От certero
К All
Дата 17.08.2015 02:13:28
Рубрики Древняя история; Искусство и творчество;

О восстании Спартака что почитать из современного?

Интересуют вопросы организации его войска, причины побед и поражения и каким оружием воевали.
Ну и почему тело Спартака так и не нашли.
От apple16
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 17:00:12

Кстати хорошая тема с точки зрения понимания на чем стоит история античности

Вместо того чтобы читать сотни страниц разной степени литературной достоверности
(с тем же успехом можно американский сериал посмотреть) необходимо
построить список источников.
Откуда что берется протрассировать. Тут пару абзацев, тут страничка, тут пару слов. Кто у кого что списал и какова степень достоверности.

Было бы и интересно прочитать (в бумаге такое не сделать) такую модель.
Без модели откуда что берется по идее современных работ быть не должно.
Ссылочный аппарат заточенный под бумагу не работает и прекрасно позволяет ссылкаться на разный недостоверный мусор.
Но тогда гуманитарии не нужны :)
От Евгений Путилов
К apple16 (17.08.2015 17:00:12)
Дата 20.08.2015 14:43:42

Re: Кстати хорошая...



>Было бы и интересно прочитать (в бумаге такое не сделать) такую модель.
>Без модели откуда что берется по идее современных работ быть не должно.
>Ссылочный аппарат заточенный под бумагу не работает и прекрасно позволяет ссылкаться на разный недостоверный мусор.

Не берусь судить именно по историкам античности. Но относительно истории Новейшего времени в таких случаях принято оформлять широкую ссылку на источник: сначала у кого списал (кто раньше тебя встал - то есть ввел факт и документ в научный оборот), а потом из какого первоисточника он сам это взял. Например, потырил факт у Васи Пупкина, страница такая-то, а он со ссылкой на Государственный Архив МИД Республики ШКИД, дело, опись.
От Maximus1729
К apple16 (17.08.2015 17:00:12)
Дата 19.08.2015 10:01:37

Re: Кстати хорошая...

Ваша идея хороша с точки зрения визуализации, инфографики, как сейчас модно говорить.
Но в принципе каждый порядочный историк и так создает подобное "дерево" фактов и источников (может, неосознанно и недостаточно полно). Без этого не обойтись.
Насчет того, что некий авторитет от гуманитариев что-то вещает и остальные принимают на веру все его суждения - извините, как-то это совсем наивно. Для историков (нормальных, опять же) в первую очередь важен источник, а не авторитет интерпретатора и позднейшего исследователя.
От mpolikar
К apple16 (17.08.2015 17:00:12)
Дата 18.08.2015 14:37:25

Существует источниковедение, которое занимается этими вопросами

Но создать такую механическую схему вам не удастся, потому что есть много спорных вопросов.

>Но тогда гуманитарии не нужны :)

Поэтому без них - никак :)
От Паршев
К mpolikar (18.08.2015 14:37:25)
Дата 18.08.2015 16:30:35

Начать-то надо с публикации, это правильная идея

только не любят этим заниматься, даже прячут источники, "тильки до себэ"

>>Но тогда гуманитарии не нужны :)
>
>Поэтому без них - никак :)

Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.
От mpolikar
К Паршев (18.08.2015 16:30:35)
Дата 18.08.2015 18:09:58

кто же прячет источники от народа? "Имя, сестра!"


>Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.

Ну, если допускать математиков, то есть грустный пример Фоменко. Кого ж тогда? Не военных же в конце концов.
От Pout
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 19.08.2015 08:32:34

Re: история с публикацией рукописей Ньютона вроде еще не закончилась


>>Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.
>
>Ну, если допускать математиков, то есть грустный пример Фоменко. Кого ж тогда? Не военных же в конце концов.

это эпическая история (и их ввод в оборот - тоже), в результате кардинально сместился образ и самого "учоного номер 1", и рождения современной механики, и цайтегеста той эпохи. Алхимик и богослов, причем кардинальный еретик(антитринитарий) Ньютон , оказался важней, чем физик. по совокупности. Что с этим делать по большому счету ( в Англии Ньютон - светский Папа науки всех времен, наш отец-основатель), мне кажется, "там" пока так и не решили. Мнутся.

Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...


...ладно, хватит )))))))))

http://situation.ru/
От Константин Дегтярев
К Pout (19.08.2015 08:32:34)
Дата 19.08.2015 10:48:15

Понять и простить :-)

Френсис Бэкон тоже был алхимиком и призывал жечь ведьм. В те времена подобные парадоксы встречались на каждом шагу, ничего странного.
От Booker
К Pout (19.08.2015 08:32:34)
Дата 19.08.2015 10:28:15

Фоменко завистливо курит в уголку

глядя на Чайковского-исследователя:

120 статей для различных энциклопедий, частично публикуемые впервые, охватывают широкий круг интересов автора, начиная от политизированных событий отечественной истории (фигура Александра Невского, история Смуты и драматического освоения Сибири, независимость Финляндии) и роли бюрократии до теоретической биологии (автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина) и философии, преимущественно в историческом аспекте. - Автор как бы следует тезису: «привычка и пример убеждают нас больше, чем какое бы то ни было точное знание. Но при всем том большинство голосов не является доказательством, имеющим какое-нибудь значение для истин, открываемых с некоторым трудом, так как гораздо вероятнее, чтобы истину нашел один человек, чем целый народ. По этим соображениям я не мог выбрать никого, чьи мнения я должен был бы предпочесть мнениям других, и оказался как бы вынужденным сам стать своим руководителем» (Р. Декарт. Рассуждение о методе. Часть 2). И в явном виде – 3-му правилу Декарта: «следует отыскивать не то, что думают… другие или что предполагаем мы сами, но то, что мы можем ясно и очевидно усмотреть…».

http://www.avtor-kmk.ru/pages/search.php?searchtxt=%D7%E0%E9%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9&searchtype=author

Ну, а Ньютон... Физика его интересовала меньше, чем богословие, однако вне неё успехов он не добился.

С уважением.
От Pout
К Booker (19.08.2015 10:28:15)
Дата 19.08.2015 10:48:07

Re: эти книги я тоже проработал

понимаете, оперировать одними аннотациями и клише вроде "Фоменко" - самый простой довод ad hominem

меня интересует не сто тем, а главным образом история греческой астрономии. Чайковский читает курс для асприрантов в ВИЕТ, 15 лет публикует в профюизаниях работы по этой теме. Жесткая полемика с оппонентами (Жмудь) выводит на аналогичный спору профи в других странах. свежие работы иут одна за ругой. Есть и Ю.Панченко, который пишет по этой теме
Реконструкцию на обложке книги ему помогал строить проф.астроном Куимов

Жмудь и Ко не разу не смотрели в простейший аппарат на звезды и без поянтия, с какого конца в него смотреть, но в доксографии, конечно, большие доки. Этого, аже при ипломе, крайне недостаточно, чтобы выстроить достоверную реконструкцию первых наблюдений , проведенных в Милете в -600гг и методов, которыми оперировали в то время.


Реконструкция, как требуется в науке, проверяема. По итогам, можно теперь и искать инструмент. Он называется гелиотроп, это грубый аналог Стоунхенджа (горизонтный обзор с вертикальными реперами)

спокойней надо быть. И лояльней к возмутителям спокойствия.
>глядя на Чайковского-исследователя:

>120 статей для различных энциклопедий, частично публикуемые впервые, охватывают широкий круг интересов автора, начиная от политизированных событий отечественной истории (фигура Александра Невского, история Смуты и драматического освоения Сибири, независимость Финляндии) и роли бюрократии до теоретической биологии (автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина) и философии, преимущественно в историческом аспекте. - Автор как бы следует тезису: «привычка и пример убеждают нас больше, чем какое бы то ни было точное знание. Но при всем том большинство голосов не является доказательством, имеющим какое-нибудь значение для истин, открываемых с некоторым трудом, так как гораздо вероятнее, чтобы истину нашел один человек, чем целый народ. По этим соображениям я не мог выбрать никого, чьи мнения я должен был бы предпочесть мнениям других, и оказался как бы вынужденным сам стать своим руководителем» (Р. Декарт. Рассуждение о методе. Часть 2). И в явном виде – 3-му правилу Декарта: «следует отыскивать не то, что думают… другие или что предполагаем мы сами, но то, что мы можем ясно и очевидно усмотреть…».

> http://www.avtor-kmk.ru/pages/search.php?searchtxt=%D7%E0%E9%EA%EE%E2%F1%EA%E8%E9&searchtype=author

>Ну, а Ньютон... Физика его интересовала меньше, чем богословие, однако вне неё успехов он не добился.

это вы свежих биографий Ньютона не читали. В Британии главный авторитет - Уэстфолл. И.С.Дмитриев у нас главный спец по теме, автор полутора десятков работ по истории науки того времени и нескольких монографий
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2,_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
>С уважением.
 с уважением
http://situation.ru/
От Booker
К Pout (19.08.2015 10:48:07)
Дата 19.08.2015 14:04:58

Re: эти книги...

>понимаете, оперировать одними аннотациями и клише вроде "Фоменко" - самый простой довод ad hominem

Конечно, но книги его не очень доступны, посмотрю м.б., что он пишет в журналах, история естественных наук вызывает мой живой интерес. Впрочем, вот это из аннотации: "...автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина..." - аналогию с Фоменко делает вполне убедительной.


>Жмудь и Ко не разу не смотрели в простейший аппарат на звезды и без поянтия, с какого конца в него смотреть, но в доксографии, конечно, большие доки. Этого, аже при ипломе, крайне недостаточно, чтобы выстроить достоверную реконструкцию первых наблюдений , проведенных в Милете в -600гг и методов, которыми оперировали в то время.

Ну, астрономы до Галилея в телескоп тоже не смотрели. А после примерно так Хаббла, им это тоже не требуется, они, в основном, с массивами данных оперируют. Полученных с помощью разных инструментов, само собой.

>Реконструкция, как требуется в науке, проверяема. По итогам, можно теперь и искать инструмент. Он называется гелиотроп, это грубый аналог Стоунхенджа (горизонтный обзор с вертикальными реперами)

Интересно, конечно. Полюбопытствую, но ведь историей ранней астрономии занимались весьма умные люди (ван дер Варден, например, голландский весьма известный математик и коллаборационист по совместительству), и революций там не изобретали. )))

>спокойней надо быть. И лояльней к возмутителям спокойствия.

Да я вполне спокоен. Фоменко - хороший математик, у Ю.Чайковского могут быть другие прекрасные качества.

С уважением.
От Pout
К Booker (19.08.2015 14:04:58)
Дата 20.08.2015 09:53:57

Re: эти книги...


>
>Конечно, но книги его не очень доступны, посмотрю м.б., что он пишет в журналах, история естественных наук вызывает мой живой интерес. Впрочем, вот это из аннотации: "...автор – известный противник теории естественного отбора Дарвина..." - аналогию с Фоменко делает вполне убедительной.


>
>Ну, астрономы до Галилея в телескоп тоже не смотрели. А после примерно так Хаббла, им это тоже не требуется, они, в основном, с массивами данных оперируют. Полученных с помощью разных инструментов, само собой.

>
>Интересно, конечно. Полюбопытствую, но ведь историей ранней астрономии занимались весьма умные люди (ван дер Варден, например, голландский весьма известный математик и коллаборационист по совместительству), и революций там не изобретали. )))
Астрономия – наука точных измерений


это раздел статьи "Как работает наука"...С некоторым удивлением вчера обнаружил в сети свою прошлогоднюю статью, кто-то выложил и снабдил ссылками)) (вторую из серии, есть еще третья - "Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука") по теме разговора.
Четвертая часть - в т.ч. про историю науки - пишется как раз по мотивам тутошних постов.
Если интересно )))))))
http://pandia.ru/text/79/152/87024.php

http://situation.ru/
От Booker
К Pout (20.08.2015 09:53:57)
Дата 20.08.2015 13:44:06

Спасибо, уважаемый Pout, очень интересно.

>это раздел статьи "Как работает наука"...С некоторым удивлением вчера обнаружил в сети свою прошлогоднюю статью, кто-то выложил и снабдил ссылками)) (вторую из серии, есть еще третья - "Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука") по теме разговора.
>Четвертая часть - в т.ч. про историю науки - пишется как раз по мотивам тутошних постов.
>Если интересно )))))))

Да, интересно. А где две остальные части опубликованы (и где будет четвёртая часть)? Историей науки и технологий очень интересуюсь.

> http://pandia.ru/text/79/152/87024.php

С уважением.
От Pout
К Booker (20.08.2015 13:44:06)
Дата 20.08.2015 17:15:42

Re: Спасибо, уважаемый...

>>это раздел статьи "Как работает наука"...С некоторым удивлением вчера обнаружил в сети свою прошлогоднюю статью, кто-то выложил и снабдил ссылками)) (вторую из серии, есть еще третья - "Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука") по теме разговора.
>>Четвертая часть - в т.ч. про историю науки - пишется как раз по мотивам тутошних постов.
>>Если интересно )))))))
>
>Да, интересно. А где две остальные части опубликованы (и где будет четвёртая часть)? Историей науки и технологий очень интересуюсь.

первая часть 2013г (выложил и форматировал кто-то мне пока неизвестный, внутренние ссылки могут быть утеряны )
http://gigabaza.ru/doc/112106-pall.html

третья, 2015г. без картинок (отдельно большая презентация, там по ссылке черновик)

http://www.rema44.ru/seminar/papers/2015/pudenko.doc

Как, где и почему начинается и заканчивается точная наука

Наука, ее единство и ее метод. Наука о науке 1

Что, где, кто, когда. Проблема генезиса и деградации знания 6

Точные науки — что это может означать 9

Античность и ее наследие «точности» 12

Физика (механика) становится точной наукой 15

Развитие научного метода и точность 20 века 19

Вопрос Нидэма. Где и почему наука не состоялась 22

Литература и иллюстрации 28

черновой предварительный вариант презентации к докладу по этой работе
https://yadi.sk/i/dYgtvIl6gSCao
>
>С уважением.
 http://situation.ru/
От Booker
К Pout (20.08.2015 17:15:42)
Дата 20.08.2015 18:14:25

Обязательно сегодня/завтра глубоко изучу, спасибо! (-)
От Сергей Зыков
К Pout (19.08.2015 08:32:34)
Дата 19.08.2015 10:05:12

Re: история с...


>Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...

Shakespeare или Shakspere в оригинале?

>...ладно, хватит )))))))))

Ну что же вы на самом интересном...
От Pout
К Сергей Зыков (19.08.2015 10:05:12)
Дата 19.08.2015 10:24:18

Re: история с...


>>Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...
>
>Shakespeare или Shakspere в оригинале?

>>...ладно, хватит )))))))))
>
>Ну что же вы на самом интересном...
 http://www.tourblogger.ru/blog/taina-shekspira-iz-stratforda-na-eivone.html
Существует точка зрения, сторонники которой («антистратфордианцы») отрицают авторство Шекспира (Шакспера) из Стратфорда и считают, что «Уильям Шекспир» это псевдоним, под которым скрывалось иное лицо или группа лиц. Среди «антистратфордианцев» были Чарльз Диккенс, Джон Голсуорси, Бернард Шоу, Владимир Набоков, Марк Твен, Зигмунд Фрейд и многие другие.

прям на неделе на Тв смотрел -
(2013)The Naked Shakespeare
Источник: http://dok-film.net/5519-zhivoy-shekspir-the-naked-shakespeare-2013.html

одних фильмов и док-фильмов целый вагон, включая боевик Эммериха "Аноним". Фильм «Аноним» был назван критиками «издевательством над британской историей и наглым оскорблением воображения зрителей»

У нас главный автор - Гилилов. http://www.rg.ru/2007/01/13/a139594.html


http://situation.ru/
От Сергей Зыков
К Pout (19.08.2015 10:24:18)
Дата 19.08.2015 13:24:27

Re: история с...


>>>Еще у них там есть такой Папа всей культуры некто Шекспир...( в оригинале - Shakspere). Так его...
>>
>>Shakespeare или Shakspere в оригинале?
>
>>>...ладно, хватит )))))))))
>>
>>Ну что же вы на самом интересном...
> http://www.tourblogger.ru/blog/taina-shekspira-iz-stratforda-na-eivone.html
>Существует точка зрения, сторонники которой («антистратфордианцы») отрицают авторство Шекспира (Шакспера) из Стратфорда и считают, что «Уильям Шекспир» это псевдоним, под которым скрывалось иное лицо или группа лиц. Среди «антистратфордианцев» были Чарльз Диккенс, Джон Голсуорси, Бернард Шоу, Владимир Набоков, Марк Твен, Зигмунд Фрейд и многие другие.

ну это то известно. и я то оказывается тоже антистратфордианец :))
подумал может он был женщиной как установили британские ученые или еще чего
От Booker
К Сергей Зыков (19.08.2015 13:24:27)
Дата 19.08.2015 14:15:34

Не совсем, наполовину только...

>подумал может он был женщиной как установили британские ученые или еще чего

По Гилилову, Шекспир был Роджером Мэннерсом и его женой.

Но по мнению некоторых уже на самом деле британских учёных, Шекспир был еврейкой, Смуглой Леди Сонетов.

С уважением.
От Игорь Апостолов
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 18.08.2015 23:13:59

Re: кто же...


Например, известный скандал с Кумранскими рукописями. "Приватизировавший" их какой-то институт при Ватикане за 40 лет исследований не опубликовал практически ничего.
От Рядовой-К
К Игорь Апостолов (18.08.2015 23:13:59)
Дата 19.08.2015 09:44:40

Ну, к Ватикану вообще много претензий и ещё больше подозрений :) (-)
От Паршев
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 18.08.2015 19:43:56

Re: кто же...


>>Гуманитариев допускать до истории никак нельзя, это верно указано.
>
>Ну, если допускать математиков, то есть грустный пример Фоменко. Кого ж тогда? Не военных же в конце концов.

Как раз приличные историки в основном из военных - Фукидид, Ксенофонт, Цезарь, а у нас скажем Рыбаков.
От mpolikar
К Паршев (18.08.2015 19:43:56)
Дата 19.08.2015 09:43:18

с чего бы вдруг Цезарь - историк?

К историкам можно отнести Тита Ливия или Тацита.

>Как раз приличные историки в основном из военных - Фукидид, Ксенофонт, Цезарь, а у нас скажем Рыбаков.

Увы, из военных историки и экономисты, как правило, не получаются.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 19:43:56)
Дата 19.08.2015 09:35:54

Re: кто же...

>Как раз приличные историки в основном из военных - Фукидид, Ксенофонт, Цезарь

Они не военные, а утонченные аристократы, гуманитарии до мозга костей. Корявый стиль профессионального римского военспеца отмечают в "Африканской войне", но это был не Цезарь.

> а у нас скажем Рыбаков.

Это Вы про Бориса Рыбакова, академика? Он, во-первых, не вполне приличный ученый (при всех заслугах, заносило его по сторонам изрядно) а, во-вторых, в армии прослужил полгода в начале 1930-х годов и даже в ВОВ не участвовал.
От Booker
К mpolikar (18.08.2015 18:09:58)
Дата 18.08.2015 19:02:45

История слишком серьёзное дело, чтобы доверять её историкам. (-)
От Паршев
К apple16 (17.08.2015 17:00:12)
Дата 17.08.2015 17:26:54

У Вашей программы широкий замах

Ага, а потом оказывается что по римским императорам всё упирается в какой-нибудь Ватиканский манускрипт, который даже не проходил источниковедческую экспертизу.
Как же писать потом книги о биографии какого-нибудь Тацита, о котором не известно ровным счетом ничего?
От Pout
К Паршев (17.08.2015 17:26:54)
Дата 18.08.2015 09:24:14

Re: будет социальный заказ как в СССР- будет вам и Спартак со товарищи

>Ага, а потом оказывается что по римским императорам всё упирается в какой-нибудь Ватиканский манускрипт, который даже не проходил источниковедческую экспертизу.
>Как же писать потом книги о биографии какого-нибудь Тацита, о котором не известно ровным счетом ничего?


кому они нужны сейчас, особенно тут, рабы восставшие-то?тут вон Л.Н.Толстого прошлый год с юбилеем под плинтус задвинули, не то что классово-чуждого раба, посягнушего на Порядок Империи . Пусть в балете танцует.

Или еще вариант социального заказа на персмотр античной историограифческой базы - "Успехи немецкой картографии".
Имперско-гегемонистской концепции древнего мира (виват Цезарь и его цезарепаписты!) могут противостоять 1)социально ангажированные 2)много людей, вооруженных современными методами - это вещь и будет посильней Фауста-Гёте


http://situation.ru/
От Рядовой-К
К Pout (18.08.2015 09:24:14)
Дата 18.08.2015 10:40:22

Re: будет социальный...

А вот соглашусь - будет "социальный заказ" или специальный грант (чей-то интерес) - будут и какие-то исследования. А так...

>>Ага, а потом оказывается что по римским императорам всё упирается в какой-нибудь Ватиканский манускрипт, который даже не проходил источниковедческую экспертизу.

Ну есть же мнение, что хранилища Ватикана скрывают много такого, чего "не снилось нашим мудрецам".:))

>>Как же писать потом книги о биографии какого-нибудь Тацита, о котором не известно ровным счетом ничего?
>

>кому они нужны сейчас, особенно тут, рабы восставшие-то?тут вон Л.Н.Толстого прошлый год с юбилеем под плинтус задвинули, не то что классово-чуждого раба, посягнушего на Порядок Империи . Пусть в балете танцует.

>Или еще вариант социального заказа на персмотр античной историограифческой базы - "Успехи немецкой картографии".

Глянул на ссылку... и возникло впечатление, что у "германских картографов" есть "социальный заказ" на пересмотр древностей. :)) Как бы не очередной виток доказательств о "издревлегерманском характере" центральной Европы.

>Имперско-гегемонистской концепции древнего мира (виват Цезарь и его цезарепаписты!) могут противостоять 1)социально ангажированные 2)много людей, вооруженных современными методами - это вещь и будет посильней Фауста-Гёте

А что не так с "Имперско-гегемонистской концепции древнего мира" то бишь, с Римской Империей? Существование её кто-то опровергает? Насколько я понимаю ситуацию, её отвергают только новохроноложцы, но и те распространяют "античность" на весь мир :)) (ключевое у них - одинаковая "романо-античная" архитектура)

> http://situation.ru/
От Pout
К Рядовой-К (18.08.2015 10:40:22)
Дата 18.08.2015 11:22:57

Re: будет социальный...

>А вот соглашусь - будет "социальный заказ" или специальный грант (чей-то интерес) - будут и какие-то исследования. А так...

>>>Ага, а потом оказывается что по римским императорам всё упирается в какой-нибудь Ватиканский манускрипт, который даже не проходил источниковедческую экспертизу.
>
>Ну есть же мнение, что хранилища Ватикана скрывают много такого, чего "не снилось нашим мудрецам".:))

>>>Как же писать потом книги о биографии какого-нибудь Тацита, о котором не известно ровным счетом ничего?
>>
>
>>кому они нужны сейчас, особенно тут, рабы восставшие-то?тут вон Л.Н.Толстого прошлый год с юбилеем под плинтус задвинули, не то что классово-чуждого раба, посягнушего на Порядок Империи . Пусть в балете танцует.
>
>>Или еще вариант социального заказа на персмотр античной историограифческой базы - "Успехи немецкой картографии".
>
>Глянул на ссылку... и возникло впечатление, что у "германских картографов" есть "социальный заказ" на пересмотр древностей. :)) Как бы не очередной виток доказательств о "издревлегерманском характере" центральной Европы.

это ("Шпигель" 2010 г) всего одна ссылка, и то гораздо более представительная, чем русскоязычные. Попадались и другие.

Германия и Кельтика рисуются совершенно иными, чем в ортодоксальной про-имперской версии ( с позиции победителей - Рима). И там, и там были сети дорог 9римские в Кельтке построены по их следам), или, например, довольно точный календарь (солнечный)

>>Имперско-гегемонистской концепции древнего мира (виват Цезарь и его цезарепаписты!) могут противостоять 1)социально ангажированные 2)много людей, вооруженных современными методами - это вещь и будет посильней Фауста-Гёте
>
>А что не так с "Имперско-гегемонистской концепции древнего мира" то бишь, с Римской Империей? Существование её кто-то опровергает? Насколько я понимаю ситуацию, её отвергают только новохроноложцы, но и те распространяют "античность" на весь мир :)) (ключевое у них - одинаковая "романо-античная" архитектура)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3196973/
Терри Джонс, Алан Эрейра
Варвары
Terry Jones' Barbarians
Серия: Non-fiction
Издательство: Столица-Принт, 2007 г.
488 стр.
"Варвары" - это рассказ о народах, которых римляне приписали к нецивилизованным, и одновременно возможность взглянуть на самих римлян с альтернативной точки зрения - с точки зрения людей, зачисленных ими в отбросы.
В существующей литературе они находятся либо на периферии главного повествования, либо появляются в нем в качестве захватчиков.
Но мы смотрим на мир, который они создали и в котором обитали, и видим, что это Рим был захватчиком, а позднее, иногда - их хозяином, иногда - их жертвой.
И поскольку именно "варвары" создали мир, в котором мы живем, возникает вопрос: "А что же сделали для нас римляне?" Ответ, как вы уже догадались, будет не слишком приятным.

В этой книге найдется масса такого, что может вызвать удивление: искушенность кельтов в инженерном деле и математике; высокоразвитая религиозная философия даков; то, что греки, несомненно, находились на пороге промышленной революции; комфортная жизнь в усадьбах вандалов; поразительный "железный занавес" между королевством Аттилы и Римской империей. И много другого.
Итак, добро пожаловать в историю, показанную с необычной точки зрения.


в книге и кино - и про календарь кельтов, и про их дороги, и очень много еще чего.
Кто сказал, что историю ВСЕГДА пишут только победители?тем более, что после 500г Европа -скорее пост-германский и пост-кельтский мир, плюс римское христианство (по позиции Джонса)
Это только одна книжка, как часть проекта. Она научно-популярная, с библиографией, как полагается. Было несколько науч-поп сериалов БиБиСи ( "Варвары", "Средневековая жизнь", "Крестовые походы" - самый известный) Терри Джонса. Что историю крестовых походов Запада на Востоке теперь активно пишут с точки зрения Востока - уже стало нормой, кстати.

Автор - нечто вроде главного КВНщика Британии, член очень мощной команды Монти Пайтон

http://situation.ru/
От Гегемон
К Pout (18.08.2015 11:22:57)
Дата 21.08.2015 04:01:20

Ничего нового они не сообщили, (-)
От apple16
К Паршев (17.08.2015 17:26:54)
Дата 17.08.2015 20:12:06

Нет только Спартак - узкая тема для проверки концепта


Есть как бы два подхода
- уважаемые ученые говорят правду пока не доказано обратное
(гуманитарный подход)
- уважаемые ученые должны доказывать каждый свой шаг, в обратном случае их соображения ничтожны (даже не важно истинны они или нет)
(физмат подход)

Так вот пока первый подход к сожалению преобладает - идет песня автора - как он что видит, ссылаясь на источники где такой же автор что-то видит.

Играть с деревом выводов - давайте объявим вот этот конкретный факт/вывод неверным и посмотрим как поменяется школьный учебник за 5й класс
наверное забавное дело.

А технически ведь проблем уже нет
- сканы первоисточников
- варианты переводов со всех мыслимых языков
- варианты интерпретаций результатов

Только работай, но работа эта слабомалотворческая - формально отслеживать логику
Монографии писать как-то интересней
От Железный дорожник
К apple16 (17.08.2015 20:12:06)
Дата 17.08.2015 23:01:26

первоисточники

>А технически ведь проблем уже нет
>- сканы первоисточников
я так понимаю, они частью каменные? Отсканить такое - проблема.
От Darkbird
К Железный дорожник (17.08.2015 23:01:26)
Дата 18.08.2015 06:10:02

Re: первоисточники

>я так понимаю, они частью каменные? Отсканить такое - проблема.
А сфотографировать?
От apple16
К Железный дорожник (17.08.2015 23:01:26)
Дата 18.08.2015 05:40:25

Устная традиция заведомо не существует, поэтому фотографии письменных источников (-)
От Паршев
К apple16 (17.08.2015 20:12:06)
Дата 17.08.2015 22:50:50

Re: Нет только...

>Только работай, но работа эта слабомалотворческая -

возможно так и есть.
От Booker
К apple16 (17.08.2015 20:12:06)
Дата 17.08.2015 22:09:30

Миссия невыполнима пока...

>Есть как бы два подхода
>- уважаемые ученые говорят правду пока не доказано обратное
>(гуманитарный подход)
>- уважаемые ученые должны доказывать каждый свой шаг, в обратном случае их соображения ничтожны (даже не важно истинны они или нет)
>(физмат подход)

Те, кто пишут монографии, пытаются выстроить своё видение эпохи, а не конкретного эпизода (и это правильно, мы же имеем целью постичь не только "как было", но и почему, а это значит - и мотивы участников событий). Поэтому абсолютно неизбежно включение в модель всего круга источников не только по Риму того времени, но и более ранних периодов. И материалы мифологии, и литературы (от Цицерона и раньше до Марциала и позже, потому что более поздние _литературные_ тексты могут кое-что сообщить о более ранних временах), и философии. Для того, чтобы точнее представлять поле деятельности участников событий, нам нужно свободно ориентироваться в римском законодательстве и генеалогии, чётко представлять возможности римской техники и технологий. И много чего ещё, чем так называемые гуманитарии оперируют довольно свободно (ну, или должны, но это другой вопрос).

С уважением.
От apple16
К Booker (17.08.2015 22:09:30)
Дата 18.08.2015 06:26:15

Проблема в том, что развесистое дерево

знаний об античности стоит на скромном количестве письменных источников.
Материальные находки получают описания исходя из имеющихся на момент открытия представлений о состоянии дел. Процесс запутанный и в значительной степени опирается на "традиционные знания", которые претерпевают некоторый дрейф со временем.

Но чудес не бывает - мы можем проследить в каждом конкретном случае откуда что взялось. Человеческий фактор тоже можно учитывать, указывая автора находки или интерпретации.

Голова она чтобы туда есть, а не помнить тысячи фактов и лихо ими оперировать.
Дерево вывода надо фиксировать формально, чтобы было можно было по нему гонять
автоматичские алгоритмы.

Взять узкую область и расковырять текущее состояние дел формально.
В книге это невозможно, в цифровом виде - никаких проблем.
Сканы первоисточников сейчас заготавливают все кому не лень.
Хочешь ввести в систему новые факты - не проблема - объясни откуда что взялось.

Главное реализовать отчуждение от человека - чтобы не тратить время и место на реверансы уважаемым коллегам (научная репутация это эрзац форма оценки достоверности активности автора). Ткнул в строчку и вычитал где это взято.
В русской википедии сейчас за дату рождения Спартака отвечает например
Валентин Лесков. Спартак. М.: Молодая гвардия, 1987 - явный же бред

Модель примерно такая:
внизу сканы и фотографии первоисточников и находок
потом интерпретации с авторами.
Есть коэффициенты достоверности как первоисточников так и авторов.
Любую книжку за разумное время пара студентов может распотрошить на дерево вывода. Если нет понимания откуда взято - автор теряет в достоверности.
От А.Никольский
К apple16 (18.08.2015 06:26:15)
Дата 18.08.2015 23:35:50

гумнаука этим давно озаботилась



>Но чудес не бывает - мы можем проследить в каждом конкретном случае откуда что взялось. Человеческий фактор тоже можно учитывать, указывая

+++++++++++
про историю не скажу, а вот в философии есть такие протофилософы-досократики, от которых не осталось ни буквы (Парменид, Гераклит, Демокрит, Фалес и др). Но еще в 19 веке дотошные немецкие филологи издали книгу где собраны все цитаты с указанием откуда и в связи с чем. И до сих пор их труд не превзойден
От Pout
К А.Никольский (18.08.2015 23:35:50)
Дата 19.08.2015 08:13:58

Re: с фрагментами Фалеса интрига до сих пор проолжается



>>Но чудес не бывает - мы можем проследить в каждом конкретном случае откуда что взялось. Человеческий фактор тоже можно учитывать, указывая
>
>+++++++++++
>про историю не скажу, а вот в философии есть такие протофилософы-досократики, от которых не осталось ни буквы (Парменид, Гераклит, Демокрит, Фалес и др). Но еще в 19 веке дотошные немецкие филологи издали книгу где собраны все цитаты с указанием откуда и в связи с чем. И до сих пор их труд не превзойден

Досократики - не философы в стандартном послеплатоновом смысле, а натурфилософы. Их называли (тогда) физиками

Вот эту книгу проработал
http://chaikovsky.earthling.ru/lektsii-o-doplatonovom-znanii

Естественник ЮЧ в 1990х в общем насмерть сцепился с цеховыми античниками . Был громкий скандал ( античник Жмудь на него ответно просто зверски набросился, как на дилетанта). В реузльтате создался тупик - цех не принимает того. что пишет "естественник", просто из принципа. "Не может быть добра из Назарета", и все. А сами достроить реконструкции не способны. Не копенгагены они в наблюательной астрономии.

Но ЮЧ 1) реконструировал и выложил тексты полного набора фалесовых фрагментов , существенно дополняющих Дильса и др. . Смысл некоторых ключевых предложений (по астрономии) им восстановлен иначе, чем гум.цехом 2) на основе работы создал свои реконструкции, в т.ч. предсказания затмения.
http://chaikovsky.earthling.ru/falesovy-fragmenty

Бзик ЮЧ заключается кроме дурного характера еще в "двух Фалесах", но текст фрагментов-то не зависит от бзика. Можно поинтересоваться оригиналом, ссылки даны.

Мне этот тупик в войне двух культур по Сноу живо напоминает тянущуюся войну вокруг назначения Стоунхенджа, где все то же самое -гуманитарии - а культовый религиозный статус, естественники - за астрономический. Тупик там тоже. После многих лет
http://situation.ru/
От Booker
К apple16 (18.08.2015 06:26:15)
Дата 18.08.2015 12:40:22

Хороший пример трудностей с вашим подходом - это

Слово о полку Игореве. Это источник или нет? Для того, чтобы это решить, привлекаются данные смежных наук, которые не всегда можно свести к нескольким десяткам текстов.
То же и с античностью. Что там с сохранностью источников? И что, допустим, Поджо приписал в коммерческих целях - надо разбираться, а значит, число исследуемых документов возрастает экспоненциально.
Или вот пример с Андреем Рублёвым. Там и оцифровывать нечего, пара-тройка упоминаний о том, что он с группой товарищей начал украшать тот или иной собор были обнаружены когда-то в Троицкой летописи, которая, увы, гикнулась в пожарах 12-го года. Разумеется, все атрибуции икон абсолютно спекулятивные, с фресками проще, но ведь и они с тех пор многократно записывались. Это я к тому, что не видно, чем может помочь оцифровка источников, что бы под ними не понимать.

С уважением.
От apple16
К Booker (18.08.2015 12:40:22)
Дата 18.08.2015 14:43:12

Россию лучше вообще не трогать - там тапки

"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение
Рублев тоже не очень ярок
Просто очень низкие коэффициенты будут у всей конструкции интерпретаций

Подход простой - по умолчанию ответ "нет"
Нет записей значит не существует.

Зачем тянуть историю России далеко за пределы видимой области понятно - все так делают. Тут вот немцев недалеко упоминали. Кому охота быть переферийными балбесами - лучше быть передовыми, но с утерянной письменной традицией.

Оцифровка нужна для возможности ответа на вопрос - откуда автор это взял?
Любой факт автора иметь под собой основание. Если придумал из "общей логики событий" так и напиши.

Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно. Факты в столбик отдельно, интерпретация отдельно. Проверяем - считаем насколько правдоподобно. На слово верить нельзя - надо иметь процедуру проверки. Которую можно автоматически повторять как только заедет новая порция интерперетаций.
Все эти копипасты из/в Задоншину должны быть формализированы.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 14:43:12)
Дата 18.08.2015 16:27:47

Re: Россию лучше...

>"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение

Вы это очень зря. Так, как исследовано "Слово", какими экспертами - Пушкин, Железняк, даже и Лихачев - многим-многим другим источникам как раком до Пекина.



>Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно.

не растекайтесь Вы мысью по древу. Основной тезис Ваш существенный, не портьте его упреками Железняка в многописании (нашли в чем)
От apple16
К Паршев (18.08.2015 16:27:47)
Дата 18.08.2015 17:22:14

Re: Россию лучше...

>не растекайтесь Вы мысью по древу. Основной тезис Ваш существенный, не портьте его упреками Железняка в многописании (нашли в чем)

Упреков никаких нет - проблема в том что нельзя формально и автоматически применить некую методику и получить те же самые выводы
- слишком много надо знать для этого.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:22:14)
Дата 18.08.2015 17:30:39

Re: Россию лучше...


>
>Упреков никаких нет - проблема в том что нельзя формально и автоматически применить некую методику и получить те же самые выводы
>- слишком много надо знать для этого.

А это, извините, парадигма собственно науки по Бэкону. Если нельзя применить методику и получить тот же вывод - то это не наука вовсе, а схоластика и гуманитарщина..
От Гегемон
К Паршев (18.08.2015 17:30:39)
Дата 21.08.2015 04:18:23

Риккерт сию проблему давно растолковал (-)
От Booker
К apple16 (18.08.2015 14:43:12)
Дата 18.08.2015 15:44:49

Ну да, ну да - остальных-то не жалко. )))

Рублёв - просто пример, но он же может быть (и есть) объектом исторического исследования.
>"Слово" источник сомнительный - мутное происхождение
Дык степень сомнительности кто будет оценивать, компьютер? Людям вы не верите, как можно понять. ричём только современникам, авторам исторических источников верите больше. )))

>Просто очень низкие коэффициенты будут у всей конструкции интерпретаций

Определять коэффициенты, очевидно будет программер, который в истории ни уха ни рыла.

>Подход простой - по умолчанию ответ "нет"
>Нет записей значит не существует.

Записей о чём, раз их нет? Или я запутался, и вы не источники, а современные тексты собираетесь верифицировать?

>Зачем тянуть историю России далеко за пределы видимой области понятно - все так делают. Тут вот немцев недалеко упоминали. Кому охота быть переферийными балбесами - лучше быть передовыми, но с утерянной письменной традицией.

А куда тянут историю России? Если об общепризнанных (прежде всего благодаря исследованиям гуманитариев) фальшаках не говорить, то никуда и не тянут. С Рюрика ведут, о более ранних периодах говорят крайне осторожно, опираясь, впрочем, на "соседние" источники.

>Оцифровка нужна для возможности ответа на вопрос - откуда автор это взял?
>Любой факт автора иметь под собой основание. Если придумал из "общей логики событий" так и напиши.

Всё, по-видимому давно оцифровано, есть ancientrome.ru, есть vostlit.info, есть куча более узкозаточенных сайтов. Создать из только этого семантическую сеть, описывающую известную нам историю без гуманитариев - чистый импоссибль. Говорю как технарь, прикладной математик по образованию.

>Альтернативные методы это хорошо, но тоже должно быть отчуждено от личности и проверяемо. Зализняк по "Слову" много чего написал, опираясь на лингвистичекий анализ, но это из головы. Как это проверить непонятно. Факты в столбик отдельно, интерпретация отдельно. Проверяем - считаем насколько правдоподобно. На слово верить нельзя - надо иметь процедуру проверки. Которую можно автоматически повторять как только заедет новая порция интерперетаций.

Зализняк опирается на законы языка, которые выведены им и другими гуманитариями. Вы им не верите, но поверьте, даже понятие "факт", которым вы оперируете - это субъективно, и сильно зависит от того, насколько вы хорошо чувствуете эпоху. Это не формализованное, а может быть и не формализуемое принципиально знание.

>Все эти копипасты из/в Задоншину должны быть формализированы.

Попробуйте. Увидите, что вам для этого (два небольших текста ведь всего!) потребуется построить семантическую сеть, описывающую Русь как 12-го, так и 15-го веков. С вероятностями, которые придётся определять гуманитариям. :))

С уважением.
От apple16
К Booker (18.08.2015 15:44:49)
Дата 18.08.2015 17:15:20

Никто не обещал, что будет легко

Объем работ гигантский, кто финасировать будет неясно - поэтому в реальность реализации подобных подходов верить сложно.
Этим интересуется 10 человек (с)

Хотя посадить Элар с надомниками забивать летописи в базу дело заманчивое.
Заменить набор книжек на набор записей с ссылками откуда что взялось.
Профессионалов посадить выявлять сущности, достойные формализации.

На сегодня сильно дальше английской wiki мы не уедем
- по Спартаку
https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus
Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.


От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 21:02:16

Русские летописи еще не изданы и наполовину

куда там античное.
Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?
От Booker
К Паршев (18.08.2015 21:02:16)
Дата 18.08.2015 21:20:48

Не изданы-то они не изданы...

Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))
Но вводить в общедоступный оборот, конечно, надо. А также переиздавать на современном уровне то, что издавали в 19-м веке. И сканы делать общедоступными.

>Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?

http://annales.info/ant_lit/plinius/index.htm

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.08.2015 21:20:48)
Дата 18.08.2015 21:46:05

Re: Не изданы-то

>Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))

А есть землю будете, если не так? Мне вот интересное место попалось в "Летописи Абрамки" - а в "больших" его не было.


>>Можете ссылку дать на текст Естественной истории, хотя бы на латыни?
>
> http://annales.info/ant_lit/plinius/index.htm

спасибо

От Booker
К Паршев (18.08.2015 21:46:05)
Дата 18.08.2015 22:10:44

Re: Не изданы-то

>>Только это не значит, что они содержат что-то, неизвестное по изданным. )))
>А есть землю будете, если не так? Мне вот интересное место попалось в "Летописи Абрамки" - а в "больших" его не было.

Имею в виду, что для историков-то они открыты. Поэтому всё интересное они враз опубликуют, не в ПСРЛ, так здесь:
http://psrl.csu.ru/indexs/noseries.shtml
Или в здесь:
http://psrl.csu.ru/indexs/biblio.shtml
и здесь
http://psrl.csu.ru/indexs/lih.shtml

Или в ТОДРЛ
http://www.lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=6097
Заметьте, чтобы это прочитать даже с дивана не вставая можно (почти все статьи в картинках или djvu выложены). Как и журналы "Средневековая Русь", "Древняя Русь" и т.п.
Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.

С уважением.
От Паршев
К Booker (18.08.2015 22:10:44)
Дата 18.08.2015 23:28:22

Re: Не изданы-то

Это ж то, что для них интересное, а не для нас.

>Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.

Тут как-то в результате обсуждения с Честнатом выяснилось, что Символ Веры в ПВЛ мало того, что не совсем православный ("подобосушность" вместо "единосущности"), так еще и "Афанасиев". Открытие, между прочим.
От Booker
К Паршев (18.08.2015 23:28:22)
Дата 19.08.2015 01:08:04

Тут соглашусь, конечно.

>Это ж то, что для них интересное, а не для нас.

Тут. :))

>>Но, конечно, что-то может обнаружиться любопытное, только вряд ли знаменующее переворот в исторической науке.
>Тут как-то в результате обсуждения с Честнатом выяснилось, что Символ Веры в ПВЛ мало того, что не совсем православный ("подобосушность" вместо "единосущности"), так еще и "Афанасиев". Открытие, между прочим.

Да не, всё же не открытие. То есть я не знал, конечно, спасибо за указание на любопытный факт, но в БЛДР про это пишут в комментах.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869

Лихачёв это трактовал как ошибку перевода (!), что, конечно, странно, хотя и отличие в греческом слове в одной букве (типа j вместо i). А кто-то пишет, что это арианская ересь, но в Корсуни как раз ариане тогда окопались, может Нестор дословно передал? )))

Илларион, во всяком случае, пишет православно.

С уважением.
От Паршев
К Booker (19.08.2015 01:08:04)
Дата 19.08.2015 15:17:54

Re: Тут соглашусь,...


>Да не, всё же не открытие. То есть я не знал, конечно, спасибо за указание на любопытный факт, но в БЛДР про это пишут в комментах.

Не открытие, что "Сынъ подобосущенъ", а не единосущен; это не наше открытие, не помню кто обнаружил (уже в советское время), а вот что ближе к Афанасиеву символу - вот это открытие. Я не нашел в комментах про это, к сожалению.
Что "опечатка" - глупости (скорее, лукавство Лихачева), это серьезнейшее расхождение, о котором даже устойчивое выражение в русском "ни на йоту".
Это лишний факт к очень непростой истории христианизации Руси, ведь значительная часть литургической терминологии у нас не греческая, а латинская.
От Паршев
К Паршев (19.08.2015 15:17:54)
Дата 19.08.2015 15:26:20

И еще


там Мария не названа, и распятие при Понтии Пилате. Что намекает на древность Символа - до Эфесского собора. А также на то, что в древнем христианстве было несколько приглушено почитание собственно Христа - почитали Троицу.
От Booker
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 19:00:13

Будете смеяться, но дядя Саида и Карлссончика с этого и начал.

Он тщательно собрал и кое-что заново перевёл из источников, о которых вы упомянули. С тех пор ничего нового не появилось. Но выводы, к которым он пришёл в своей монографии ("революция рабов") даже в те времена уже подвергались критике (возможно за недостаточную революционность, не знаю). Вы хотите заменить все исторические труды на тему Спартака парой страниц первоисточников? Но это не имеет ничего общего с историей, тем более, что авторы источников ничуть не лучше всех, а "все врут"(с).

>Заменить набор книжек на набор записей с ссылками откуда что взялось.
>Объем работ гигантский, кто финасировать будет неясно - поэтому в реальность реализации подобных подходов верить сложно.
>Этим интересуется 10 человек (с)
>Хотя посадить Элар с надомниками забивать летописи в базу дело заманчивое.

Я ж написал уже, всё оцифровано. За полчаса в сети можно найти как латинские оригиналы по Спартаку, так и переводы на русский, и не нужны никакие надомники. Хотите пришлю ссылки? Только вот что вы с ними будете делать?

>Профессионалов посадить выявлять сущности, достойные формализации.

Эээ... каких таких профессьёналов? Гуманитариев, чтоль? :))

>На сегодня сильно дальше английской wiki мы не уедем
>- по Спартаку
> https://en.wikipedia.org/wiki/Spartacus
>Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
>Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
>- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.

Да и сейчас любой студент - нажал (ну не 1 кнопку, а 5) и посмотрел. Толку-то?

С уважением.
От Паршев
К apple16 (18.08.2015 17:15:20)
Дата 18.08.2015 17:20:05

Re: Никто не...


>Плутарх сказал одно, Аппиан другое, Флор третье
>Текст свободный, но откуда что взято в целом понятно
>- добавить базу сканов чтобы нажал и посмотрел оригинал.

Это мечта.
Так хочется в таком формате "Германию" посмотреть.
От Константин Дегтярев
К apple16 (18.08.2015 06:26:15)
Дата 18.08.2015 09:50:25

Re: Проблема в...

>знаний об античности стоит на скромном количестве письменных источников.

Такой подход исчерпал себя к концу XIX века. Классические труды по "писаной" истории античности: Гиббон, Моммзен, Дройзен, Белох, Дельбрюк - эту тему закрыли, и их работы сохраняют свое значение до сих пор.
Современные работы на эту тему включают огромный комплекс знаний из смежных дисциплин, в первую очередь - археологии, а также сейчас сильно продвинулись вперед знания о периферийных и архаичных цивилизациях той эпохи, не оставивших письменных свидетельств.
От apple16
К Константин Дегтярев (18.08.2015 09:50:25)
Дата 18.08.2015 14:54:40

Отлично. Технологический уровень немного не тот просто был

>Такой подход исчерпал себя к концу XIX века. Классические труды по "писаной" истории античности: Гиббон, Моммзен, Дройзен, Белох, Дельбрюк - эту тему закрыли, и их работы сохраняют свое значение до сих пор.

Бодро листать фолианты это здорово, но вполне можно сделать формальную систему
в которую внести все сканы и все интерпретации. Оценить степень достоверности.

В голове не держать факты, а иметь повторяемый и проверяемый способ восстановить логику вывода. Обрезать гуманитарные подходы с полетом фантазии и
ввести формальные методы оценки достоверности.

Студент-математик довольно уверенно может понять своего профессора если владеет вполне конечным инструментарием в нужной области. Студент-историк тупо видит тонны фактов и естественно претендовать на понимание не может - профессор в любой момент может вытащить новые факты из памяти. Это неправильно.

Нормально отвечать "нет, мы этого не знаем", а не сочинять чтобы не хуже чем у соседей было.

От Гегемон
К apple16 (18.08.2015 14:54:40)
Дата 21.08.2015 03:53:04

Фоменко подписался бы.

Скажу как гуманитарий

> вполне можно сделать формальную систему в которую внести все сканы и все интерпретации. Оценить степень достоверности.
И какие критерии введете?

>В голове не держать факты, а иметь повторяемый и проверяемый способ восстановить логику вывода. Обрезать гуманитарные подходы с полетом фантазии и >ввести формальные методы оценки достоверности.
И какие это критерии будут?

>Студент-математик довольно уверенно может понять своего профессора если владеет вполне конечным инструментарием в нужной области. Студент-историк тупо видит тонны фактов и естественно претендовать на понимание не может - профессор в любой момент может вытащить новые факты из памяти. Это неправильно.
Студент-историк учится у профессора способу обращения даже не с фактами, а с сохранившимися следами этих фактов.

>Нормально отвечать "нет, мы этого не знаем", а не сочинять чтобы не хуже чем у соседей было.
С этого начинается историк: здесь у нас источники есть, здесь мы знаем вот это с большой вероятностью, а вот так - интерпретируем, чтобы получить непротиворечивую картину.
И, разумеется, эту картину можно подвергнуть сомнению с помощью новых сведений, получаемых путем нового анализа источников с помощью новых методик.

С уважением
От Константин Дегтярев
К apple16 (18.08.2015 14:54:40)
Дата 18.08.2015 15:24:57

Исторический факт - очень тонкая материя

Свидетельства источников достаточно противоречивы, различаются по надежности и т.д. Скажем, ссылаясь на Цезаря, студент должен знать, что каждая из его книг написана разными авторами, разной осведомленности и рода основных занятий, поэтому сравнивая его показания, допустим, с Аппианом, нужно понимать, чье мнение имеет больше веса и почему.

Буквально всякое свидетельство источников нужно воспринимать, во-первых, через призму тогдашней куль туры и обычаев, во-вторых - через личность автора, в-третьих - зная историю самой рукописи (многие из которых дошли до нас с разного рода "благочестивыми" вставками)

То что Вы называете "набором фактов в голове профессора" на самом деле куда более сложный комплекс под названием "эрудиция", экспертная система со множеством перекрестных связей и, да, интуиция. Потому такие науки и называются гуманитарными, т.е. "человеческими", они априорно субъективны.

Осмелюсь напомнить, что "гуманитарные науки" изначально появились в XV веке и были тесно связаны с такими понятиями, как аристократизм, магия и религия. Предполагалось, что комплекс гуманитарных наук необходим для воспитания аристократов, "избранных" Богом для управления людьми, и методика гуманитарного открытия есть ни что иное, как божественное откровение. Гуманитарное умозаключение считалось чем-то подобным чуду, неповторимым, личным, но идущим прямо от Бога. Именно в этом было принципиальное различие со схоластами, предшественниками ученых-математиков и естественников.
От СБ
К Константин Дегтярев (18.08.2015 15:24:57)
Дата 20.08.2015 11:06:36

Re: Исторический факт...

>То что Вы называете "набором фактов в голове профессора" на самом деле куда более сложный комплекс под названием "эрудиция", экспертная система со множеством перекрестных связей и, да, интуиция. Потому такие науки и называются гуманитарными, т.е. "человеческими", они априорно субъективны.
>Осмелюсь напомнить, что "гуманитарные науки" изначально появились в XV веке и были тесно связаны с такими понятиями, как аристократизм, магия и религия. Предполагалось, что комплекс гуманитарных наук необходим для воспитания аристократов, "избранных" Богом для управления людьми, и методика гуманитарного открытия есть ни что иное, как божественное откровение. Гуманитарное умозаключение считалось чем-то подобным чуду, неповторимым, личным, но идущим прямо от Бога. Именно в этом было принципиальное различие со схоластами, предшественниками ученых-математиков и естественников.

То есть, говоря человеческими словами, то, что мы называем "гуманитарными науками", коренится в самой обычной секте манихейского толка))). А то, что вы назвали "эрудицией", соответственно - это просто способность истолковать (или подкорректировать, заявив, скажем, что на самом-то деле текст писался другим автором либо является позднейшей вставкой, или просто своевременно не вспомнить) факт так, чтобы он укладывался в модную на данный момент версию символа веры))).

Ну уж на что я скептически отношусь к гуманитариям, но до такой глубины их уничижения как-то не доходил)).
От Константин Дегтярев
К СБ (20.08.2015 11:06:36)
Дата 20.08.2015 11:51:27

Гуманитарные науки, как и религия

... призваны помочь человеку ориентироваться в тех вопросах, в которых нет возможности построить строгую логическую схему. Гуманитарные науки тренируют в человеке умение опираться на свою интуицию и формируют эту самую интуицию. Да, это сугубо индивидуально м никто не знает, как это работает. Но это работает.

Именно с такими вопросами постоянно сталкиваются на практике управленцы. Поэтому любой управленец, который не является "эффективным менеджером", рулящим финансовыми потоками, является, по сути своей, гуманитарием и харизматиком (что уже по линии религии).

Технические искусства и строгая наука остаются для исполнителей.

Если Вы считаете это уничижением гуманитарных наук, то, вероятно, Вы чего-то не понимаете в жизни :-)
От Prepod
К Константин Дегтярев (20.08.2015 11:51:27)
Дата 21.08.2015 13:53:29

Re: Гуманитарные науки,...

>... призваны помочь человеку ориентироваться в тех вопросах, в которых нет возможности построить строгую логическую схему. Гуманитарные науки тренируют в человеке умение опираться на свою интуицию и формируют эту самую интуицию. Да, это сугубо индивидуально м никто не знает, как это работает. Но это работает.
Ну нееет, это не интуиция, это все равно набор закономерностей и правил, только люфты в них побольше чем у естественно-научных дисциплин. Плюс иной механизм верификации знания и правильности вывода, идущий из богословия, из схоластики и основанный на проверяемой цитате. Просто социальные закономерности не верифицируемы математическими методами. Математика в экономике за пределами учета количественных параметров и их анализа это чистое шаманство, формулы не работают, если только по сугубо гуманитарной методологии не признать, что они работают потому что их вывел уважаемый человек.
>Именно с такими вопросами постоянно сталкиваются на практике управленцы. Поэтому любой управленец, который не является "эффективным менеджером", рулящим финансовыми потоками, является, по сути своей, гуманитарием и харизматиком (что уже по линии религии).
Не совсем, менеджмент это в конечном счете обобщение практик, это работает. Вся фишка в том, что если все вокруг следуют стандартный рецептам, то появляется предсказуемость и вроде как учение становится верным и всесильным. Поэтому "партнеры" с таким патологическим упорством всех ровняют под себя и выжигают каленым железом все, что не ложится в мейнстрим экономической как бы науки. Только с нами это не работает. Русские по природе антикризисные менеджеры, без ажиотажа, движухи и волюнтаризма у нас не выходит, а отечественная экономическая наука стала вещью в себе, воспарила в общечеловеческие эмпиреи и не вернулась, прикладное значение примерно как у философии.
От 13
К Prepod (21.08.2015 13:53:29)
Дата 21.08.2015 14:38:34

+100500 (-)
От B~M
К Константин Дегтярев (18.08.2015 09:50:25)
Дата 18.08.2015 12:12:53

Собственно, издания Migne, Patrologia Graeca и Patrologia Latina

>>знаний об античности стоит на скромном количестве письменных источников.
>Такой подход исчерпал себя к концу XIX века. Классические труды по "писаной" истории античности: Гиббон, Моммзен, Дройзен, Белох, Дельбрюк - эту тему закрыли, и их работы сохраняют свое значение до сих пор.
>Современные работы на эту тему включают огромный комплекс знаний из смежных дисциплин, в первую очередь - археологии, а также сейчас сильно продвинулись вперед знания о периферийных и архаичных цивилизациях той эпохи, не оставивших письменных свидетельств.

Как раз и содержат все известные на тот момент античные тексты (и оцифрованы в наше время). С тех пор список текстов стал больше (в основном находки в пустынях), но совсем ненамного.
От Pout
К apple16 (18.08.2015 06:26:15)
Дата 18.08.2015 08:24:18

Re: возможны новые варианты


>знаний об античности стоит на скромном количестве письменных источников.
>Материальные находки получают описания исходя из имеющихся на момент открытия представлений о состоянии дел. Процесс запутанный и в значительной степени опирается на "традиционные знания", которые претерпевают некоторый
дрейф со временем.

история античной астрономии последнее время начала резко преобразовываться из возни узких спецов-античников по почтенным доксографам - к реконструкциям инструментов, технологий и методов (наблюдений), которые почтенные профи-античники как-то не очень (точнее -совсем не) понимэ, в силу своей цеховой профилизации и полной замкнутости.

Прорыв связан с Антикитерским механизмом, но не только. Вышли впервые книги (Эванс) не по истории текстов всяких Фалесов, Евдоксов и Гиппархов, а по истории ИНСТРУМЕНТАРИЯ и методов античной поры.
И тогда, и до последнего времени проблематика "техне" считалась второсортной у почтенных гуманитаров.
По первым итогам работы, например, появились реконструкции метода знаменитого первого предсказания солнечного затмения Фалесом. Античники его (предсказание) в массе отвергали как таковое. Про солнечные часы я недавно тут писал.

еще пример
Берлинские Исследователи Crack Птолемеев кодекс

http://lenta.ru/news/2010/10/04/ptolemy/
Группа немецких ученых - историков, филологов и картографов - по итогам шестилетних исследований создала карту Германии I века нашей эры и пришла к выводу, что многие современные немецкие города, чья ранняя история до сих пор не была прояснена, существовали уже в то время. Исследование проводилось на базе департамента геодезии и геоинформации Берлинского технического университета


http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,1518,720513,00.html


http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-59994-2.html
The researchers appear, for example, to have accurately located three particularly important Germanic sites, known to Ptolemy as "Eburodunum," "Amisia" and "Luppia." The new calculations put these sites at the present day cities of Brno, Fritzlar und Bernburg (Saale), all places already possessing unusually distinguished recorded histories.

гугль
Новая карта показывает, что мелких немецких городах, таких как Salzkotten или Lalendorf существовали, по крайней мере 2000 лет. "Трева", расположенный в месте слияния Эльбы и Альстера рек, был предшественником Гамбург; Лейпциг был известен как "Aregelia".


http://situation.ru/
От Паршев
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 16:46:33

Советский был такой автор Мишулин

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От Д2009
К Паршев (17.08.2015 16:46:33)
Дата 17.08.2015 20:59:31

Re: Советский был...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%88%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

И актер Мишулин тоже был. Спартак. Всё сходится! :)
От Паршев
К Д2009 (17.08.2015 20:59:31)
Дата 17.08.2015 22:37:06

Интересней был другой момент

при поиске книг о Крестовых походах выяснилось, что в советское время единственной публикацией по теме была как раз брошюра Мишулина. И всё. Ну еще по историографии двухтомник Заборова.
От BP~TOR
К Паршев (17.08.2015 22:37:06)
Дата 17.08.2015 23:13:41

Кроме историографии у Заборова была еще 3 книги

>при поиске книг о Крестовых походах выяснилось, что в советское время единственной публикацией по теме была как раз брошюра Мишулина. И всё. Ну еще по историографии двухтомник Заборова.
Крестовые походы. 1956
Папство и крестовые походы. 1960
Крестоносцы и их походы на Восток. 1962
От BP~TOR
К BP~TOR (17.08.2015 23:13:41)
Дата 18.08.2015 00:08:56

Другие книги

Васильев А.А. Византия и крестоносцы. 1923
Семёнова Л.В. Салах ад-дин и Мамлюки в Египте. 1966
От Паршев
К BP~TOR (18.08.2015 00:08:56)
Дата 18.08.2015 10:42:05

Эти не считаются (-)
От BP~TOR
К Паршев (18.08.2015 10:42:05)
Дата 18.08.2015 11:46:36

Да все равно брошюрка Мишулина не единственная

если даже и 4 книг Зиборова ( помимо его истоиографических работ) не считать

выходили такая же брошюрка
Архангельский С.И. Крестовые походы. Горький, 1936.

Лозовик Г. Н. Крестовые походы как орудие универсальной папской теократии. М.-Л., 1931

По частным вопросам, особенно по 4 походу еще книги были. К примеру

Юзбашян К. Н. Классовая борьба в Византии в 1180-1204 гг. и Четвёртый крестовый поход. - Ереван, 1957.

Это не считая периодики
От Паршев
К BP~TOR (18.08.2015 11:46:36)
Дата 18.08.2015 12:36:25

Ну Заборов еще принимается



>Лозовик Г. Н. Крестовые походы как орудие универсальной папской теократии. М.-Л., 1931

Лозовик был расстрелян по троцкистским делам и в советское время в библиографии не встречался. Горьковская книга тоже возможно "со сложной судьбой".

>По частным вопросам, особенно по 4 походу еще книги были. К примеру

>Юзбашян К. Н. Классовая борьба в Византии в 1180-1204 гг. и Четвёртый крестовый поход. - Ереван, 1957.

это частные, причем национальные, публикации.
От BP~TOR
К Паршев (18.08.2015 12:36:25)
Дата 19.08.2015 07:56:58

У Архангельского вроде бы проблем особых не было

ну развепо мелочи поклевали в 1950 во время борьбы с космополитами безродными за то, что будущий членкор в 1937 фишку не просек и высоко заценил культурный вклад немцев в своей Истории средних веков
> Горьковская книга тоже возможно "со сложной судьбой".
От BP~TOR
К BP~TOR (19.08.2015 07:56:58)
Дата 19.08.2015 08:32:23

Формально в советские издания можно включить еще и

Добиаш-Рождественская, О.А. Эпоха крестовых походов (Запад в крестоносном движении). Пг.: Огни, 1918. 118 с., ил. 22,5 х 16 см.
http://www.vnikitskom.ru/antique/images/lots/cache/169-0_m_600x600.jpg



http://www.vnikitskom.ru/antique/auction/6/1705/
От Ильдар
К Д2009 (17.08.2015 20:59:31)
Дата 17.08.2015 21:29:46

Re: Советский был...

>И актер Мишулин тоже был. Спартак. Всё сходится! :)

Это его племянник. Назван был в честь его любимого героя.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д2009
К Ильдар (17.08.2015 21:29:46)
Дата 17.08.2015 21:38:57

Re: Советский был...

>>И актер Мишулин тоже был. Спартак. Всё сходится! :)
>
>Это его племянник. Назван был в честь его любимого героя.

"Ты как здесь оказался?
- стреляли..." (с) :)
От Bis
К Паршев (17.08.2015 16:46:33)
Дата 17.08.2015 19:03:00

это который пролетариат и классовую борьбу там нашёл? (-)
От Darkbird
К Bis (17.08.2015 19:03:00)
Дата 18.08.2015 06:09:30

А шо? Таки нет там никакой борьбы? ) (-)
От Паршев
К Darkbird (18.08.2015 06:09:30)
Дата 18.08.2015 10:40:10

Да более того

ирония, видимо, не уловлена. "Пролетариат" - слово именно римское и означало примерно то же, что и у марксистов. То, что это обнаружил якобы Мишулин - это и эпично, и феерично.
И таки да, борьба классов в Риме была в чистом виде, хотя членских билетов партий оптиматов и популяров наверное не было. А может и были.
От Bis
К Паршев (18.08.2015 10:40:10)
Дата 18.08.2015 23:03:23

Re: Да более...

>ирония, видимо, не уловлена. "Пролетариат" - слово именно римское и означало примерно то же, что и у марксистов. То, что это обнаружил якобы Мишулин - это и эпично, и феерично.
> И таки да, борьба классов в Риме была в чистом виде, хотя членских билетов партий оптиматов и популяров наверное не было. А может и были.

"рабы становились пролетариями, и создавались предпосылки для более высокой стадии классовой борьбы, ставящей своей задачей уничтожение всякой частной собственности, ликвидацию капиталистического строя. Революция рабов была необходимым звеном в борьбе за окончательную ликвидацию эксплуатации человека человеком"
Мишулин А. В. Спартаковское восстание. — М., 1936. , с. 40
Вот что-то мне кажется, что не римских proletarii он имел в виду :)
От Паршев
К Bis (18.08.2015 23:03:23)
Дата 19.08.2015 19:46:44

Это вообще о более поздних временах распада рабовладения, 4-5 века (-)
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 10:40:10)
Дата 18.08.2015 11:16:06

Вообще-то, дословное значение слова "пролетариат"

... в переводе с латыни, это "люди с яйцами" или "люди с детьми". Слово Proles означало и яйца, и детей. Соответственно, слово "пролетарий" можно было читать как "некто, имеющий в собственности одни свои яйца (одних своих детей)"

Т.е., в Риме пролетариат составлял не класс, а деклассированную прослойку, не имевшую никакого отношения к производительным силам. Современное значение - маргиналы, паразиты, нищие.

Ставить равенство между римским пролетариатом и пролетариатом в понимании Маркса, значит, совершать грубую ошибку.
От Pout
К Константин Дегтярев (18.08.2015 11:16:06)
Дата 18.08.2015 12:34:29

Re: концепт пролетариат у Маркса - голая "раб.сила" - звено в логике капитала

>... в переводе с латыни, это "люди с яйцами" или "люди с детьми". Слово Proles означало и яйца, и детей. Соответственно, слово "пролетарий" можно было читать как "некто, имеющий в собственности одни свои яйца (одних своих детей)"

>Т.е., в Риме пролетариат составлял не класс, а деклассированную прослойку, не имевшую никакого отношения к производительным силам. Современное значение - маргиналы, паразиты, нищие.

>Ставить равенство между римским пролетариатом и пролетариатом в понимании Маркса, значит, совершать грубую ошибку.

в античном слове есть четкое здравое зерно. Именно его можно развить, в других условиях другой системы (капитал-наемный труд), и наполнить теор.смыслом, а не публицистической руганью, как в Риме

Человек, у которого ничего нет, чтобы продать, кроме собственной способности к труду, которая называется "рабочая сила". Это именно сила (точнее -мощь или мощность). Произведение р-силы на р-время есть работа.
Производящая на самом деле все (товары). Но - в логике капитала - она отчуждена от самого человека и занимает положение наемного труда.
Там и диалектика Маркса (которую идиоты пинают или микшируют) отсюда получается


Ильенков в споре с мейнстримом советских марксистов
http://caute.ru/ilyenkov/texts/tracats.html
...указанная антиномия и имела (точнее, обрела благодаря
сознательному диалектическому ее пониманию у К. Маркса)
эвристический, т.е.верно ориентирующий логику исследования, смысл. Это - грамотно,точным языком научной политэкономии выраженное реальное противоречие, в развертывании
коего и возникает капитал, капитализм, система наемного труда,
решающее противоречие его возникновения. И К. Маркс был первым и
единственным, кто его разрешил
Как возможен капитал, если закон стоимости всеобщ, т.е. если он управляет не только «обращением», а и всем производством во всей его «тотальности»?

сформулированная в виде антиномии проблема решается одним-единственным способом – если реальному агенту товарно-денежного производства (а стало быть, и теоретику, осмысливающему его мир и его действия) «посчастливится открыть в пределах сферы обращения, т.е. на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, – такой товар, действительное потребление которого было бы овеществлением труда, а следовательно, созиданием стоимости» 3. Этот оригинальный товар можно купить только на рынке, только в сфере обращения в самом точном и строгом смысле термина «обращение». И если такой товар на рынке обнаруживается, то капитал и возникает. И опять-таки в самом точном, строгом и недвусмысленном значении слова «возникает».

Как не трудно убедиться, проблема, остро сформулированная К. Марксом, прямо указывает своим острием, где именно и что именно надо теоретику искать, чтобы увидеть и понять, как именно реальная антиномия разрешается в ходе реального развития реальных отношений между товаровладельцами-товаропроизводителями.

Такой товар на рынке найден. Тот единственный товар, путем купли и продажи коего разрешается фактическая антиномия – противоречие между законом товарно-денежного производства и законом капиталистического производства, между стоимостью и прибавочной стоимостью. Это – рабочая сила, способность к труду. А не «труд».

3 Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения, т. 23, с. 177-178

http://situation.ru/
От Паршев
К Pout (18.08.2015 12:34:29)
Дата 18.08.2015 13:33:39

По римским законам

пролетариат - у кого меньше 10 тыс.ассов. То есть они не могут жить за счет своей собственности, и должны иметь какие-то другие источники. Но они вовсе не "деклассированы" - могли служить и даже платить налоги (при каком-то минимальном цензе), даже голосовали.
От Pout
К Паршев (18.08.2015 13:33:39)
Дата 18.08.2015 14:52:11

Re: По римским...

>пролетариат - у кого меньше 10 тыс.ассов. То есть они не могут жить за счет своей собственности, и должны иметь какие-то другие источники. Но они вовсе не "деклассированы" - могли служить и даже платить налоги (при каком-то минимальном цензе), даже голосовали.

я не разбираюсь в римском юридическом деле. Это мой приятель отлично раскладывает, приедет - спрошу. Слишком там у них с собсвенностью все берется через запутанные юридизмы . При капитализме простое центральное противоречие - наемный труд-капитал, как в бане, все проще ( с голыми пролетариями).
Насчет диалектики я , разумеется, не все упомянул. Важнейшая диа.пара - абстрактный труд (простая затрата раб. силы как мощности) - конкретный труд. Первый производит стоимость (меновую), второй - потребительную стоимость. Через нее берется весь процесс производства, не только прибавочной стоимости, а производства в целом.
И последнее - "Капитал" (1 ый том канонический) , как дискурс, основной текст, написан в логике капитала. А не труда (пролетария). Последняя пристегнута из ррревольционных соображений. Есть 49ый, черновой, там вторая логика показана.


http://situation.ru/
От Паршев
К Константин Дегтярев (18.08.2015 11:16:06)
Дата 18.08.2015 12:30:45

ОМГ

википедию хоть почитайте.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 12:30:45)
Дата 18.08.2015 15:10:33

Давайте без дешевых полемических приемов

Если есть что сказать - скажите, не кокетничайте.

В статье Википедии четко, на уровне разделов разведены римское и марксистское понятия о пролетариате.

При римское, в частности, сказано вот что:
"Многие пролетарии в поисках источников пропитания составляли клиентуру влиятельных лиц и занимались оказанием им мелких услуг, восхвалением и рекламированием их, а одновременно — давлением на них с целью получения средств к существованию, которые выделялись пролетариям в качестве социальной помощи неимущим и средств для решения социальных проблем."

А Маркс под пролетариатом понимал конкретно наемных рабочих, работавших на фабриках. "Римских" пролетариев Маркс называл люмпен-пролетариатом и крайне негативно их характеризовал.
От Паршев
К Константин Дегтярев (18.08.2015 15:10:33)
Дата 18.08.2015 17:16:35

И что же мешает?

>В статье Википедии четко, на уровне разделов разведены римское и марксистское понятия о пролетариате.

Это Вы к чему? Кто-то на ВИФе занимался сведением этих понятий воедино? Может, это будет сюрпризом, но и в Риме это понятие менялось, да и в марксизме диапазон достаточно велик.

>При римское, в частности, сказано вот что:
>"Многие пролетарии в поисках источников пропитания составляли клиентуру влиятельных лиц и занимались оказанием им мелких услуг, восхвалением и рекламированием их, а одновременно — давлением на них с целью получения средств к существованию, которые выделялись пролетариям в качестве социальной помощи неимущим и средств для решения социальных проблем."

Предполагается, что читатель этого сам сразу понимает, что "а многие не составляли", и т.д.

>А Маркс под пролетариатом понимал конкретно наемных рабочих, работавших на фабриках. "Римских" пролетариев Маркс называл люмпен-пролетариатом и крайне негативно их характеризовал.

Вы занимаетесь тем, что объясняете чужие глупости, типа "почему А.Мишулин был таким плохим марксистом". Он немного лучше, чем Вы или я, разбирался в структуре римского общества и естественно не приравнивал пролетариев по Сервию Туллию к пролетариям по Марксу. Основное в марксовом понимании - пролетарии отчуждены от средств производства, но лично свободны. То же относится к пролетариям Рима - пока они не были замещены в производстве рабами.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 17:16:35)
Дата 18.08.2015 17:53:02

Давайте не будем переливать из пустого в порожнее

Мишулин был не "плохим марксистом", а классическим представителем советской концепции "исторического материализма", в рамках которой прямо предписывалось регулярно натягивать сову на глобус. Что в данном случае и было проделано.

Марксистское определение пролетариата: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала"

Слово "исключительно", надеюсь, достаточно категорично? Халявные "хлеб и зрелища" откровенно являются исключением. Римский "пролетариат" времен Спартака - а это самый расцвет рабовладения был "исключительно" паразитическим, именно массовая безработица свободных граждан дала возможность Марию провести военную реформу. Просто невозможно найти период, в который бы римский пролетариат настольно не походил бы на пролетариат Нового времени.
От Паршев
К Константин Дегтярев (18.08.2015 17:53:02)
Дата 18.08.2015 19:35:23

Re: Давайте не...

>Мишулин был не "плохим марксистом", а классическим представителем советской концепции "исторического материализма", в рамках которой прямо предписывалось регулярно натягивать сову на глобус.

А можно без завываний?

>Марксистское определение пролетариата: "Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путём продажи своего труда, а не живёт за счёт прибыли с какого-нибудь капитала"

Римский пролетариат жил не за счет прибыли со своего капитала, и это точно; о его полностью паразитическом характере - это Ваше мнение, источник Вы не приведете.

Чтобы не "переливать": пролетариат в Риме был; классовая борьба в Риме была; не Мишулин это открыл; наезды на него со стороны людей, которые сегодня только услышали его фамилию - смешны.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.08.2015 19:35:23)
Дата 19.08.2015 12:02:42

Вы не учились в советской школе? В советском ВУЗе?

>>Мишулин был не "плохим марксистом", а классическим представителем советской концепции "исторического материализма", в рамках которой прямо предписывалось регулярно натягивать сову на глобус.
>А можно без завываний?

А можно без отрицания холокоста очевидного?
От объект 925
К Паршев (18.08.2015 19:35:23)
Дата 18.08.2015 19:44:26

Re: С. Л. Утченко ДРЕВНИЙ РИМ События. Люди. Идеи.

Поиски несуществующей революции рабов приводили не только к искусственным схемам и натяжкам, но и к явной модернизации. Так, А. В. Мишулин, специально занимавшийся изучением восстания Спартака, тоже фактически признавал две фазы революции рабов. Он писал: «Спартаковская революция как первая фаза революции рабов потерпела поражение, но огромные последствия ее сказались решающим образом на дальнейшем развитии Римской республики. Спартаковская революция вызвала контрреволюцию Цезаря, которая определила переход от республиканского строя к монархии. Рабовладельческий класс, господство которого было надломлено революцией, был вынужден для сохранения власти перейти к военной диктатуре. Это привело позднее к новому обострению классовой борьбы, к новой революции рабов и крестьянства, которая в IV—V вв. окончательно ликвидирует рабовладельческую систему хозяйства»17.
А. В. Мишулин вообще чрезвычайно модернизировал и переоценивал задачи, цели и сознательно-революционные моменты восстания Спартака. Например, он считал, что «выступление Спартака за освобождение рабов означало борьбу за разрушение рабства и, следовательно, рабовладельческой собственности»18. А несколько ниже он утверждал: «По разрешении этой задачи рабы становились пролетариями, и создавались предпосылки для более высокой стадии классовой борьбы, ставящей своей задачей уничтожение всякой частной собственности, ликвидацию капиталистического строя. Революция рабов была необходимым историческим звеном в борьбе за окончательную ликвидацию эксплуатации человека человеком»19.
с. 63 Исходя из этих своих общих воззрений на революцию рабов, А. В. Мишулин невольно «подкрашивал» римских рабов под современный пролетариат. Он неоднократно говорит о рабах как о классе-гегемоне, выдвигает проблему «союза» между рабами и беднейшим крестьянством.
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1405384004
От Нумер
К объект 925 (18.08.2015 19:44:26)
Дата 18.08.2015 23:34:09

Re: С. Л....

Здравствуйте
>Поиски несуществующей революции рабов приводили не только к искусственным схемам и натяжкам, но и к явной модернизации.

А почему не революция рабов? Рабов там было, как минимум, много и сам Спартак однозначно раб, вроде как и другие руководители.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Андрей Чистяков
К Нумер (18.08.2015 23:34:09)
Дата 19.08.2015 10:15:20

Революция предполагает не только разрушение, но и строительство. (+)

Здравствуйте,

>А почему не революция рабов? Рабов там было, как минимум, много и сам Спартак однозначно раб, вроде как и другие руководители.

У Спартака же чистой воды восстание/массовый мятеж рабов (я не вкладываю в слово "мятеж" никакого отрицательного смысла).

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андрей Чистяков (19.08.2015 10:15:20)
Дата 19.08.2015 19:42:38

Re: Революция предполагает...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>>А почему не революция рабов? Рабов там было, как минимум, много и сам Спартак однозначно раб, вроде как и другие руководители.
>
>У Спартака же чистой воды восстание/массовый мятеж рабов (я не вкладываю в слово "мятеж" никакого отрицательного смысла).


Ну тогда не понимаю, а что по этому поводу говорили в советское время? Они там где усматривали "строительство"?


АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Андрей Чистяков
К Нумер (19.08.2015 19:42:38)
Дата 20.08.2015 10:18:04

В советской школе я учил именно про восстание рабов. (+)

Здравствуйте,

Революцию там находили, по-видимому, вдали от миллионов советских школьников и студентов-негуманитариев. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (20.08.2015 10:18:04)
Дата 21.08.2015 03:44:37

Революция рабов была официальной теорией

Скажу как гуманитарий

в сталинские времена. Потом ее по очевидным причинам спрятали под коврик

>Революцию там находили, по-видимому, вдали от миллионов советских школьников и студентов-негуманитариев. :-)

В школьном учебнике "История древнего мира" для 5 класса средней школы издания 1952 г. под редакцией Мишулина говорилось именно о революции рабов, которые объединились с варварами и свергли рабовладельческий строй, открыв дорогу более высокой формации - феодализму.
Это бвла моя первая книжка по истории, я ее в 8 лет выудил из связки книг, намеченных в макулатуру.


С уважением
От Darkbird
К Гегемон (21.08.2015 03:44:37)
Дата 21.08.2015 12:46:34

В 80-х годах не была. Выкладывайте скан учебника про революцию

Спартака. Не верю! (с)
От Гегемон
К Darkbird (21.08.2015 12:46:34)
Дата 21.08.2015 14:45:47

Не верите - не надо. Смотрите школьный учебник под ред. А.В. Мишулина (-)
От И.Пыхалов
К Darkbird (21.08.2015 12:46:34)
Дата 21.08.2015 13:35:00

Раннесоветские историки писали много глупостей

Достаточно вспомнить пресловутую «школу Покровского»

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К Гегемон (21.08.2015 03:44:37)
Дата 21.08.2015 11:19:02

Да, прогрессивный феодальный строй - это что-то

В шестом классе я попытался поспорить с учительницей на эту тему (переход от косного рабовладения к прогрессивному феодализму) и получил банан, вызов родителей в школу и едва откосил от педсовета. Вякнул, что в рабовладельческом строе были капиталистические элементы и вообще, разница материальной культуры впечатляет...

А в остальном я был лояльный советский пионер :-)
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (21.08.2015 11:19:02)
Дата 21.08.2015 12:00:32

"Прогресс", ИМХО, надо понимать в социальном смысле. (+)

Здравствуйте,

Т.е., в отмене рабства и личном освобождении трудящихся на земле. Впрочем, в прокрустово ложе вульгарного марксизма не вписываются факты часто лучшего положения рабов в поздней Римской Импрее в сравнении с таковым сервов раннего европейского Средневековья.

> Вякнул, что в рабовладельческом строе были капиталистические элементы и вообще, разница материальной культуры впечатляет...

Ну, они и в Средневековье никуда не девались. С поправкой на исчезновение централизованного гос-ва в течении нескольких веков и сопутствующую примитивизацию экономики.

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Дегтярев
К Андрей Чистяков (21.08.2015 12:00:32)
Дата 21.08.2015 12:10:53

Re: "Прогресс", ИМХО,...

>Т.е., в отмене рабства и личном освобождении трудящихся на земле. Впрочем, в прокрустово ложе вульгарного марксизма не вписываются факты часто лучшего положения рабов в поздней Римской Импрее в сравнении с таковым сервов раннего европейского Средневековья.

Интересно, кто там отменил рабство? Хлодвиг или, м.б., Карл Великий? Слова slave и sklavin появились в XI веке, между прочим, а не в римской империи.

И в составе Римской империи было огромное количество территорий, в которых рабов было не больше, чем в средневековой Европе. Та же Британия, та же Галлия. С другой стороны, "феодальные" арабы использовали рабов-негров как бы не покруче, чем в римские времена.

Феодализм - это способ военной организации общества, а не общественная формация.
От Андрей Чистяков
К Константин Дегтярев (21.08.2015 12:10:53)
Дата 21.08.2015 12:38:20

Да я и не спорил, в общем. Так, попридирался, pardon. (+)

Здравствуйте,

>Интересно, кто там отменил рабство? Хлодвиг или, м.б., Карл Великий?

Ну, в христианской парадигме (а население Regnum Francorum после крещения Хлодвига массово стало переходить в Христианство) нельзя иметь христианских рабов. :-)

> С другой стороны, "феодальные" арабы использовали рабов-негров как бы не покруче, чем в римские времена.

Тсссс, это неполиткорректная информация, т.б. они и сейчас не особо гнушаются. Если не видно. :-)

>Феодализм - это способ военной организации общества, а не общественная формация.

Тут не соглашусь, но спорить не буду. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (21.08.2015 11:19:02)
Дата 21.08.2015 11:40:04

А чем она впечатляет?

> Вякнул, что в рабовладельческом строе были капиталистические элементы и вообще, разница материальной культуры впечатляет...

«Проседание» материальной культуры в первую очередь связано с разрушением Западной Римской империи как единого государства.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (21.08.2015 11:40:04)
Дата 21.08.2015 11:52:56

Ну, вот именно этим...

Отсталая рабовладельческая система позволяла создавать крупные государства с развитой материальной культурой, а прогрессивная феодальная - не позволяла.

Но вы делайте скидку, что мне было тогда 12 лет и я, конечно, мыслил довольно поверхностно.

Впрочем, сейчас выделение "рабовладельческой" формации вызывает у меня еще большее неприятие. Собственно, под это определение подпадает очень небольшой период римской истории, да еще и не на всей территории. А в рамках "феодальной" системы Франции "старого режима" вполне существовала сугубо рабовладельческая система на Гаити. Т.е., это именно что сова, натянутая на глобус.
От Андрей Чистяков
К Гегемон (21.08.2015 03:44:37)
Дата 21.08.2015 10:12:59

Ужас какой. (+)

Здравствуйте,

>Это бвла моя первая книжка по истории, я ее в 8 лет выудил из связки книг, намеченных в макулатуру.

Напрасно. :-))) Спасибо за разьяснения.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (21.08.2015 10:12:59)
Дата 21.08.2015 14:46:33

Там были замечательные иллюстрации (-)
От объект 925
К Нумер (18.08.2015 23:34:09)
Дата 19.08.2015 05:21:12

Ре: С. Л....

>А почему не революция рабов?
++++
Потому что восстание рабов, революцией не является. См. определение.
От Паршев
К объект 925 (18.08.2015 19:44:26)
Дата 18.08.2015 21:00:28

Ага, "Аристотель не понимал..."

Ну и причем тут это и события 5-го века?
И что Вам-то не нравится в утверждении, что освободившийся раб, если не обзаводится средствами производства, становится пролетарием?
От Паршев
К Bis (17.08.2015 19:03:00)
Дата 17.08.2015 19:42:22

Чем хорош ВИФ - не дает расслабится. (-)
От Ильдар
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 15:54:35

Re: Книги Горончаровского

Горончаровский В.А. Гладиаторы в бою. На арене и полях сраженийю М., 2008
Горончаровский В.А. Арена и кровь. Римские гладиаторы между жизнью и смертью. СПб., 2009
Горончаровский В.А. Спартаковская война: восставшие рабы против римских легионов. СПб., 2011
Горончаровский В.А. Римские гладиаторы: жизнь на грани смерти. М., 2015

Также классическую:

Мишулин А.В. Спартак. М., 1947

Из полухудожественных:

Лесков В.А. Спартак. М., 1983

Из зарубежных того же Барри Страусса, которого тут уже называли.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Pout
К Ильдар (17.08.2015 15:54:35)
Дата 18.08.2015 15:46:10

Re: Книги Горончаровского

>Горончаровский В.А. Гладиаторы в бою. На арене и полях сраженийю М., 2008
>Горончаровский В.А. Арена и кровь. Римские гладиаторы между жизнью и смертью. СПб., 2009
>Горончаровский В.А. Спартаковская война: восставшие рабы против римских легионов. СПб., 2011
>Горончаровский В.А. Римские гладиаторы: жизнь на грани смерти. М., 2015

http://www.sno.pro1.ru/lib/goroncharovskiy_arena_i_krov/index.htm
http://www.archeo.ru/izdaniya-1/vagnejshije-izdanija/pdf/Goroncharovskij_2011.pdf

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
 http://situation.ru/
От BP~TOR
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 11:29:46

Re: О восстании...

Хёфлинг Г. Римляне, рабы, гладиаторы: Спартак у ворот Рима
Мысль 1992

"Книга посвящена одному из важнейших событий античной истории — восстанию Спартака (73—71 гг. до н. э.), рассказ о котором подкреплен материалами, слабо разработанными в советской историографии. Речь идет об увлекательном описании быта, обычаев Древнего Рима, положения гладиаторов, истории появления гладиаторских игр, возникших из религиозных по существу погребальных обрядов и постепенно превратившихся в род жестокого, "кровавого" спорта; о методах обучения гладиаторов, о гладиаторских школах, о видах вооружения и правилах борьбы на арене, об архитектуре амфитеатров и казарм, о месте гладиаторов в обществе."

http://mirknig.com/knigi/history/1181262316-rimlyane-raby-gladiatory-spartak-u-vorot-rima.html


Н. Филдс. Восстание Спартака: Великая война против Рима: 73-71 гг. до н. э. / Пер. с англ. М.: Эксмо, 2012




The Spartacus War
By Barry Strauss
http://d28hgpri8am2if.cloudfront.net/book_images/cvr9781416532064_9781416532064_lg.jpg


От Сергей Зыков
К BP~TOR (17.08.2015 11:29:46)
Дата 17.08.2015 12:25:11

Re: О восстании...

ссылки битые
тут есть
http://www.e-reading.club/book.php?book=103352
От Валера
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 10:55:10

Можно послушать вот это

https://www.youtube.com/watch?v=rEHkazT0r4c
От digger
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 10:16:31

Re: А из древнего?

Один только Плутарх источник или есть еще?
От Константин Дегтярев
К digger (17.08.2015 10:16:31)
Дата 17.08.2015 11:18:56

Диодора забыли

А вообще упоминания о Спартаке есть у трех десятков античных авторов, из них современников событий - семь человек (Саллюстий, Тит Ливий, Цицерон, Гораций, Диодор Сицилийский, Цезарь, Варрон)
От sas
К digger (17.08.2015 10:16:31)
Дата 17.08.2015 10:41:00

Re: А из...

>Один только Плутарх источник или есть еще?
Как минимум еще и Аппиан.
От Darkbird
К digger (17.08.2015 10:16:31)
Дата 17.08.2015 10:39:28

Re: А из...

>Один только Плутарх источник или есть еще?

Ну на вскидку проглядываются Фронтин, Саллюстий, Тит Ливий
От Darkbird
К Darkbird (17.08.2015 10:39:28)
Дата 17.08.2015 10:40:07

Re: А из...

>>Один только Плутарх источник или есть еще?
>
>Ну на вскидку проглядываются Фронтин, Саллюстий, Тит Ливий

Тацит
От Darkbird
К certero (17.08.2015 02:13:28)
Дата 17.08.2015 09:28:47

Интересовался этим вопросом.

>Интересуют вопросы организации его войска, причины побед и поражения и каким оружием воевали.
Ничего свежего нет. И не может быть по очевидным причинам. Источников хрен да маленько. Мне до сих пор не понятно. Джованьоли сам придумал про то, как Спартак изначально делил войска по нац. признаку, а после разворота на юг - поровну? Или тому есть какие-то подтверждения?

>Ну и почему тело Спартака так и не нашли.
Гхм... Андрей Валентинов. Спартак. Но у автора явные загоны. Местами мыслит здраво и вполне разумно. Местами его так заносит, что Резун нервно курит в сторонке.

Если найдете что-нибудь приличное - буду весьма благодарен.
От Чобиток Василий
К Darkbird (17.08.2015 09:28:47)
Дата 18.08.2015 14:06:47

Re: Интересовался этим...

Привет!

>Гхм... Андрей Валентинов. Спартак. Но у автора явные загоны. Местами мыслит здраво и вполне разумно. Местами его так заносит, что Резун нервно курит в сторонке.

После того, какой субстанцией показал себя "Валет" за последние полтора года, не смотря на то, какой превосходной работой может быть его "Спартак", брать в руки его творения я бы не стал.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От И.Пыхалов
К Чобиток Василий (18.08.2015 14:06:47)
Дата 18.08.2015 18:30:17

Сложилось впечатление, что в «Спартаке» Шмалько вовсю занимается резунизмом

То есть, заведомо недобросовестной трактовкой источников

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Darkbird
К И.Пыхалов (18.08.2015 18:30:17)
Дата 19.08.2015 03:19:53

При чем подача материала полностью аналогична Резуну.

"В лагере побежденных найдено «пять римских орлов,
двадцать шесть военных значков, много военной добычи,
между которой было пять ликторских связок с секирами».

Еще не оценили? Тогда ясности цитату можно сократить:
«ПЯТЬ РИМСКИХ ОРЛОВ». Не знаю, как кому, а мне от этих
слов становится не по себе." (с)
От Сергей Зыков
К Darkbird (17.08.2015 09:28:47)
Дата 17.08.2015 11:07:09

Re: Интересовался этим...


>>Ну и почему тело Спартака так и не нашли.
>Гхм... Андрей Валентинов. Спартак. Но у автора явные загоны. Местами мыслит здраво и вполне разумно. Местами его так заносит, что Резун нервно курит в сторонке.

>Этому были посвящены мои работы, в том числе большая монография по истории Украины, так сказать, от Адама до V века. Но монография до сих пор не опубликована по причине отсутствия на это средств.

Думаю такой может исчерпывающе и про вопросы организации его войска и про причины побед и поражений и каким оружием воевали. Ну и само собой про его украинскую идентичность спартака.
От SKYPH
К Darkbird (17.08.2015 09:28:47)
Дата 17.08.2015 10:00:08

Re: Интересовался этим...


>Гхм... Андрей Валентинов. Спартак. Но у автора явные загоны. Местами мыслит здраво и вполне разумно. Местами его так заносит, что Резун нервно курит в сторонке.


Товарищ Валентинов (Шмалько), хоть и является историком-античником, и даже кандидатом наук, но все же по основной деятельности писатель-фантаст. Так что ему можно.
От Darkbird
К SKYPH (17.08.2015 10:00:08)
Дата 17.08.2015 10:03:55

Re: Интересовался этим...


>>Гхм... Андрей Валентинов. Спартак. Но у автора явные загоны. Местами мыслит здраво и вполне разумно. Местами его так заносит, что Резун нервно курит в сторонке.
>

>Товарищ Валентинов (Шмалько), хоть и является историком-античником, и даже кандидатом наук, но все же по основной деятельности писатель-фантаст. Так что ему можно.

НИ сколько не сомневаюсь, но даже как фантаста его регулярно заносит в такие дебри, что даже Луис Ривера кажется стойким античным историком ))))