От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев
Дата 23.04.2002 19:04:25
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ре: продолжение

>украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало

Вот эта фраза непонятна.

> говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.

Советские Украина и Россия имели военный союз.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.04.2002 19:04:25)
Дата 23.04.2002 19:19:22

Ре: продолжение


>>украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало
>
>Вот эта фраза непонятна.

впервые украинское совправительство возникло в декабре 1917 года.Дважды (в 1918 и 1919) оставшись без территории, укрсовправительство покидало территорию Украины.При этом в Москве фактически создавалось новое укрсовправительство, так что о преемственности не могло быть и речи.

>> говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.
>
>Советские Украина и Россия имели военный союз.

С точки зрения международного права возникновение войны в результате выполнения союзных обязвтельств не равноценно возникновению войны в результате агрессии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.04.2002 19:19:22)
Дата 24.04.2002 04:20:50

Ре: продолжение

>впервые украинское совправительство возникло в декабре 1917 года.Дважды (в 1918 и 1919) оставшись без территории, укрсовправительство покидало территорию Украины.При этом в Москве фактически создавалось новое укрсовправительство, так что о преемственности не могло быть и речи.

А разве речь шла о преемственности? Речь шла о том, что имелось два украинских правительства. У каждого участника конфликта - свое. У СССР - Петровский, у Польши - Петлюра.

>>Советские Украина и Россия имели военный союз.
>
>С точки зрения международного права возникновение войны в результате выполнения союзных обязательств не равноценно возникновению войны в результате агрессии.

Об агресси говорить очень трудно, т.к. не было ни устанволенных границ, ни состояния мира.

Однако, как известно 5 марта поляки предприняли наступление на Мозырь-Калинковичи - а это российская территория, не уркаинская.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.04.2002 04:20:50)
Дата 24.04.2002 06:43:10

Ре: продолжение

>А разве речь шла о преемственности? Речь шла о том, что имелось два украинских правительства. У каждого участника конфликта - свое. У СССР - Петровский, у Польши - Петлюра.

Преемственность позволяет заявить претензии на те же права, которыми пользовался предшественник.В противном случае исчезает источник всяких прав.И если по линии Петлюры преемственность имела место, то по линии Петровского ситуация складывалась иначе.
Дрязги между украинскими большевиками привели к невозможности преемственной передачи власти.В конечном итоге украинская власть создавалась заново с широким привлечением украинских левых эсеров и эсдеков, отколовшихся от своих партий и при этом сменивших фронт.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 04:20:50)
Дата 24.04.2002 05:33:16

Ре: еще одна поправка



>Однако, как известно 5 марта поляки предприняли наступление на Мозырь-Калинковичи - а это российская территория, не уркаинская.

Все таки это Белорусская территория.
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 05:33:16)
Дата 24.04.2002 05:40:40

Ре: еще одна...

>>Однако, как известно 5 марта поляки предприняли наступление на Мозырь-Калинковичи - а это российская территория, не украинская.
>
>Все таки это Белорусская территория.

В исследуемый период Белоруссии не существовало. Ее воссоздали уже в ходе советско-польской войны, 31 июля 1920 года.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 05:40:40)
Дата 24.04.2002 06:13:18

Ре: еще одна...


>В исследуемый период Белоруссии не существовало. Ее воссоздали уже в ходе советско-польской войны, 31 июля 1920 года.

Извините!
Белорусская ССР создана 1 января 1919 г. 27 февраля 1919 г. создана Литовко-Белорусская ССР. А частичная оккупация страны не передает оставшуюся территорию третьей стране.
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 06:13:18)
Дата 24.04.2002 15:57:39

Ре: еще одна...

>Извините!
>Белорусская ССР создана 1 января 1919 г. 27 февраля 1919 г. создана Литовко-Белорусская ССР.

И это было. Но правительство Литбел было распущено, а территории вошли в состав РСФСР. Ну а в июле 1920 была создана БССР (не путать с Литбелом). Причем ее восточная граница проходила западнее чем теперь.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 15:57:39)
Дата 24.04.2002 23:38:12

Ре: еще одна...


>Но правительство Литбел было распущено

Пожалуйста - кем распущено, какой документ об этом был? Неужели была декларация о присоединении территории Белоруссии к России? Не от недоверия спрашиваю - просто не знаю.

> а территории вошли в состав РСФСР

А вот тут не очень верю. Сколько правительств Украины ни распускалось, а в состав России оно не входило - по Вашим же словам.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (24.04.2002 04:20:50)
Дата 24.04.2002 04:22:24

поправка

>У СССР - Петровский

Следует читать "У РСФСР - Петровский"
От solger
К Глеб Бараев (23.04.2002 19:19:22)
Дата 24.04.2002 01:06:30

Ре: Гражданская война с точки зрения международного права???:)



>>Советские Украина и Россия имели военный союз.
>
>С точки зрения международного права возникновение войны в результате выполнения союзных обязвтельств не равноценно возникновению войны в результате агрессии.

Насколько я понимаю, ни РСФСР, ни Украина в тот момент не являлись субъектами международного права, да и не особенно спешили ими стать - задача стояла скорее систему международного права разрушить.
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 01:06:30)
Дата 24.04.2002 02:35:29

Ре: Гражданская война...

>Насколько я понимаю, ни РСФСР, ни Украина в тот момент не являлись субъектами международного права

Вы просто понимаете плохо:

"Субъектами международного права - участниками международных правоотношений являются в первую очередь и главным образом государства. Новые государства становятся субъектами международного права независимо от какого-либо акта или волеизъявления других участников международного общения"

А то что Украина и Россия были государствами - несомненно.

> да и не особенно спешили ими стать - задача стояла скорее систему международного права разрушить.

Сие есть Ваша чистая выдумка, не испорченная даже мимолетным соприкосновением с фактами.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 02:35:29)
Дата 24.04.2002 05:25:36

Ре: Гражданская война...



>"Новые государства становятся субъектами международного права независимо от какого-либо акта или волеизъявления других участников международного общения"

Интересная мысль! Судя по кавычкам, это цитата - интересно откуда? Не от Масхадова ли?

>> да и не особенно спешили ими стать - задача стояла скорее систему международного права разрушить.
>
>Сие есть Ваша чистая выдумка, не испорченная даже мимолетным соприкосновением с фактами.

Отчего же? Вот факты:
"Весь мир насилья мы разрушим" - Гимн РСФСР 20-х;
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!"
МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (1848 г.)
«Бацилла большевизма проникнет через стены и заразит рабочих всех стран». Речь Ленина на VI съезде советов в ноябре 1918 го
"Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядет основание международной Советской республики". Речь Ленина на Первом конгрессе коммунистического Интернационала 2 марта 1919 года
"война с Польшей является войной рабочих и крестьян за независимость социалистической России и за ее соединение с социалистической Польшей, так же как с пролетариями Европы и всего мира" Обращение ВЦИК, апрель 20-го

Можно еще
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 05:25:36)
Дата 24.04.2002 05:36:38

Ре: Гражданская война...

>>Сие есть Ваша чистая выдумка, не испорченная даже мимолетным соприкосновением с фактами.
>
>Отчего же? Вот факты:

Ни одного подтверждающего Ваше высказывание ФАКТА не приведено. Приведен некий набор лозунгов. Если Вы начали принимать лозунги за чистую монету, то вот Вам еще один - "Политика Советского Союза - политика мира".
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 05:36:38)
Дата 24.04.2002 05:52:02

Ре: Гражданская война...


>Ни одного подтверждающего Ваше высказывание ФАКТА не приведено. Приведен некий набор лозунгов.

ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов. На основании этого ФАКТА я и делал предшествующие выводы
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 05:52:02)
Дата 24.04.2002 16:01:32

Ре: Гражданская война...

>>Ни одного подтверждающего Ваше высказывание ФАКТА не приведено. Приведен некий набор лозунгов.
>
>ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов.

Ну, допустим, это не факт, а то что Вы придерживаетесь такого мнения - есть свидетельство Вашего незнания предмета.

Замечу еще, что в годы развитого социализма массово применялись лозунги типа "Все для человека, все для блага человека". На основании этого факта Вам предлагается сделать вывод, что главной задачей КПСС была забота о людях труда.
От Максим Гераськин
К solger (24.04.2002 05:52:02)
Дата 24.04.2002 12:33:52

Ре: Гражданская война...

>ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов.

Вот этого применения Вы не продемонстрировали.
От solger
К Максим Гераськин (24.04.2002 12:33:52)
Дата 24.04.2002 23:14:09

Ре: А начали с Резуна..


>>ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов.
>
>Вот этого применения Вы не продемонстрировали.

Начали с Резуна, перещли на Советско-Польскую войну, заканчиваем анализом применения лозунгов.

О чем мы спорим? Вы отрицаете, что конечной целью русской революции большевики ставили мировую революцию?
Только не надо обвинять меня в том, что я будто бы заявляю, что у большевиокв был конкретный план на 20 лет. Но цель то была?
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 23:14:09)
Дата 25.04.2002 00:29:12

Ре: А начали...

>О чем мы спорим? Вы отрицаете, что конечной целью русской революции большевики ставили мировую революцию?

Это сами большевики отрицали. Тов. Ленин развил учение о возможности победы революции в отдельно взятой стране. Это и было задачей его политики. Ради этого он готов был пол-России буржуям отдать. И отдавал - см Брестский мир, Рижский мир, ДВР.

>Только не надо обвинять меня в том, что я будто бы заявляю, что у большевиокв был конкретный план на 20 лет. Но цель то была?

Концепция мировой революции по степени актуальности аналогична концепции страшного суда у христиан средних веков. Когда-то быдет, а живем-то сейчас. Ни одно средневековое христианское государство свою политику исходя из близости страшного суда не строило.
От solger
К Максим Гераськин (24.04.2002 12:33:52)
Дата 24.04.2002 23:10:20

Ре: А начали с Резуна.. (-)