких, как правило, обычно больше бывает) за него не нашлось.
>
>>Да не было для монархистов решающего момента, их как бы вообще исключили из процесса. Тем более что честные монархисты честно воевали на фронте и их убивали. А всякая либеральная и социалистическая шваль как это обычно бывает плели свои интриги в столицах и штабах.
>
>Что значит исключили из процесса? Исключить из процесса ИМХО можно только того кто и сам не особенно против из него исключиться.
Посмотрите на 91 й год, это ведь совсем недавно было. Неужели не видите аналогий?
>
>>>Оказалось, что то самое общество, на которое они полагались и кумирами которого являлись – это ничто перед лицом распоясавшегося петроградского гарнизона и прочих гарнизонов; что они щепки всего лишь, несущиеся по течению из сливного бачка известно куда. Но то, что они не могли этого предвидеть и позволяет мне называть их «лунножителями», ибо пример смуты 1905-07 годов должен был быть перед глазами. Ибо после этой смуты умные люди, типа Бердяева и прочих веховцев, почуяли, что чего-то наша либеральная интеллигенция, полагающая себя выразителем чаяний России, много на себя берет и мало при этом понимает, за что их и оная интеллигенция и заклеймила.
>
>>Страшно далеки они от народа. Бердяев впрочем не сильно ближе. :)
>
>Возможно, но они в итоге оказались ближе к истине. Но с пророками у нас – ситуация напряженная.
Пророков у нас было слихвой, кто их только слушал? А Бердяев не пророк, он трость ветром колеблемая.
>
>
>>Без участия Алексеева никакой заговр был бы невозможен. Тут не надо никакой дедукции. Тут надо просто меньше смотреть на самооправдания участников удавшегося, но стратегически неудачного заговора. Он кстати не первый в русской истории.
>
>Но это же ИМХО не факт. Т.е. без Алексеева заговор невозможен (почему?)
Он невозможен без ключевой фигуры в генштабе. Кто то же должен было одни приказы отдавать, а другие отменять.
Вам напомнить слова Гучкова, которые он сказал после неудачи 1905 года?
>– значит Алексеев – заговорщик. Для меня эта логическая цепь неочевидна.
А для меня очевидна, мы можем только догадываться, какими аргументами он дал себя вовлечь в это дело, но то что на нем сходится очень многое, это совсем не дедукция. :)
>
>>>>То же относится и к Деникину, который вскоре после Февраля стал начальником штаба Главковерха (то есть занял пост, который до Февраля занимал Алексеев); Гучков отметил, что "иерархически это был большой скачок... только что командовал (Деникин. - В.К.) дивизией или корпусом"(там же, с. 10); говоря точнее, генерал до сентября 1916 года был командиром (начальником) дивизии, а затем - до переворота - командовал корпусом на второстепенном Румынском фронте. Дабы стало ясно, какую головокружительную карьеру сделали в Феврале Корнилов и Деникин, приведу выразительные цифры, установленные А. Г. Кавтарадзе: в Русской армии к 1917 году было ни много ни мало 68 командиров (начальников) корпусов и 240 - дивизий [ 163 ]. При этом очень значительная часть этих военачальников после Февральского переворота была - в противоположность беспрецедентному взлету Корнилова и Деникина - изгнана из армии. Сам Деникин писал об этом так: "Военные реформы начались с увольнения огромного числа командующих генералов... В течение нескольких недель было уволено... до полутораста старших начальников" ("Вопросы истории", 1990 № 7, с. 107, 108), то есть около половины...
>>
>>>Ну и что? Из того, что Деникина не изгнали, а продвинули, Вы делаете вывод, что он-то и есть самый «засланный казачок»? Я давно не перечитывал Гучкова, но ИМХО он там говорит - чем он руководствовался производя это «избиение младенцев».
>
>>Я делаю вывод что раз его не вычистили, а повысили значит держали за своего.
>
>Гм… Так там много кого не вычистили. И что с того? Потом часть этих «своих» и в РККА воевала.
Ну и что? Я Вам давно говорил, что это были две революционные армии. И единственные кого в них старались не борать это сторонники старого режима. И начали это как раз деятели ВП, своими чистками.
>
>>>>А. В. Колчак занимал до Февраля более высокий пост, чем Деникин и Корнилов: с июня 1916 года он был командующим Черноморским флотом. Но, как утверждает В. И. Старцев, "командующие флотами... Непенин [ 164 ] и Колчак были назначены на свои должности благодаря ряду интриг, причем исходной точкой послужила их репутация - либералов и оппозиционеров". [ 165 ]
>>
>>>Про Колчака тут уже говорил ув. Exeter. Да я и не знаю собственно кто таков В.И. Старцев и можно ли на его мнение так полагаться как это делаете Вы.
>
>>С Екзетером мы отдельно поговорим. Но то что Колчак имел репутацию либерала, Вы с этим спорить будете? Или он то же монархист? :)
>
>Да в общем я не думаю, что Колчак был более либералом, чем это вообще было характерно для образованных людей того времени.
О! Этого уже знаете ли вполне достаточно.
>
>>>>Далее, все будущие вожди Белой армии имели впечатляющие "революционные заслуги". Корнилов 7 марта лично арестовал в Царском селе императрицу и детей Николая II [ 167 ], а на следующий день, как уже говорилось, Алексеев в Могилеве объявил об аресте самому императору и сдал его думскому конвою. Затем в Крыму заместитель Колчака (которого как раз в этот момент вызвало в Петроград Временное правительство) контр-адмирал В.К. Лукин руководил арестом находившихся там великих князей, в том числе только что упоминавшегося Александра Михайловича (см.: Верховский А. И., цит. соч., с. 239-240).
>>
>>>Видите ли обосновывать взгляды Колчака тем, что делал его заместитель это по меньшей мере странно.
>
>>Т.е. Вы беретесь утверждать, что окажись Колчак на месте, он бы не стал производить этих арестов?
>
>Этого я в общем не говорил, но мне представляется, что Ваше обоснование страдает пристрастием.
Пусть так. А наказал ли Колчак своего зама за этот поступок? Я ведь не дело ему шью, я просто говорю - не надо делать из человека то чем он никогда небыл и быть не хотел. Колчак как вы сказали был среднего уровнея либерал, пусть так.
>>>>Решение он принимал не тогда когда объявлял, а несколько ранее и сосредотачиваться нужно на этом моменте принятия решения. А объявление Алексеева, на которое Вы ссылаетесь, это только логическое следствие принятого ранее решения.
>
>>Ну так и какое решение он принял? :)
>
>Да такое же какое приняли все главнокомандующие фронтами. И какое приняла в общем вся страна.
За всю страну целиком кто только не говорил. И большевики в том числе. А не надо бы.
>
>>>>>>>И монархисты в том числе.
>>>>
>>>>>>Пофамильно не назовете? :)
>>>>>Большинство из них было такими же монархистами как в конце 80-х члены политбюро коммунистами.
>>>>Ну вот навскидку Вы В.В. Шульгина рискнете назвать республиканцем?
>>
>>>>Назвать Шульгина монархистом может только человек плохо знакомый с его деятельностью, которая несколько отличается от того что он говорил.
>>>
>>>А-а… Вы намекаете на то, что он вместе с Гучковым за отречением ездил? Ну тут Ваш взгляд мне очень напоминает изречения некоторых историков эпохи исторического материализма. У них часто можно было встретить такое: «Да субъективно он безусловно был за революцию, но объективно… Объективно – он махровый контрреволюционер…».
>
>>Он объективно не был монархистом, по крайней мере в то время. И его поездка за отречением, гнусная сама по себе, является в некотором роде апофеозом его деятельности.
>
>Я предполагал, что Вы оцените его деятельность примерно в этом ключе.
Я ничего от Вас не скрываю, скоро Вы меня подробно изучите и сможете вести диалог за двоих. :)
>
>>>>>>>Даром они что ли к Михаилу кинулись, когда Николай отрекся?
>>>>>
>>>>>>Что значит кинулись? Пришли показали бумагу и кулак из под полы - попробуй мол согласиться недели не проживешь. Ничего себе монархисты. Последние монархисты водились в "партии" Александры Федоровны и их быстренько переловили и пребрали к рукам. Вы надюсь помните, что официальным лозунгом переворота было не "даешь хлеба трудящимся", а совсем даже другое "долой немецких шпионов и нет сепаратному миру" Все это было конкретно направлено против лично Александры Федоровны и людей ее окружавших.
>>>>>
>>>>>Кулак?.. Из под полы?.. Вы уверены?..
>>>
>>>>Хорошая фраза - в противном случае все офицеры будут уничтожены и мы не можем дать гарнтию вашей безопасности. Цитирую по памяти, но согласитесь это мало похоже на горячую речь призывающую принять престол.
>>
>>>Да призывали они его… И Милюков, и Гучков… Просто здесь нужно иметь в виду и обстановку, в которой все это происходило, а не только кто чего кому советовал, к чему кого призывал. А обстановка была такая, что… Не приведи Господи… Помню у кого то из очевидцев читал, что достаточно было одного верного батальона, что бы порядок во всем городе навести, но трагедия была в том, что НЕ БЫЛО этого батальона… Во всем гарнизоне его не нашлось… А про гарантию безопасности – это Керенский сказал, который как раз за республику и ратовал.
>
>>И никто отмечу ему не возразил. Некому было возражать.
>
>Здесь Вы по сути дела упрекаете этих людей в том, что они осветили Михаилу совершенно безнадежную и беспросветную ситуацию (вместо того, чтобы рассказать ему какую-нибудь сказку о готовности хотя бы Петрограда его принять) и предложили сделать поступок, который должен был бы привести к борьбе, от которой Михаил и отказался.
Если бы они были монархистами они бы продолжили борьбу. Товарищь Ленин вон и в Разлив сбежал и в стогу прятался. Потому что настоящий большевик-ленинец. А эти были такие же монархисты как Горбачем коммунист. Мы пробрались на самый верх потому что ненавидели и хотели разрушитьь систему. (с) М.С. Горбачев речь перед турецкими студентами. впрочем для вас это наверное не факт. :)
>Что дали бы эти возражения, на отсутствие которых Вы указываете? В той обстановке это была бы откровенная ложь и неправда.
Из кого по вашему мог бы состоять тот самый вернй батальон, который мог все изменить? Но дело не в этом даже, а в том что этим людям надо было совсем другое. Надо было успокоить бунт, что и сделали. И потом поделить власть, что то же сделали. Они были очень умные и ученые знали наизусть все самые передовые учения того времени, вроде того как прорабы перстройки назубок рассказывали сказки про рыночную экономику. Виртуальная реальность одним словом. А реальная реальность показала самую настоящую козью морду.
>
>>>>>Да там один Керенский кажется и прыгал от радости, вереща что-то про «священный сосуд власти, принятый из Ваших рук, мы пронесем до самого Учредительного собрания не расплескав ни капли…». А все прочие стояли мрачнее тучи, понимая, что процесс из под контроля выходит.
>>
>>>>Тогда? Ну нет, тогда те кто все это устроил очень радовались, типа ох и порулим сейчас. Раз два, немца разобьем, два три мирные условия с союзниками уже обговорены. Ненавистное самодержавие свергнуто. Наступает пора всеобщего счастья и эйфоричные толпы на Невском. Ура, Ура.
>>
>>>ИМХО у Вас несколько упрощенное представление о том, что они думали. Да Вы прочтите Шульгина, если не читали. ИМХО – классно написано.
>
>>Я Шульгину не верю, я его читал. Но он как большинство участников переворота пытается самооправдаться и выгораживает себя. А пишет он действительно хорошо. И потом я конечно упрощаю, Шульгин не был законченым подонком вроде Керенского, поэтому у него было чувство произошедшей трагедии. Но он сделал то что сделал, увы.
>
>ИМХО и Керенский не был законченным подонком. Но «это было хуже, чем преступление – это была ошибка».
А вот тут я не соглашусь.
>
>>>>Ура незамедлило прийти в виде симпатичной мордашки матроса Железняка. Кирдык настал дорогие господа! Я ничего не перепутал?
>>
>>>И Вы все сводите к «дорогим господам»?.. А сам матрос Железняк?.. Он что – с луны прибыл?.. Это же можно сказать русский народ-с в некоем смысле высказался.
>
>>Русский народ состоит не из одного только быдла. Для монархии народом были все и она как то пыталась балансировать интересы различных слоев общества. А послефевральская ситуация привела к тому что все вынуждены стали заигрывать с самыми малоразвитыми слоями народа. У меня нет никого пиитета к Учредилке, но нет его и к матросу Железняку. Этот случай показывает только то что государство кончилось и прийдется его восстанавливать заново, что и сделали большевики, а цена которую пришлось за это заплатить лежит на совести тех самых по Вашему выражению луножителях.
>
>Я понимаю Ваши основания слагать вину на лунножителей, но ИМХО следует ее все же делить поровну. Тут уж у всех рыльце в пушку.
У многих.
>
>>>>>Впрочем, нужно будет глянуть подробнее – давно читал. А что до Александры Федоровны, то Вы же не считаете, что если некто против А.Ф., то он уже и не монархист вовсе?
>>
>>>>Так уж сложилось в то время. Практически это было так. Кстати интересное у Вас представление о монархистах. Человек занимается уничтожением правящей династии в нарушение присяги данной Богу и Царю, но при этом остается монархистом?
>>
>>>Ага… А вот к примеру Александр Павлович он по-Вашему кто?... Вольтерьянец и якобинец?... А Екатерина Вторая Алексеевна?.. Тоже?..
>
>>Я бы сказал, что не хочу перескакивать с предмета на предмет. Обсуждение "темных" пятен в биографии русских царей помему выходит за рамки нашей беседы?
>
>Ну не знаю. Не хотите обсуждать царей – давайте хоть графа Палена обсудим. Он тоже ИМХО отнюдь не республиканец был, хотя с присягой у него в общем были известные разночтения.
Давайте в отдельной ветке.
>
>>>>>Т.е. для Вас все что не воздвигает белого флага с лилиями – то и революционная стихия?
>>
>>>>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.
>>
>>Ну и на что же?..
>
>>Дык на революцию. Нет революции нет и никакой реакции.
>Это в общем спор о том кто раньше: курица или яйцо. Убей Бог не помню кто сказал, что «Революция это реакция на реакцию. После чего наступает реакция на революцию».
Однако ни у кого не повернется язык назвать тов. Ленина реакционером. Куда там? Он ведь руководствовался одним из самых передовых учений.
>
>>>>>>Весь этот бардак лежит на совести тех лиц которые потом составляли костяки и "почетных членов" белого движения, именно они устроли февральский переворот.
>>>>>
>>>>>Устроили переворот? И у Вас наверное есть какие-нибудь факты, подтверждающие это сильное заявление?
>>
>>>>Ну если это для Вас новость, то сколько еще открытий чудных Вам предстоит. Проблема не в том что нет фактов. Проблема в том факты интерпретируются согласно верованиям интерпретатора. Спорить бесполезно, хотя если человек ведет себя вежливо бывает интересно. :)
>>
>>>Ничуть не откажусь совершить ту массу открытий, о которой Вы говорите. Но все-таки я полагаю, что отсутствие фактов – это проблема.
>
>>Проблема не в отсутсвии фактов, а в желании их увидеть и в правильно проинтерпретировать. :)
>
>А-а… Очень интересно общаться с людьми которые «правильно» интерпретируют факты.
>>>>Чрезвычайно интересно. Извиняюсь за занудство, но у Вас есть какие-нибудь факты подтверждающие причастность Алексеева к «заговору, ставившему целью…»?
>>
>>
>>>Что Вы примете в качестве фактов? Я могу до посинения приводить Вам выдержки из документов и мемуаров, а Вы будете настойчиво мне утверждать что это Вас не убеждает. Само мол все произошло. Никакого желания участвовать в пустопорожнем флейме у меня нет.
>>
>>Ну что уж Вы так прямо… Не нужно до посинения. Просто приведите хотя бы для примера пару-тройку. Впрочем, я догадываюсь о чем Вы. Вы о гневных речах, лившихся с думской трибуны, о «глупости или измене» и т.д.? Правда?
>
>Это только одна сторона медали. А их было минимум пять. Самое забавное знаете что? То что в таких делах даже прямое признание "героя" зинтересованая сторона не примет в качестве доказательства. А ведь многие участники заговора его подтверждали, и что? Да ничего. У всех в итоге своя выгода.
О! Неужто пять? Вы меня заинтриговали. Ну и в чем же остальные четыре? И все-же приведите хоть какие-нибудь свидетельства, что Алексеев был причастен к «заговору, ставившему целью…»… А то Вы все время говорите, что их очень много, но пока не привели ни одного.
>>В общем со своей точки зрения Вы безусловно правы, но ИМХО здесь есть пример того случая, когда философская категория количества начинает переходить в категорию качества. Т.е. если вся страна дружно заболела, то здоровый человек – явление ну явно ненормальное. И если в предателях вся страна – это ИМХО – симптом тревожный.
>
>Вся - не вся, количественные характеристики тут никакой роли не играют. Я согласен с Вами что желающих самооправдаться было через край, только сам факт того что им понадобилось оправдываться уже о многом говорит. Большевикам вот в этом оправдываться было не нужно.
Ну как же – не играют… Играют и еще как… Тут уж критическая масса была явно превышена, что и на результат не замедлило повлиять. А с большевиками все же просто: они то как раз получили в итоге то что хотели – власть в России. По сей уважительной причине им и оправдываться не пришлось. Да и то не всем. Вот тов. Раскольников – ох как оправдывался. Еще был такой тов. Кривицкий, если мне не изменяет склероз. В общем здесь железное правило – оправдываются проигравшие, а победителя - не судят.
>>Возможно, возможно… Но где же они были эти паладины и борцы за веру в этом случае? И в чем тогда по Вашему фишка?
>
>Фишка вот в чем.
>27 Если же и после сего не послушаете Меня и пойдете против Меня,
>28 то и Я в ярости пойду против вас и накажу вас всемеро за грехи ваши,
>29 и будете есть плоть сынов ваших, и плоть дочерей ваших будете есть;
>30 разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами; 31 города ваши сделаю пустынею, и опустошу святилища ваши, и не буду обонять приятного благоухания [жертв] ваших;
>32 опустошу землю [вашу], так что изумятся о ней враги ваши, поселившиеся на ней;
>33 а вас рассею между народами и обнажу вслед вас меч, и будет земля ваша пуста и города ваши разрушены.
>А все остальное уже детали.
Сильно… Но это ответ на вторую половину вопроса. А что Вы думаете по поводу первой?
>>>Да не было для монархистов решающего момента, их как бы вообще исключили из процесса. Тем более что честные монархисты честно воевали на фронте и их убивали. А всякая либеральная и социалистическая шваль как это обычно бывает плели свои интриги в столицах и штабах.
>>
>>Что значит исключили из процесса? Исключить из процесса ИМХО можно только того кто и сам не особенно против из него исключиться.
>
>Посмотрите на 91 й год, это ведь совсем недавно было. Неужели не видите аналогий?
О!.. Да вижу конечно же… Более того, скажу честно, что в 1991 г., я как раз читал «Очерки русской смуты» и потому я в общем хорошо понимал устремления тов. Яннаева со товарищи, хотя в общем и не сочувствовал им. Но больно уж параллель с корниловской историей прозрачна была.
>Пророков у нас было слихвой, кто их только слушал? А Бердяев не пророк, он трость ветром колеблемая.
Ну это в общем отдельный и малоинтересный вопрос (пророк он там или нет), но то что оне по крайней мере почуяли, что чего-то здесь гниловато, в то время как прочие спокойно возвернулись в свои покинутые в 1905-07 гг. окопы – факт крайне примечательный.
>>Но это же ИМХО не факт. Т.е. без Алексеева заговор невозможен (почему?)
>
>Он невозможен без ключевой фигуры в генштабе. Кто то же должен было одни приказы отдавать, а другие отменять.
Гм-гм… Т.е. Вы упорно руководствуетесь правилом, что сделал тот кому это было выгодно? И не приводите в общем никаких подтверждений?
>Вам напомнить слова Гучкова, которые он сказал после неудачи 1905 года?
Сделайте доброе дело. Но я полагаю, что Вы не считаете слова Гучкова доказательством причастности Алексеева?
>>
>>Гм… Так там много кого не вычистили. И что с того? Потом часть этих «своих» и в РККА воевала.
>
>Ну и что? Я Вам давно говорил, что это были две революционные армии. И единственные кого в них старались не борать это сторонники старого режима. И начали это как раз деятели ВП, своими чистками.
Ну в общем я полагаю, что набрать сколько-нибудь значительно количество сторонников "старого режима" было вряд ли возможно за отсутствием таковых, но если Вы так уверены... Ваше право...
>>Да в общем я не думаю, что Колчак был более либералом, чем это вообще было характерно для образованных людей того времени.
>
>О! Этого уже знаете ли вполне достаточно.
А-а… Вот Вы как… Т.е. все они мерзавцы… А вот интересно - как Вы в таком случае относитесь к личности П.А. Столыпина?
>>Да такое же какое приняли все главнокомандующие фронтами. И какое приняла в общем вся страна.
>
>За всю страну целиком кто только не говорил. И большевики в том числе. А не надо бы.
А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Даже сам факт молчания этой самой страны настолько красноречив, что собственно не нуждается ни в каких опросах общественного мнения. Уж не помню кто из социологов говорил (я читал об этом у Сорокина), что один день существования любого политического режима есть неопровержимое свидетельство того, что по меньшей мере большинство общества этот режим удовлетворяет. И ИМХО с народом власть обходится именно так как оный народ позволяет оной власти с собой обходиться. Поэтому ораторы, страдающие за безмолвный народ мне по меньшей мере непонятны…
>>Здесь Вы по сути дела упрекаете этих людей в том, что они осветили Михаилу совершенно безнадежную и беспросветную ситуацию (вместо того, чтобы рассказать ему какую-нибудь сказку о готовности хотя бы Петрограда его принять) и предложили сделать поступок, который должен был бы привести к борьбе, от которой Михаил и отказался.
>
>Если бы они были монархистами они бы продолжили борьбу. Товарищь Ленин вон и в Разлив сбежал и в стогу прятался. Потому что настоящий большевик-ленинец. А эти были такие же монархисты как Горбачем коммунист. Мы пробрались на самый верх потому что ненавидели и хотели разрушитьь систему. (с) М.С. Горбачев речь перед турецкими студентами. впрочем для вас это наверное не факт. :)
Здесь Вы ИМХО проявляете склонность слагать ответственность с Михаила и полностью возлагать ее на Гучкова-Милюкова, что не есть хорошо. А про речь Горбачева перед турецкими студентами… Ну а что он им мог сказать? Признаться в том, что он проявил совершенно неприличную, чтобы не сказать преступную, близорукость в знании собственной страны? И сказать что-либо типа: «Эх, ну и лох же я был!...». Типичный пример когда на лестнице люди понимают, что же нужно было им говорить (делать) в комнате откуда они только что вышли.
>>Что дали бы эти возражения, на отсутствие которых Вы указываете? В той обстановке это была бы откровенная ложь и неправда.
>
>Из кого по вашему мог бы состоять тот самый вернй батальон, который мог все изменить? Но дело не в этом даже, а в том что этим людям надо было совсем другое. Надо было успокоить бунт, что и сделали. И потом поделить власть, что то же сделали. Они были очень умные и ученые знали наизусть все самые передовые учения того времени, вроде того как прорабы перстройки назубок рассказывали сказки про рыночную экономику. Виртуальная реальность одним словом. А реальная реальность показала самую настоящую козью морду.
А в чем интересно Вы склонны видеть причины столь массового отпадения прежде верноподданных, что из них даже и батальона в нужный момент набрать не удалось?
>>>>>Когда начинают говорить о реакционности, то волей неволей подразумевается то на что ВОЗНИКАЕТ РЕАКЦИЯ.
>>>
>>>Ну и на что же?..
>>
>>>Дык на революцию. Нет революции нет и никакой реакции.
>>Это в общем спор о том кто раньше: курица или яйцо. Убей Бог не помню кто сказал, что «Революция это реакция на реакцию. После чего наступает реакция на революцию».
>
>Однако ни у кого не повернется язык назвать тов. Ленина реакционером. Куда там? Он ведь руководствовался одним из самых передовых учений.
Зато такого верного ленинца как тов. Сталина некоторые из его бывших соратников по партии так неоднократно именовали.