От Pavel
К Дмитрий Козырев
Дата 23.04.2002 22:51:26
Рубрики WWII;

Re: WW2

Доброго времени суток!
>ПРошу меня извинить за затрагивание столь болезненной темы. Как я многократно писал - обсуждать вопросы связанные с ней крайне тяжело.
Так и не обсуждайте.
>Я не знаю как к этому относиться и не в праве судить. Могу только констатировать - так было.
Однако повторю нигде и никогда(если есть примеры, то прошу)не было такого отношения к пленным СВОИМ СООТЕЧЕСТВИННИКАМ.Ну попал человек в окружение (по вине бездарного командования)остался без паторонов и снабжения, что ему делать? Да, отдельные герои будут продолжать сражаться в окружении (партизанах итд, и честь им и хвала), но большинство обычных людей окажется в плену и такие люди всегда вызывали сожаление и сочуствие у населения страны.И только в СССР были не "пленные", а "предатели".Несомненно были люди сотрудничавшие с немцами, но доказывать этот факт, обязанность НКВД.Прочитайте еще раз "Судьбу человека", разве герой не вызывает у Вас простого сочуствия, а ведь ему "повезло" увезти этого майора, но он-то как раз "сотрудничал" с немцами.Большинству других так "не повезло", хотя мысли и попытки уйти к своим очень у многих наверняка были.Еще раз повторю, никто не знает как бы мы повели себя в той ситуации.Не судите, да не судимы будете...
>Могу привести некоторую аналогию - является ли вором и преступником беспризорный мальчишка, укравший хлеб для своей голодной сестры?
>Вот как к этому относиться? Не знаю...
Является по закону, но достоин сожаления и помощи, что и делалось возможно тогда, но чего не видно по отношению к пленным.Сейчас наверное где-то наоборот, пленных худо-бедно выкупают и главное не сажают ИМХО, а беспризорных ой как много.
С уважением! Павел.
От Rwester
К Pavel (23.04.2002 22:51:26)
Дата 24.04.2002 10:06:05

Re: WW2

>Так и не обсуждайте.
Нельзя не обсуждать. Должно быть какое-то решение, которое в случае следующей войны станет для нас руководством к действию.

>>Да, отдельные герои будут продолжать сражаться в окружении (партизанах итд, и честь им и хвала), но большинство обычных людей окажется в плену и такие люди всегда вызывали сожаление и сочуствие у населения страны.И только в СССР были не "пленные", а "предатели".

А вы не хотите сделать поправку на время? Был тогда лозунг или что-то типа этого: героем становится каждый, если партия прикажет. Вы осознаете, что это не просто лозунг, а своеобразное требование к поведению каждого человека. Человека не призывали стать лучше, а заставляли быть настоящим "советским человеком". А вкладывалось в это все критерии идельности.
И если это воин, то исходя из подобной логики, он не может сдаться. Он может только погибнуть в бою. А если он сдаётся, то он пособник врага или дезертир или шпион. В общем, разобраться нужно. Потому-то и были проверки.
Например, если человек не закопал свой партбилет и ордена и не переоделся в солдатскую гимнастерку, а еще и тащит на себе прицел от пушки, деньги из банка или тяжеленные документы, то по той же логике он продолжает бороться. Потому-то за потерю оружия и документов карали, т.к. для особиста это не случайность, а желание избежать борьбы и соответственно пособничество врагу, трусость. Когда вся страна воюет и ты - её солдат - бережешь свою жизнь ради своей жизни, то по той же логике "советского человека", ты не соответствуешь моральным критериям.
А вину свою можно было загладить и многие пройдя штрафбаты становились орденоносцами в высоких званиях. И скажите мне, что это хуже, чем сидеть в тюрьме или валить деревья!

Мораль1: не нужно оценивать всё слишком просто и со своей кочки.
Мораль2: Было такое государство инков. Которое тоже проповедовало интересную мораль, но исходя из ваших воззрений они просто вырезали людям сердца.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (23.04.2002 22:51:26)
Дата 24.04.2002 09:16:18

Re: WW2

>Так и не обсуждайте.

Может мне вообще сюда не ходить?

>>Я не знаю как к этому относиться и не в праве судить. Могу только констатировать - так было.
>Однако повторю нигде и никогда(если есть примеры, то прошу)не было такого отношения к пленным СВОИМ СООТЕЧЕСТВИННИКАМ.Ну попал человек в окружение (по вине бездарного командования)остался без паторонов и снабжения, что ему делать? Да, отдельные герои будут продолжать сражаться в окружении (партизанах итд, и честь им и хвала), но большинство обычных людей окажется в плену и такие люди всегда вызывали сожаление и сочуствие у населения страны.И только в СССР были не "пленные", а "предатели".Несомненно были люди сотрудничавшие с немцами, но доказывать этот факт, обязанность НКВД.Прочитайте еще раз "Судьбу человека", разве герой не вызывает у Вас простого сочуствия, а ведь ему "повезло" увезти этого майора, но он-то как раз "сотрудничал" с немцами.Большинству других так "не повезло", хотя мысли и попытки уйти к своим очень у многих наверняка были.Еще раз повторю, никто не знает как бы мы повели себя в той ситуации.Не судите, да не судимы будете...

Насчет "такого отношения"... ну во-1х процедуру фильтрации проходили все вернувшиеся из плена и окружения (в любой армии) ну а во-2х...
а во-2х приведете ли Вы мне еще пример такой страны и такой армии, где число военнослужащих перешедших на сторону противника и воюющих на его стороне исчислялось бы сотнями тысяч?
Я не сужу.. я констатирую...

>>Могу привести некоторую аналогию - является ли вором и преступником беспризорный мальчишка, укравший хлеб для своей голодной сестры?
>>Вот как к этому относиться? Не знаю...
>Является по закону, но достоин сожаления и помощи, что и делалось возможно тогда, но чего не видно по отношению к пленным.

Ваше человеколюбие делает Вам честь. И в любом случае следует признать необходимост внимательного изучения каждого конкретного случая.
Но в рамках предлагаемой ситуации - как Вы предлагаете решать проблему "профессиональных нищих" и настоящих воришок, "жмущих слезу и давящих на жалость".
Сомневаетесь, что это массовое явление - пообщайтесь с операми милиции.
От Cliver
К Pavel (23.04.2002 22:51:26)
Дата 23.04.2002 23:21:48

Вот не надо.

День добре!

У деда в армии было много разбирательств на этот повод - 41 год. Он рассказывал, что если человек вышел к своим с документами, не выбросил документы, награды - это свой.

Летчица-штурмовик Егорова тяжело раненная спрятала партбилет и награды и хранила до освобождения. ГСС ей дали в 45-м после освобождения. И таких примеров - тысячи.

И полковник один, про которого дед рассказывал - пришел в гимнастерке рядового и без документов - боялся немцы поймают.
От Сергей Н
К Cliver (23.04.2002 23:21:48)
Дата 24.04.2002 11:45:09

Да и говорить нечего тут

Старались ( даже очень часто ) доказать что ты плохой раз был в плену. Установочка такая присутствовала, не писаная, не верь - никому !
Вот ты вернулся из плена - ты и докажи что ты хороший. А немчура такие справки не выдавала.
И уж сколько после войны во всех анкетах были пункты про плен/окружение - наверно до 1991 г. И отделы кадров имели разные разнорядки бывших пленных не брать !
От Sav
К Сергей Н (24.04.2002 11:45:09)
Дата 24.04.2002 12:18:47

Вам хорошо, Вам-то, поди, "все и так понятно"

Приветствую!

А вот мужики-то, сумлеваются...

> Вот ты вернулся из плена - ты и докажи что ты хороший. А немчура такие справки не выдавала.

У меня сложилось мнение (в частности, после прочтения повести Ломоносова "Плен"), что вопрос ставился не совсем так. Никто ничего никому не доказывал. Человек сообщал информацию о себе, она, естественно, проверялась, сопоставлялась с другой информацией об этом человеке - нормальная, нужная, работа контрразведки. Установочки и справочки от немцев - это все, прошу прощения, лирика.

Другой вопрос, что считалось серьезным проступком или преступлением. Но тут, опять же, прежде чем делать категоричные заявления, нужно бы взглянуть на документы.

Про "всем верить - всем не верить" - взглянуть на статистику по освобожденным из плена, сколько вернулось в КА, сколько в народное хозяйство, сколько осуждено. Все это есть , если не ошибаюсь, у Кривошеина.

Миф про "все военнопленные предатели", безусловно, отвратителен. Но , появившиеся в последнее время мифы типа "из гитлеровских лагерей - в сталинские", не менее отвратительны.

С уважением, Савельев Владимир
От Сергей Н
К Sav (24.04.2002 12:18:47)
Дата 24.04.2002 13:52:19

Re: Вам хорошо,...

Володя,

зачем Вы меня обижаете таким заголовком темы ?

Теперь по делу - если Вы обратите внимание на повествование Ломоносова, то он очень сожалел что отказался от предложения остаться в Армии на работе что то типа худ. руководителя самодеятельности когда попал в фильтрационный лагерь. Я думаю что по лагерю не спроста ходили слухи ( но это все таки слухи и кто распускал и зачем так и не ясно ) что некоторые бывшие пленные отправляются в ГУЛАГ. И он решил от греха подальше завербоваться в строительный батальон на Кавказ. Возможно что в фильтрационный лагерь приезжали вербовщики со строек и тому подобному и что бы им легче было набирать народ администрация лагеря через своих клевретов распускала такие слухи . Такое то же не исключено.

Ну на счет того что ВСЕ бывшие пленные направлялись в ГУЛАГ - то Вы можете просмотреть мои постинги я этого не ни где не утверждал.
Просто уж не очень ласково зачастую обращались с ними . Тот же пример из Ломоносова - когда колонна в которой он ехал встретилась в советскими войсками на сов. зоне оккупации то в ответ на "Ура" бывших пленных , встречавший их офице показал им жест = веревка вокруг шеи. Я думаю это на случайно у него всетаки вырвалось ?
От Sav
К Сергей Н (24.04.2002 13:52:19)
Дата 24.04.2002 14:48:42

Re: Вам хорошо,...

Приветствую!
>Володя,

> зачем Вы меня обижаете таким заголовком темы ?

Не хотел Вас обидеть, Сергей, но по прочтению Ваших постингов у меня сложилось такое мнение. Возможно, я ошибаюсь. Впредь постараюсь сдерживать эмоции.

По сути вопроса - факт, что подозрительным отношением к бывшим военнопленным были незаслужено обижены многие честные люди. Откуда проистекло такое отношение - вопрос открытый и далеко не простой (для меня, так точно).

С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Sav (24.04.2002 12:18:47)
Дата 24.04.2002 12:43:57

Данные Кривошеева

Приветствую!


"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. — для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену — в лагеря НКВД"



С уважением, Савельев Владимир
От iggalp
К Sav (24.04.2002 12:43:57)
Дата 24.04.2002 13:06:03

Re: Данные Кривошеева

>"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в

Интересно, что здесь имеется в виду. Была распространена практика направления в запасные части/соединения с продолжением следственной деятельности. От туда можно было и в лагерь легко уйти. Они Кривошеевым как считались?
От Sav
К iggalp (24.04.2002 13:06:03)
Дата 24.04.2002 14:11:01

Re: Данные Кривошеева

Приветствую!

>Интересно, что здесь имеется в виду.

Я из контекста понял, что речь идет о документах Управления уполномоченного СНК СССР по делам репатриации (конкретней - приводится ссылка на архивный документ).

>От туда можно было и в лагерь легко уйти. Они Кривошеевым как считались?

ИМХО, таковые внесены в число убывших из вч по категории "осуждено". Опять же,число дано без разблюдовки по статьям.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Сергей Н (24.04.2002 11:45:09)
Дата 24.04.2002 11:51:45

Вот мне интересно


> Старались ( даже очень часто ) доказать что ты плохой раз был в плену. Установочка такая присутствовала, не писаная,

если она "не писана" - то откуда Вы знаете?

>не верь - никому !

Совершенно верно - "вы имеете право хранить молчание, все что вы скажете может быть использовано против вас".

> Вот ты вернулся из плена - ты и докажи что ты хороший.

Предложите другой вариант.

>А немчура такие справки не выдавала.

Я думаю наличие такой справки, только бы усугубило участь вернувшегося.

> И уж сколько после войны во всех анкетах были пункты про плен/окружение - наверно до 1991 г. И отделы кадров имели разные разнорядки бывших пленных не брать !

Пожалуйста расскажите доказательно - что ВАм известно про эти разнарядки?
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (24.04.2002 11:51:45)
Дата 24.04.2002 15:25:18

Re: Вот мне...

>> И уж сколько после войны во всех анкетах были пункты про плен/окружение - наверно до 1991 г. И отделы кадров имели разные разнорядки бывших пленных не брать !
>
>Пожалуйста расскажите доказательно - что ВАм известно про эти разнарядки?

пункт такой в анкетах был, даже про родствеников. Что уж с ним делали в 70-е-80-е не знаю. Бывали приколы, когда всплывали старые анкеты - служи ли ли вы и ваши родственники в белой армии?
А если о документальных свидетельствах, то из иследований по Смоленскому архиву ВКП(б) - подозрительными до войны были побывавшие в плену в ПМВ.
От Сергей Н
К Дмитрий Козырев (24.04.2002 11:51:45)
Дата 24.04.2002 13:38:33

Re: Вот мне...

Дмитрий,

я думаю что Вы сами не раз слышали ( от родственников - это лучше всего ) что после войны бывшим пленным было не просто устроиться на работу/ учебу куда он "хотел".
Действительно были такие установки в разных ведомствах свои ( документально ни чего Вам не приведу, к сожалению ) которые ограничивали занятие ряда должностей , выезд за рубеж , продвижение по службе , прием в партию и.т.д.

К тому сами сотрудники отделов кадров ( как бы чего не вышло ) на всякий случай старались не "давать хода " бывшим пленным по многим вопросам ( например, выезд за рубеж ).

И если Вы попытались бы в 60-е годы пойти в КГБ ( особенно на аттестованную должность ) и Вас был отец/дед в плену , то не имея "блата" у Вас и анкету бы не взяли и в партию могли не принять !

Конечно далеко не все пленные напрямую попадали в ГУЛАГ , но официальное отношение властей к ним должно было быть ( мое мнение, я могу и ошибаться ) все таки иным.
От Дмитрий Козырев
К Сергей Н (24.04.2002 13:38:33)
Дата 24.04.2002 13:53:44

Re: Вот мне...

> я думаю что Вы сами не раз слышали ( от родственников - это лучше всего ) что после войны бывшим пленным было не просто устроиться на работу/ учебу куда он "хотел".

Если я начну рассказывать все что я услышал от своих родственников и знакомых - у окружающих уши завянут.
Более того - я НИ РАЗУ не слышал, чтобы провалившийся на экзаменах студент признал свое незнание предмета.
Обычно это называется "препод гад завалил".
Я слышал столько историй от родителей, чьи дети НЕ поступили в Московскую специальную школу №1 (англ. язык)о том какие взятки (много нулей) нужно давать директору, что я бы безусловно в них бы поверил, если бы сам не закончил эту самую школу НЕ платя никаких взяток.

> Действительно были такие установки в разных ведомствах свои ( документально ни чего Вам не приведу, к сожалению ) которые ограничивали занятие ряда должностей , выезд за рубеж , продвижение по службе , прием в партию и.т.д.

Вот видите - не знаете, а говорите.
Я же замечу, что существующие "установки" касались НЕ только плена, а и в "некоторых случаях" плена.
Я готов обосновать что в некоторых случаях этим преследовалась простая и понятная цель (напр. в части касающейся поездок за рубеж) - но боюсь, буду не верно понят ввиду пристрастности собеседника.

> К тому сами сотрудники отделов кадров ( как бы чего не вышло ) на всякий случай старались не "давать хода " бывшим пленным по многим вопросам ( например, выезд за рубеж ).

Не "например выезд" а "выезд". Все таки я попробую пояснить. Надеюсь Вы меня поймете.
Хоть словосочетание "бля вашего же блага" - дискредитировало себя - тем не менее...
В условиях пребывания в плену люди шли на разные поступки, чтобы сохранить свою жизнь. Осуждать их за это мы не в коем случае не в праве. НО! Сохранившиеся документы могли стать основанием для шантажа - человека попавшего в поле деятельности нечистоплотных людей таковыми документам располагающими...

> И если Вы попытались бы в 60-е годы пойти в КГБ ( особенно на аттестованную должность ) и Вас был отец/дед в плену , то не имея "блата" у Вас и анкету бы не взяли и в партию могли не принять !

Я не имел возможности в 60-е годы пойти в КГБ, но имею основания говорить, что легенды ходящие среди обывателей об укладе этой организации в большинстве случаев именно легенды.

> Конечно далеко не все пленные напрямую попадали в ГУЛАГ , но официальное отношение властей к ним должно было быть ( мое мнение, я могу и ошибаться ) все таки иным.

Я выступаю главным образом против однобоко-пристрастного представления этого вопроса.
От Сергей Н
К Дмитрий Козырев (24.04.2002 13:53:44)
Дата 24.04.2002 14:00:54

Re: Вот мне...

Дмитрий,

я думаю что мы говорим примерно об том одном и том же - жизнь многогранна.
Но думаю что Вы не будете утверждать что к ним ( пленным ) не было ограничений
От iggalp
К Cliver (23.04.2002 23:21:48)
Дата 24.04.2002 01:18:57

Re: Вот не...

>Летчица-штурмовик Егорова тяжело раненная спрятала партбилет и награды и хранила до освобождения. ГСС ей дали в 45-м после освобождения. И таких примеров - тысячи.

А я Вам на этот пример другой приведу. Тоже ГСС Байды Марии Карповны. Посудомойкой работала пока ее адмирал Октябрьский случайно не встретил и не увез. Так ее вплоть до 1950 органы "тележили". И таких примеров тоже - тысячи. Каких больше даже не знаю.
От Pavel
К Cliver (23.04.2002 23:21:48)
Дата 24.04.2002 00:57:57

Re: Вот не надо.Это точно!

Доброго времени суток!
>Летчица-штурмовик Егорова тяжело раненная спрятала партбилет и награды и хранила до освобождения. ГСС ей дали в 45-м после освобождения. И таких примеров - тысячи.
А вот, что она сама пишет в книге "Я береза, как слышите меня", начитались Вы видимо "брежневской литературы"
==================================
7 мая 1965 года рано утром у нас в квартире раздался телефонный звонок. Я сняла трубку и тихо, чтобы не разбудить спящих сыновей, сказала обычное: "Слушаю... "

— Ура! Ура! Ура! — летел по проводам взволнованный голос поэта Гильярди.

Смеясь, я спросила:

— Что же это вы, Никодим Федорович, спозаранку-то торжествуете?

В ответ услышала:

— Включите, Аннушка, радио! Указ передают о присвоении вам звания Героя...

Тут же раздался второй звонок. Это звонил писатель Марягин. Георгий Александрович всю войну прошел артиллеристом, затем был корреспондентом газеты "Красная звезда". В памяти надолго сохранилось его доброе участие в моей литературной работе. Затем был третий звонок! Звонил и поздравлял писатель Иван Григорьевич Падерин. Полк, в котором он был в годы войны, сражался за Магнушевский плацдарм — памятный для меня плацдарм!..

Словом, весь май 1965-го меня поздравляли боевые друзья, общественные организации, школы, редакции газет и журналов, в которых в разное время были напечатаны очерки обо мне и о моих боевых товарищах. Прислали поздравления главный маршал авиации К.А. Вершинин, бывший командующий 16-ой воздушной армией маршал авиации С.И. Руденко, командующий 6-ой воздушной армией генерал Ф. Полынин.

Навсегда запомнились и строки Указа Президиума Верховного Совета СССР о присвоении мне звания Героя Советского Союза:

"За образцовое выполнение боевых заданий командования на фронтах борьбы с немецко-фашистскими захватчиками в годы Великой Отечественной войны и проявленные при этом отвагу и геройство...” — читала я торжественные, сдержанные слова этого документа, а перед глазами поднимались навсегда ушедшие на огненные высоты однополчане, ревущие строи штурмовиков — тревожное небо моей молодости.
С уважением! Павел.