ВИФ2 NE : Ветка : интересно, но вынужден поспорить

От	ТСБ
К	Жуков Андрей
Дата	14.08.2015 10:13:08
Рубрики	WWII; 1941;

интересно, но вынужден поспорить

>Мое личное мнение.
>Выскажу тезисно.
>Жуков как НГШ перед ВОВ делал то, что нужно. Т.е. готовил наступление.
>Претензий никаких. Были конечно ошибки, но в целом генеральная линия была правильная.
>22.06.41 все переиграло.

Подготовку к войне и начало я сейчас как раз изучаю, но обсуждать пока не готов, хотя из-за неё я собственно и стал перечитывать различные источники.
Говорят, правда, что Жуков сам указывал, что штабная работ это не его, но источники назвать не смогу.

>При написании мемуаров в 60-е (при Брежневе) многое говорить нельзя было. Оттого и мемуары вышли некудышные. Литобработчики приложили к этому дело.
>Если читать Резуна - то его завывания по обсиранию Жукова выглядят убого. Но по сути (я только про ситуацию перед ВОВ) предъявить Жукову нечего.

А вот по поводу мемуаров поспорю. Их как раз Жуков писал сам. Откуда там иначе
могли взяться ответы на шпильки адмирала Кузнецова, да и вообще, причём здесь литературоведы?
Книга переиздавалась кучу раз, а последние издания уточнялись по рукописи.
Да и все т.н. "неточности" работают исключительно на пользу оправдания Жукова, и списывания всей вины за начало войны на Сталина. Заметим, что развенчанием культа личности занимался не Брежнев, а Хрущёв, интересы которого в 1969 году Жукова точно не интересовали.

А по поводу претензий. Давайте посмотрим для начала как он ведёт себя после войны, когда к человеку пришла слава, власть признание.
Сперва мы наблюдаем скандальчик с вывозом имущества из Германии. Жуков получает по шапке и попадает в опалу.После смерти Сталина он вступает в сговор с Хрущёвым и, участвуя в устранении Берия, зарабатывает себе снова власть и
должность министра обороны. Но, видно были поводы, Хрущёву тоже Жуков становится опасен, и он его убирает подальше.
О полководческих талантах это всё не говорит ничего, но вот о нравственности говорит очень даже много. И о преданности родине тоже.

От	Prepod
К	ТСБ (14.08.2015 10:13:08)
Дата	14.08.2015 15:55:26

Re: интересно, но...

>А по поводу претензий. Давайте посмотрим для начала как он ведёт себя после войны, когда к человеку пришла слава, власть признание.
>Сперва мы наблюдаем скандальчик с вывозом имущества из Германии. Жуков получает по шапке и попадает в опалу.После смерти Сталина он вступает в сговор с Хрущёвым и, участвуя в устранении Берия, зарабатывает себе снова власть и
>должность министра обороны. Но, видно были поводы, Хрущёву тоже Жуков становится опасен, и он его убирает подальше.
>О полководческих талантах это всё не говорит ничего, но вот о нравственности говорит очень даже много. И о преданности родине тоже.
Что тов. Жуков был из тех военных деятелей, которым штабная культура заменяла общую это очевидно. Но других-то Гиндербургов советской власти взять негде было. Ну да, барахлишко тянул, ну так его и полковники тянули за милую душу, в своих, полковричьих масштабах. А тут целый маршал! И болтать можно было поменьше после войны-то, но нрав человека - его судьба.
Про Берию, да, сводил счеты, да поучаствовал в перевороте и смене конфигурации власти, оставленной Сталиным. Но в том серпентарии было бы странно ожидать от него чего-то резко превышающего среднюю по больницу. Опала при Кукурузрике, ну так после всего предыдущего и с учетом волюнтаризма Никиты Сергеича и своеобразного характера Георгия Константиновича- получить и расписаться. Его послевоенные приключения к преданности Родине отношения не имеют - сплошная борьба за власть и личные счеты, не слишком здорово, но и ничего экстраординарного.

От	Nagel
К	Prepod (14.08.2015 15:55:26)
Дата	15.08.2015 11:54:54

Re: интересно, но...

>Про Берию, да, сводил счеты, да поучаствовал в перевороте и смене конфигурации власти, оставленной Сталиным. Но в том серпентарии было бы странно ожидать от него чего-то резко превышающего среднюю по больницу. Опала при Кукурузрике, ну так после всего предыдущего и с учетом волюнтаризма Никиты Сергеича и своеобразного характера Георгия Константиновича- получить и расписаться. Его послевоенные приключения к преданности Родине отношения не имеют - сплошная борьба за власть и личные счеты, не слишком здорово, но и ничего экстраординарного.
А Жуков вообще боролся за власть? ИМХО в ссср военные были оттерты от власти в самом начале и постоянно их от неё оттесняли.
Военной диктатуры боялись все партийцы и никто ему не собирался помогать. А вдруг прикажет армии их уничтожить. Чекистов то съели после Берии - кто же заступится за «ум, честь и совесть»?)))

В рамках бредовой альтернативы: Жуков налаживает отношения с моряками, и будучи заранее предупрежден не едет в Югославию на крейсере а тайно покидает его в Черном море (на летающей лодке) и отправляется в Москву где армейский спецназ как раз расстреливает все Политбюро. Как Георгий Константинович будет смотреться в Кремле?

От	Prepod
К	Nagel (15.08.2015 11:54:54)
Дата	15.08.2015 18:10:04

Re: интересно, но...

>>Про Берию, да, сводил счеты, да поучаствовал в перевороте и смене конфигурации власти, оставленной Сталиным. Но в том серпентарии было бы странно ожидать от него чего-то резко превышающего среднюю по больницу. Опала при Кукурузрике, ну так после всего предыдущего и с учетом волюнтаризма Никиты Сергеича и своеобразного характера Георгия Константиновича- получить и расписаться. Его послевоенные приключения к преданности Родине отношения не имеют - сплошная борьба за власть и личные счеты, не слишком здорово, но и ничего экстраординарного.
> А Жуков вообще боролся за власть? ИМХО в ссср военные были оттерты от власти в самом начале и постоянно их от неё оттесняли.
А в 53-м они чем занимались, когда Лаврентия к ИВС отправляли?
>Военной диктатуры боялись все партийцы и никто ему не собирался помогать. А вдруг прикажет армии их уничтожить. Чекистов то съели после Берии - кто же заступится за «ум, честь и совесть»?)))
И тем не менее, в 53 году решили вопрос с участием армии, военные участвовали в заговоре, а потом наравне со всеми рубились в аппаратных баталиях.
>В рамках бредовой альтернативы: Жуков налаживает отношения с моряками, и будучи заранее предупрежден не едет в Югославию на крейсере а тайно покидает его в Черном море (на летающей лодке) и отправляется в Москву где армейский спецназ как раз расстреливает все Политбюро. Как Георгий Константинович будет смотреться в Кремле?
Да хоть весь состав ЦК партии к стенке поставил вместе с Совмином. В насквозь пронизанном идеологией СССР мало физически взять власть - надо обосновать с правильных позиций и интересов трудящихся. Расстрел Политбюро это что угодно, только не советское народовластие и даже не борьба с врагами народа, это контрреволюционный мятеж. И тов. Жуков страну не удержит, да и зачем Условному капитану, полковнику, генералу СА поддерживать эту контрреволюцию?

От	Nagel
К	Prepod (15.08.2015 18:10:04)
Дата	16.08.2015 12:47:58

Re: интересно, но...

>Да хоть весь состав ЦК партии к стенке поставил вместе с Совмином. В насквозь пронизанном идеологией СССР мало физически взять власть - надо обосновать с правильных позиций и интересов трудящихся. Расстрел Политбюро это что угодно, только не советское народовластие и даже не борьба с врагами народа, это контрреволюционный мятеж. И тов. Жуков страну не удержит, да и зачем Условному капитану, полковнику, генералу СА поддерживать эту контрреволюцию?
???? Советских граждан тренировали на послушание тому кто сидит в Кремле. В 1991 произошел самый что ни на есть "контрреволюционный мятеж" - и ничего.

Условных полковников и капитанов в 1937-38 расстреливали пачками - и что? Никаких попыток мятежей и сопротивления не было. Утрутся и пойдут себе на службу. Расстреляли - "значит так надо".

От	Prepod
К	Nagel (16.08.2015 12:47:58)
Дата	16.08.2015 14:54:18

Re: интересно, но...

>>Да хоть весь состав ЦК партии к стенке поставил вместе с Совмином. В насквозь пронизанном идеологией СССР мало физически взять власть - надо обосновать с правильных позиций и интересов трудящихся. Расстрел Политбюро это что угодно, только не советское народовластие и даже не борьба с врагами народа, это контрреволюционный мятеж. И тов. Жуков страну не удержит, да и зачем Условному капитану, полковнику, генералу СА поддерживать эту контрреволюцию?
>???? Советских граждан тренировали на послушание тому кто сидит в Кремле. В 1991 произошел самый что ни на есть "контрреволюционный мятеж" - и ничего.
Послевоенный и даже хрущевский СССР и СССР 91 года это две большие разницы. Вдасть в СССР держалась не на штыке, а не идеологии, которую большинство граждан в предлагаемое время достаточно искренне воспринимало либо как правильную, либо как набор ритуалов. Даже самые распоследние шестидесятники грезили о социализме с человеческим лицом или чем-то подобном. Смена того кто сидит в Кремле должна быть проведена идеологически правильно, чтобы не подорвать основы государства, военный переворот в концепцию марксизма-ленинизма не ложится никак, от слова совсем. И офицерский корпус СА это не каста со своими интересами, они военный переворот "по умолчанию" не поддержат, чай не Турция и не Латинская Америка.
>Условных полковников и капитанов в 1937-38 расстреливали пачками - и что? Никаких попыток мятежей и сопротивления не было. Утрутся и пойдут себе на службу. Расстреляли - "значит так надо".
Их расстреливали от имени Советской власти, Социалистической Родины, Партии и лично тов.Сталина, с идеологической накачкой общества и популярным объяснением за что именно их ставят к стенке. В предложенной Вами альтернативе от этих капитанов - полковников - генералов потребуется не просто молчать, но активно поддержать контрреволюционный переворот, арестовав/расстреляв партхозактив и руководство "органов" не местах по приказу непонятно какого органа, хоть и во главе с маршалом Победы. Да они свяжутся с местным персеком на предмет выяснения что делать в такой нестандартной ситуации. Теоретически Жуков мог сохранить пост министра, если бы поддержал "антипартийную группу" в 57-м, но это не очень реально по многим основаниям.
Если внутри партийного руководства один сменяет другого, пусть этот другой и встает к стенке, для непобедимой и легендарной, как и для всего совестного народа это нормально, расстрел Политбюро военными - это ненормально.

От	Prepod
К	Nagel (16.08.2015 12:47:58)
Дата	16.08.2015 14:27:29

Re: интересно, но...

От	Митрофанище
К	Nagel (15.08.2015 11:54:54)
Дата	15.08.2015 11:59:22

Re: интересно, но...

...
>В рамках бредовой альтернативы: Жуков налаживает отношения с моряками, и будучи заранее предупрежден не едет в Югославию на крейсере а тайно покидает его в Черном море (на летающей лодке) и отправляется в Москву где армейский спецназ как раз расстреливает все Политбюро. Как Георгий Константинович будет смотреться в Кремле?

Судя по его тройчаткам, с последующим (после отставки) раскаянием - не очень