От Глеб Бараев
К Глеб Бараев
Дата 23.04.2002 18:21:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

продолжение

и УНР(Украинской Народной Республикой) договора о военном и политическом союзе.С учетом того, что Советская Россия формально не осуществляло суверенитета над територией Украины, а украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало, говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Глеб Бараев (23.04.2002 18:21:48)
Дата 24.04.2002 01:20:01

Re: продолжение


>С учетом того, что Советская Россия формально не осуществляло суверенитета над територией Украины, а украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало, говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.

Насколько мне известно, Центральная Рада заявила 7 (20) ноября 1917 г. о создании Украинской народной Республики (УНР) В РАМКАХ ОБЩЕРОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. 4 (17) декабря СНК признал УНР именно в этих рамках.

Как менялись правительства Украины в дальнейшем, сколько их было и на основании чего действовали - не знаю.
От Роман Храпачевский
К solger (24.04.2002 01:20:01)
Дата 24.04.2002 01:28:33

Re: продолжение


>Насколько мне известно, Центральная Рада заявила 7 (20) ноября 1917 г. о создании Украинской народной Республики (УНР) В РАМКАХ ОБЩЕРОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. 4 (17) декабря СНК признал УНР именно в этих рамках.

А своим 3-м Универсалом ЦР объявила УНР независимой и суверенной республикой, после чего в такком качестве и вела с Центральными державами переговоры в Бресте и затем подписала свой, отдельный от России, мир с ними.
От solger
К Роман Храпачевский (24.04.2002 01:28:33)
Дата 24.04.2002 02:12:04

Re: Но это уже совсем другая история.



>А своим 3-м Универсалом ЦР объявила УНР независимой и суверенной республикой, после чего в такком качестве и вела с Центральными державами переговоры в Бресте и затем подписала свой, отдельный от России, мир с ними.

Немцы их признали, подписали свой договор, а потом через три месяца разогнали и посадили Скоропадского. Еще пару мегабайт, и дойдем до Махно.
От Роман Храпачевский
К solger (24.04.2002 02:12:04)
Дата 24.04.2002 02:18:59

Re: Но это...


>Немцы их признали, подписали свой договор, а потом через три месяца разогнали и посадили Скоропадского. Еще пару мегабайт, и дойдем до Махно.

Россия тоже признала УНР. И причем тут немцы - они сменили правительство Голубовича на гетманство Скоропадского, не меняя факта независимости Украины, который был для них краеугольным камнем для их политики.
От solger
К Роман Храпачевский (24.04.2002 02:18:59)
Дата 24.04.2002 02:32:19

Re: Но это...



>Россия тоже признала УНР. И причем тут немцы - они сменили правительство Голубовича на гетманство Скоропадского, не меняя факта независимости Украины, который был для них краеугольным камнем для их политики.

А Россия признавала смену Рады на гетманство?
От Роман Храпачевский
К solger (24.04.2002 02:32:19)
Дата 24.04.2002 03:09:22

Re: Но это...




>>Россия тоже признала УНР. И причем тут немцы - они сменили правительство Голубовича на гетманство Скоропадского, не меняя факта независимости Украины, который был для них краеугольным камнем для их политики.
>
>А Россия признавала смену Рады на гетманство?

А какое это имеет значение ? Вы вообще то начинали с утверждения, что Украина Центральной Рады была в составе России.
А если вас интересует вопрос взаимоотношений с Гетманщиной Скоропадского, то пока немцы были на Украине Советская Россия придерживалась Брестского мира, а значит не покушалась на "незалежную" Украину.
От solger
К Роман Храпачевский (24.04.2002 03:09:22)
Дата 24.04.2002 03:20:58

Re: Но это...


>А если вас интересует вопрос взаимоотношений с Гетманщиной Скоропадского, то пока немцы были на Украине Советская Россия придерживалась Брестского мира, а значит не покушалась на "незалежную" Украину.

А после аннулирования Брестского договора - как строились отношения России и Украины? Неужели были ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ отношения?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.04.2002 18:21:48)
Дата 23.04.2002 19:04:25

Ре: продолжение

>украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало

Вот эта фраза непонятна.

> говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.

Советские Украина и Россия имели военный союз.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (23.04.2002 19:04:25)
Дата 23.04.2002 19:19:22

Ре: продолжение


>>украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало
>
>Вот эта фраза непонятна.

впервые украинское совправительство возникло в декабре 1917 года.Дважды (в 1918 и 1919) оставшись без территории, укрсовправительство покидало территорию Украины.При этом в Москве фактически создавалось новое укрсовправительство, так что о преемственности не могло быть и речи.

>> говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.
>
>Советские Украина и Россия имели военный союз.

С точки зрения международного права возникновение войны в результате выполнения союзных обязвтельств не равноценно возникновению войны в результате агрессии.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (23.04.2002 19:19:22)
Дата 24.04.2002 04:20:50

Ре: продолжение

>впервые украинское совправительство возникло в декабре 1917 года.Дважды (в 1918 и 1919) оставшись без территории, укрсовправительство покидало территорию Украины.При этом в Москве фактически создавалось новое укрсовправительство, так что о преемственности не могло быть и речи.

А разве речь шла о преемственности? Речь шла о том, что имелось два украинских правительства. У каждого участника конфликта - свое. У СССР - Петровский, у Польши - Петлюра.

>>Советские Украина и Россия имели военный союз.
>
>С точки зрения международного права возникновение войны в результате выполнения союзных обязательств не равноценно возникновению войны в результате агрессии.

Об агресси говорить очень трудно, т.к. не было ни устанволенных границ, ни состояния мира.

Однако, как известно 5 марта поляки предприняли наступление на Мозырь-Калинковичи - а это российская территория, не уркаинская.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (24.04.2002 04:20:50)
Дата 24.04.2002 06:43:10

Ре: продолжение

>А разве речь шла о преемственности? Речь шла о том, что имелось два украинских правительства. У каждого участника конфликта - свое. У СССР - Петровский, у Польши - Петлюра.

Преемственность позволяет заявить претензии на те же права, которыми пользовался предшественник.В противном случае исчезает источник всяких прав.И если по линии Петлюры преемственность имела место, то по линии Петровского ситуация складывалась иначе.
Дрязги между украинскими большевиками привели к невозможности преемственной передачи власти.В конечном итоге украинская власть создавалась заново с широким привлечением украинских левых эсеров и эсдеков, отколовшихся от своих партий и при этом сменивших фронт.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 04:20:50)
Дата 24.04.2002 05:33:16

Ре: еще одна поправка



>Однако, как известно 5 марта поляки предприняли наступление на Мозырь-Калинковичи - а это российская территория, не уркаинская.

Все таки это Белорусская территория.
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 05:33:16)
Дата 24.04.2002 05:40:40

Ре: еще одна...

>>Однако, как известно 5 марта поляки предприняли наступление на Мозырь-Калинковичи - а это российская территория, не украинская.
>
>Все таки это Белорусская территория.

В исследуемый период Белоруссии не существовало. Ее воссоздали уже в ходе советско-польской войны, 31 июля 1920 года.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 05:40:40)
Дата 24.04.2002 06:13:18

Ре: еще одна...


>В исследуемый период Белоруссии не существовало. Ее воссоздали уже в ходе советско-польской войны, 31 июля 1920 года.

Извините!
Белорусская ССР создана 1 января 1919 г. 27 февраля 1919 г. создана Литовко-Белорусская ССР. А частичная оккупация страны не передает оставшуюся территорию третьей стране.
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 06:13:18)
Дата 24.04.2002 15:57:39

Ре: еще одна...

>Извините!
>Белорусская ССР создана 1 января 1919 г. 27 февраля 1919 г. создана Литовко-Белорусская ССР.

И это было. Но правительство Литбел было распущено, а территории вошли в состав РСФСР. Ну а в июле 1920 была создана БССР (не путать с Литбелом). Причем ее восточная граница проходила западнее чем теперь.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 15:57:39)
Дата 24.04.2002 23:38:12

Ре: еще одна...


>Но правительство Литбел было распущено

Пожалуйста - кем распущено, какой документ об этом был? Неужели была декларация о присоединении территории Белоруссии к России? Не от недоверия спрашиваю - просто не знаю.

> а территории вошли в состав РСФСР

А вот тут не очень верю. Сколько правительств Украины ни распускалось, а в состав России оно не входило - по Вашим же словам.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (24.04.2002 04:20:50)
Дата 24.04.2002 04:22:24

поправка

>У СССР - Петровский

Следует читать "У РСФСР - Петровский"
От solger
К Глеб Бараев (23.04.2002 19:19:22)
Дата 24.04.2002 01:06:30

Ре: Гражданская война с точки зрения международного права???:)



>>Советские Украина и Россия имели военный союз.
>
>С точки зрения международного права возникновение войны в результате выполнения союзных обязвтельств не равноценно возникновению войны в результате агрессии.

Насколько я понимаю, ни РСФСР, ни Украина в тот момент не являлись субъектами международного права, да и не особенно спешили ими стать - задача стояла скорее систему международного права разрушить.
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 01:06:30)
Дата 24.04.2002 02:35:29

Ре: Гражданская война...

>Насколько я понимаю, ни РСФСР, ни Украина в тот момент не являлись субъектами международного права

Вы просто понимаете плохо:

"Субъектами международного права - участниками международных правоотношений являются в первую очередь и главным образом государства. Новые государства становятся субъектами международного права независимо от какого-либо акта или волеизъявления других участников международного общения"

А то что Украина и Россия были государствами - несомненно.

> да и не особенно спешили ими стать - задача стояла скорее систему международного права разрушить.

Сие есть Ваша чистая выдумка, не испорченная даже мимолетным соприкосновением с фактами.
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 02:35:29)
Дата 24.04.2002 05:25:36

Ре: Гражданская война...



>"Новые государства становятся субъектами международного права независимо от какого-либо акта или волеизъявления других участников международного общения"

Интересная мысль! Судя по кавычкам, это цитата - интересно откуда? Не от Масхадова ли?

>> да и не особенно спешили ими стать - задача стояла скорее систему международного права разрушить.
>
>Сие есть Ваша чистая выдумка, не испорченная даже мимолетным соприкосновением с фактами.

Отчего же? Вот факты:
"Весь мир насилья мы разрушим" - Гимн РСФСР 20-х;
"Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!"
МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ (1848 г.)
«Бацилла большевизма проникнет через стены и заразит рабочих всех стран». Речь Ленина на VI съезде советов в ноябре 1918 го
"Победа пролетарской революции во всем мире обеспечена. Грядет основание международной Советской республики". Речь Ленина на Первом конгрессе коммунистического Интернационала 2 марта 1919 года
"война с Польшей является войной рабочих и крестьян за независимость социалистической России и за ее соединение с социалистической Польшей, так же как с пролетариями Европы и всего мира" Обращение ВЦИК, апрель 20-го

Можно еще
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 05:25:36)
Дата 24.04.2002 05:36:38

Ре: Гражданская война...

>>Сие есть Ваша чистая выдумка, не испорченная даже мимолетным соприкосновением с фактами.
>
>Отчего же? Вот факты:

Ни одного подтверждающего Ваше высказывание ФАКТА не приведено. Приведен некий набор лозунгов. Если Вы начали принимать лозунги за чистую монету, то вот Вам еще один - "Политика Советского Союза - политика мира".
От solger
К Игорь Куртуков (24.04.2002 05:36:38)
Дата 24.04.2002 05:52:02

Ре: Гражданская война...


>Ни одного подтверждающего Ваше высказывание ФАКТА не приведено. Приведен некий набор лозунгов.

ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов. На основании этого ФАКТА я и делал предшествующие выводы
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 05:52:02)
Дата 24.04.2002 16:01:32

Ре: Гражданская война...

>>Ни одного подтверждающего Ваше высказывание ФАКТА не приведено. Приведен некий набор лозунгов.
>
>ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов.

Ну, допустим, это не факт, а то что Вы придерживаетесь такого мнения - есть свидетельство Вашего незнания предмета.

Замечу еще, что в годы развитого социализма массово применялись лозунги типа "Все для человека, все для блага человека". На основании этого факта Вам предлагается сделать вывод, что главной задачей КПСС была забота о людях труда.
От Максим Гераськин
К solger (24.04.2002 05:52:02)
Дата 24.04.2002 12:33:52

Ре: Гражданская война...

>ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов.

Вот этого применения Вы не продемонстрировали.
От solger
К Максим Гераськин (24.04.2002 12:33:52)
Дата 24.04.2002 23:14:09

Ре: А начали с Резуна..


>>ФАКТОМ является массовое применение в то время именно таких лозунгов.
>
>Вот этого применения Вы не продемонстрировали.

Начали с Резуна, перещли на Советско-Польскую войну, заканчиваем анализом применения лозунгов.

О чем мы спорим? Вы отрицаете, что конечной целью русской революции большевики ставили мировую революцию?
Только не надо обвинять меня в том, что я будто бы заявляю, что у большевиокв был конкретный план на 20 лет. Но цель то была?
От Игорь Куртуков
К solger (24.04.2002 23:14:09)
Дата 25.04.2002 00:29:12

Ре: А начали...

>О чем мы спорим? Вы отрицаете, что конечной целью русской революции большевики ставили мировую революцию?

Это сами большевики отрицали. Тов. Ленин развил учение о возможности победы революции в отдельно взятой стране. Это и было задачей его политики. Ради этого он готов был пол-России буржуям отдать. И отдавал - см Брестский мир, Рижский мир, ДВР.

>Только не надо обвинять меня в том, что я будто бы заявляю, что у большевиокв был конкретный план на 20 лет. Но цель то была?

Концепция мировой революции по степени актуальности аналогична концепции страшного суда у христиан средних веков. Когда-то быдет, а живем-то сейчас. Ни одно средневековое христианское государство свою политику исходя из близости страшного суда не строило.
От solger
К Максим Гераськин (24.04.2002 12:33:52)
Дата 24.04.2002 23:10:20

Ре: А начали с Резуна.. (-)
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (23.04.2002 18:21:48)
Дата 23.04.2002 18:32:51

Re: продолжение


>и УНР(Украинской Народной Республикой) договора о военном и политическом союзе.С учетом того, что Советская Россия формально не осуществляло суверенитета над територией Украины, а украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало, говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.

Однако в документах НКИД РСФСР и ВЦИК говорится про нападение на советские Украину и Россию. Точка зрения одной (польско-петлюровской) стороны понятна. Но в конфликте же есть и другая сторона.

С уважением
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (23.04.2002 18:32:51)
Дата 23.04.2002 18:46:28

Re: продолжение



>>и УНР(Украинской Народной Республикой) договора о военном и политическом союзе.С учетом того, что Советская Россия формально не осуществляло суверенитета над територией Украины, а украинское советское правительство пермаментно появлялось и исчезало, говорить о том, что поход на Киев был нападнием именно на Россию не приходится.
>
>Однако в документах НКИД РСФСР и ВЦИК говорится про нападение на советские Украину и Россию. Точка зрения одной (польско-петлюровской) стороны понятна. Но в конфликте же есть и другая сторона.

Акта агресси против суверенной территории России совершено не было.Поэтому мнение НКИД и ВЦИК может рассамтриваться как субьективная точка зрения, продиктованная вполне понятными причинами.Не существовало ни одного международного акта, в котором бы признавалось наличие особых интересов Советской России на территории Украины.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Глеб Бараев (23.04.2002 18:46:28)
Дата 24.04.2002 01:02:59

Re: продолжение

>Акта агресси против суверенной территории России совершено не было.Поэтому мнение НКИД и ВЦИК может рассамтриваться как субьективная точка зрения, продиктованная вполне понятными причинами.Не существовало ни одного международного акта, в котором бы признавалось наличие особых интересов Советской России на территории Украины.

Насчет международного акта - почему нужен именно международный, разве РСФСР и Советскую Украину кто-нибудь признавал тогда ?
Что касается самой Польши, то она находилась в состоянии переговоров по всем вопросам (касавшимся и Украины) с РСФСР. Вот выдержка из Заявления СНК РСФСР Правительству Польши от 28.01.1920 г. :

"...
2). Сохраняя во всей силе последнее мирное предложение Народного Комиссариата по Иностранным делам от 22 декабря, Совет Народных Комиссаров, чуждый каких бы то ни было агрессивных намерений, заявляет, что красные войска не переступят нынешней линии белорусского фронта, проходящей вблизи следующих пунктов: г. Дрисса, г. Дисна, г. Полоцк, г. Борисов, м. Паричи, ст. Птич, ст. Белокоровичи. В отношении украинского фронта Совет Народных Комиссаров от своего имени и от имени Временного Правительства Украины заявляет, что советские войска Федеративной Республикине будут совершать военных действий к западу от занимаемой ныне линии проходящей вблизи м. Чуднова, м. Пилявы и г. Бар".

Из обращения НКИД РСФСР к лорду Керзону, Министру Британскому министру иностранных дел и другим минстрам иностранных дел - Франции, Италии и США от 8.04.1920 г. :

"Польша все еще продолжает войну против Российской и Украинской Советских Республик"

Цитируется по "Красная книга НКИД РСФСР. Сборник дипломатических документов о русско-польских отношениях с 1918 по 1920 г." М. 1920

Так что еще до наступления на Украину Польша была в состоянии войны с советскими Россией и Украиной, перемирие на которое она пошла под давлением в том числе и Антанты, Польша же и нарушила. Так что агрессия имела место - линия Керзона то уже существовала к тому времени.

С уважением
От Владимир Старостин
К Роман Храпачевский (24.04.2002 01:02:59)
Дата 25.04.2002 00:29:33

Re: а як же! (+)

день добрый

>Насчет международного акта - почему нужен именно международный, разве РСФСР и Советскую Украину кто-нибудь признавал тогда ?

Афганистан признал РСФСР.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Игорь Куртуков
К Владимир Старостин (25.04.2002 00:29:33)
Дата 25.04.2002 00:40:14

Ре: а як...

>>Насчет международного акта - почему нужен именно международный, разве РСФСР и Советскую Украину кто-нибудь признавал тогда ?
>
>Афганистан признал РСФСР.

В каком году?
От Глеб Бараев
К Роман Храпачевский (24.04.2002 01:02:59)
Дата 24.04.2002 03:53:43

Re: продолжение

>Так что еще до наступления на Украину Польша была в состоянии войны с советскими Россией и Украиной, перемирие на которое она пошла под давлением в том числе и Антанты, Польша же и нарушила. Так что агрессия имела место - линия Керзона то уже существовала к тому времени.

Но ведь нарушение перемирия также не может трактоваться как акт агрессии против суверенной территории России.
Что же касается процитированных вам советских дипломатических документов, то опять же - в них представлена субъективная точка зрения одной из сторон.Обратите также внимание, что Советская Россия делает также заявления от имени укрсовправительства, законность происхождения которого в глазах тех, к кому обращался НКИД, быдо крайне сомнительным.Т.о. налицо односторонние действия, не накладывающие никаких обязательств на вторую из сторон.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru