От Booker
К apple16
Дата 18.08.2015 15:44:49
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

Ну да, ну да - остальных-то не жалко. )))

Рублёв - просто пример, но он же может быть (и есть) объектом исторического исследования.
>"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение
Дык степень сомнительности кто будет оценивать, компьютер? Людям вы не верите, как можно понять. ричём только современникам, авторам исторических источников верите больше. )))

>Просто очень низкие коэффициенты будут у всей конструкции интерпретаций

Определять коэффициенты, очевидно будет программер, который в истории ни уха ни рыла.

>Подход простой - по умолчанию ответ "нет"
>Нет записей значит не существует.

Записей о чём, раз их нет? Или я запутался, и вы не источники, а современные тексты собираетесь верифицировать?

>Зачем тянуть историю России далеко за пределы видимой области понятно - все так делают. Тут вот немцев недалеко упоминали. Кому охота быть переферийными балбесами - лучше быть передовыми, но с утерянной письменной традицией.

А куда тянут историю России? Если об общепризнанных (прежде всего благодаря исследованиям гуманитариев) фальшаках не говорить, то никуда и не тянут. С Рюрика ведут, о более ранних периодах говорят крайне осторожно, опираясь, впрочем, на "соседние" источники.

>Оцифровка нужна для возможности ответа на вопрос - откуда автор это взял?
>Любой факт автора иметь под собой основание. Если придумал из "общей логики событий" так и напиши.

Всё, по-видимому давно оцифровано, есть ancientrome.ru, есть vostlit.info, есть куча более узкозаточенных сайтов. Создать из только этого семантическую сеть, описывающую известную нам историю без гуманитариев - чистый импоссибль. Говорю как технарь, прикладной математик по образованию.

>Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно. Факты в столбик отдельно, интерпретация отдельно. Проверяем - считаем насколько правдоподобно. На слово верить нельзя - надо иметь процедуру проверки. Которую можно автоматически повторять как только заедет новая порция интерперетаций.

Зализняк опирается на законы языка, которые выведены им и другими гуманитариями. Вы им не верите, но поверьте, даже понятие "факт", которым вы оперируете - это субъективно, и сильно зависит от того, насколько вы хорошо чувствуете эпоху. Это не формализованное, а может быть и не формализуемое принципиально знание.

>Все эти копипасты из/в Задоншину должны быть формализированы.

Попробуйте. Увидите, что вам для этого (два небольших текста ведь всего!) потребуется построить семантическую сеть, описывающую Русь как 12-го, так и 15-го веков. С вероятностями, которые придётся определять гуманитариям. :))

С уважением.
От apple16
К Booker (18.08.2015 15:44:49)
Дата 18.08.2015 17:15:20

Никто не обещал, что будет легко

Объем работ гигантский, кто финасировать будет неясно - поэтому в реальность реализации подобных подходов верить сложно.
Этим интересуется 10 человек (с)

Хотя посадить Элар с надомниками забивать летописи в базу дело заманчивое.
Заменить набор книжек на набор записей с ссылками откуда что взялось.
Профессионалов посадить выявлять сущности, достойные формализации.

На сегодня сильно дальше английской wiki мы не уедем
- по Спартаку
https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus
Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.


От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 21:02:16

Русские летописи еще не изданы и наполовину

куда там античное.
Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?
От Booker
К Паршев (18.08.2015 21:02:16)
Дата 18.08.2015 21:20:48

Не изданы-то они не изданы...

Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))
Но вводить в общедоступный оборот, конечно, надо. А также переиздавать на современном уровне то, что издавали в 19-м веке. И сканы делать общедоступными.

>Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?

http://annales.info/ant_lit/plinius/index.htm

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.08.2015 21:20:48)
Дата 18.08.2015 21:46:05

Re: Не изданы-то

>Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))

А есть землю будете, если не так? Мне вот интересное место попалось в "Летописи Абрамки" - а в "больших" его не было.


>>Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?
>
> http://annales.info/ant_lit/plinius/index.htm

спасибо

От Booker
К Паршев (18.08.2015 21:46:05)
Дата 18.08.2015 22:10:44

Re: Не изданы-то

>>Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))
>А есть землю будете, если не так? Мне вот интересное место попалось в "Летописи Абрамки" - а в "больших" его не было.

Имею в виду, что для историков-то они открыты. Поэтому всё интересное они враз опубликуют, не в ПСРЛ, так здесь:
http://psrl.csu.ru/indexs/noseries.shtml
Или в здесь:
http://psrl.csu.ru/indexs/biblio.shtml
и здесь
http://psrl.csu.ru/indexs/lih.shtml

Или в ТОДРЛ
http://www.lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6097
Заметьте, чтобы это прочитать даже с дивана не вставая можно (почти все статьи в картинках или djvu выложены). Как и журналы "Средневековая Русь", "Древняя Русь" и т.п.
Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.08.2015 22:10:44)
Дата 18.08.2015 23:28:22

Re: Не изданы-то

Это ж то, что для них интересное, а не для нас.

>Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.

Тут как-то в результате обсуждения с Честнатом выяснилось, что Символ Веры в ПВЛ мало того, что не совсем православный ("подобосушность" вместо "единосущности"), так еще и "Афанасиев". Открытие, между прочим.
От Booker
К Паршев (18.08.2015 23:28:22)
Дата 19.08.2015 01:08:04

Тут соглашусь, конечно.

>Это ж то, что для них интересное, а не для нас.

Тут. :))

>>Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.
>Тут как-то в результате обсуждения с Честнатом выяснилось, что Символ Веры в ПВЛ мало того, что не совсем православный ("подобосушность" вместо "единосущности"), так еще и "Афанасиев". Открытие, между прочим.

Да не, всё же не открытие. То есть я не знал, конечно, спасибо за указание на любопытный факт, но в БЛДР про это пишут в комментах.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Лихачёв это трактовал как ошибку перевода (!), что, конечно, странно, хотя и отличие в греческом слове в одной букве (типа j вместо i). А кто-то пишет, что это арианская ересь, но в Корсуни как раз ариане тогда окопались, может Нестор дословно передал? )))

Илларион, во всяком случае, пишет православно.

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.08.2015 01:08:04)
Дата 19.08.2015 15:17:54

Re: Тут соглашусь,...


>Да не, всё же не открытие. То есть я не знал, конечно, спасибо за указание на любопытный факт, но в БЛДР про это пишут в комментах.

Не открытие, что "Сынъ подобосущенъ", а не единосущен; это не наше открытие, не помню кто обнаружил (уже в советское время), а вот что ближе к Афанасиеву символу - вот это открытие. Я не нашел в комментах про это, к сожалению.
Что "опечатка" - глупости (скорее, лукавство Лихачева), это серьезнейшее расхождение, о котором даже устойчивое выражение в русском "ни на йоту".
Это лишний факт к очень непростой истории христианизации Руси, ведь значительная часть литургической терминологии у нас не греческая, а латинская.
От Паршев
К Паршев (19.08.2015 15:17:54)
Дата 19.08.2015 15:26:20

И еще


там Мария не названа, и распятие при Понтии Пилате. Что намекает на древность Символа - до Эфесского собора. А также на то, что в древнем христианстве было несколько приглушено почитание собственно Христа - почитали Троицу.
От Booker
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 19:00:13

Будете смеяться, но дядя Саида и Карлссончика с этого и начал.

Он тщательно собрал и кое-что заново перевёл из источников, о которых вы упомянули. С тех пор ничего нового не появилось. Но выводы, к которым он пришёл в своей монографии ("революция рабов") даже в те времена уже подвергались критике (возможно за недостаточную революционность, не знаю). Вы хотите заменить все исторические труды на тему Спартака парой страниц первоисточников? Но это не имеет ничего общего с историей, тем более, что авторы источников ничуть не лучше всех, а "все врут"(с).

>Заменить набор книжек на набор записей с ссылками откуда что взялось.
>Объем работ гигантский, кто финасировать будет неясно - поэтому в реальность реализации подобных подходов верить сложно.
>Этим интересуется 10 человек (с)
>Хотя посадить Элар с надомниками забивать летописи в базу дело заманчивое.

Я ж написал уже, всё оцифровано. За полчаса в сети можно найти как латинские оригиналы по Спартаку, так и переводы на русский, и не нужны никакие надомники. Хотите пришлю ссылки? Только вот что вы с ними будете делать?

>Профессионалов посадить выявлять сущности, достойные формализации.

Эээ... каких таких профессьёналов? Гуманитариев, чтоль? :))

>На сегодня сильно дальше английской wiki мы не уедем
>- по Спартаку
> https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus
>Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
>Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
>- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.

Да и сейчас любой студент - нажал (ну не 1 кнопку, а 5) и посмотрел. Толку-то?

С уважением.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 17:20:05

Re: Никто не...


>Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
>Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
>- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.

Это мечта.
Так хочется в таком формате "Германию" посмотреть.