От Pavel
К Чобиток Василий
Дата 23.04.2002 10:11:03
Рубрики WWII;

Re: Так и...

Доброго времени суток!


>Таки большинство объявлялись виновными? По-моему это современные выдумки. Их было много, если смотреть абсолютные цифры, но достаточно мало как относительный показатель к общему числу возвращавшихся из-за линии фронта, поэтому говорить о большинстве неправомерно.
Без статистики это не разговор, а я только свое мнение высказал, имею право.

>>особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.
>
>И что с героями Брестской крепости?
У Смирова С.С. сказано, что многие отсидели в наших лагерях, навскидку майор Гаврилов, могу дома книгу посмотреть.
>>Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.
>
>Угу, см. выше. То-то моего деда, зарывшего перед пленением партбилет, бежавшего из плена и в 44-м вернувшегося в Красную Армии действительно отправили в лагерь... переподготовки младших командиров.
Вот-врт 44год еще шел, повезло ему.
>>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.
>
>Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?
>Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.

>Где-то год назад видел интервью председателя рос. общества бывших узников фашист. лагерей. Его как раз спросили про эшелоны из немецких лагерей в советские. Его слова близко к тексту: "В том виде, как это преподносят сейчас, не было такого. Никто всех заключенных из одних лагерей в другие не перевозил. Разбирались, те кто действительно в лагерях были в числе доносчиков, надсмотрщиков, предателей, тех действительно отправляли и сами заключенные помогали советским органам их выявлять, но таких были единицы процентов. Именно таким людям, бывшим полицаям и предателям, выгодно распространять легенду, что всех из одних лагерей перевозили в другие."

>Это как, меня в 17 лет к медали "За отличие в воинской службе" представляли да не дали, так я типа узник совести, пострадавший от советской власти?

>Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.

>>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
>
>И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением! Павел.
От Pavel
К Pavel (23.04.2002 10:11:03)
Дата 23.04.2002 11:51:14

А вот и по Девятаеву(+)

Доброго времени суток!


>>>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.
>>
>>Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?
>>Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.
===========================
Это был последний полет в жизни военного летчика Михаила Девятаева.


Родина отблагодарила по-своему


О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель. Поэтому герой, сбежавший из фашистских застенков, тут же угодил в застенки советские. смершевцев не интересовало даже то, что Девятаев "пригнал" к своим секретный вражеский самолет. Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет. По иронии судьбы, Михаила даже поместили в тот же концлагерь Заксенхаузен, где он томился у фашистов. Девятаеву еще повезло, что особисты нашли там все протоколы допросов, из которых ясно было видно, что летчик не шел на сотрудничество с нацистами. После полугода уже советских застенков его наконец-то отпустили в Казань, где Михаила ждала молодая жена Фаина. Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя. Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы. На работу его никуда не брали. С большим трудом бывший истребитель сумел устроиться матросом на речной трамвайчик.
http://www.samara.ru/paper/145/2332/30227/

>>Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.
Так именно в тему и к месту.
>>>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
>>
>>И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(
А многие лагеря не пережили, у того же Королева была челюсть сломана.А большинство немецкие лагеря не пережили.А вообще к чему Вы это? Я к тому, что не писали в 70е-80-е про отсидку.Вот опять про Девятаева в другой статье(vif2.otvaga.ru) написано так
===============
После трудных поворотов жизни, в 1957 году за дерзкий подвиг летчику была присвоена высшая государственная награда.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (23.04.2002 11:51:14)
Дата 23.04.2002 12:04:31

Re: А вот...

>О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель.

Директива формулировалась несколько по другому.


>Поэтому герой, сбежавший из фашистских застенков, тут же угодил в застенки советские.

Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.

>смершевцев не интересовало даже то, что Девятаев "пригнал" к своим секретный вражеский самолет.

ну а это просто вранье.

>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.

совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(

>Девятаеву еще повезло, что особисты нашли там все протоколы допросов, из которых ясно было видно, что летчик не шел на сотрудничество с нацистами. После полугода уже советских застенков его наконец-то отпустили в Казань,

Вот видите - появились документы - разобрались.


>Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя.

Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.

>Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы.

Стоит задуматься - а "друзья" ли это?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 12:04:31)
Дата 23.04.2002 13:13:55

Re: А вот...

>>О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель.
>
>Директива формулировалась несколько по другому.

"Бьют по роже, а не по паспорту"

>Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.

Во-во, а ты докажи, что не дурак. Ты ж предатель это сразу видно, на крайняк пособник. И вообще личность крайне подозрительная - вон и рубашка не свежая

>>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.
>
>совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(

Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.

>>Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя.
>
>Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.

Правильно. Разобрались, но анкету испортили на всякий случай.

>>Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы.
>
>Стоит задуматься - а "друзья" ли это?

Думаю Девятаеву от этого было не легче.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 13:13:55)
Дата 23.04.2002 13:26:41

Re: А вот...

>>Директива формулировалась несколько по другому.
>
>"Бьют по роже, а не по паспорту"

Не знаю, не сталкивался.

>>Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.
>
>Во-во, а ты докажи, что не дурак.

У меня и справочка имеется.

>Ты ж предатель это сразу видно, на крайняк пособник. И вообще личность крайне подозрительная - вон и рубашка не свежая

Ну? Поупражняли чуйство юмора? Легче стало?
Теперь поведайте нам сирым, что будет если в нонешней демократической стране вас ментовка повяжет без документов - чтО вы им будете втирать? Про свое славное героическое прошлое? Или известите родных чтоб подвезли локументы?


>>>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.
>>
>>совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(
>
>Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.

А так на самом деле это все беглые герои?
А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?


>>Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.
>
>Правильно. Разобрались, но анкету испортили на всякий случай.

Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".


>>Стоит задуматься - а "друзья" ли это?
>
>Думаю Девятаеву от этого было не легче.

Думаю глупо пенять на режим, когда от тебя отвернулись друзья. Они как известно - именно в беде и познаються.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 13:26:41)
Дата 23.04.2002 14:03:44

Re: А вот...

>Теперь поведайте нам сирым, что будет если в нонешней демократической стране вас ментовка повяжет без документов - чтО вы им будете втирать? Про свое славное героическое прошлое? Или известите родных чтоб подвезли локументы?

Поскольку был в этой ситуации не один раз то с удовольствием поясню. Никого никуда не вызываю. Дважды был препровожден в отделение с посадкой в обезьянник. Честно говорю кто такой, где живу. Выяснение всех обстоятельств это их задача. На это у них времени край 3 часа. При этом, поскольку Вы понимаете, что не всех лиц без документов обязаны задержать, в одном из этих случаев у меня с милицией просто конфликт откровенный был до задержания. Короче личность мою они выяснили минут за 15-ть, а держали 2ч.30мин. "для профилактики" (в другом случа отпустили через 20 мин - никаких претензий). После чего я вознамерился телегу на них накатать (сосед - следователь прокуратуры - посоветовал написать обтекаемую заяву в местную прокуратуру, предупредив "ничего конечно не добьешься, но кровь им попортишь здорово, себе правда тоже") и тут выясняется, что эту фишку они загодя просекли и мое задержание у них никак зафиксировано не было. Куда они при этом бланк протокола списали (копию мне не дали) не знаю.

Как видите ничего особо драматичного.

>>Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.
>
>А так на самом деле это все беглые герои?
>А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?

Но никто при этом не пытается и права не имеет тормозить их всех подряд и выяснять обстоятельства обзаведения правами. И это правильно. Тем более, что через два месяца вождения уже сугубо пофигу купил человек права или сдал в устанвленном порядке.

Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред

>Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".

Не жизнь, а советское государство, намеренно установившие соответствующие порядки
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 14:03:44)
Дата 23.04.2002 14:39:52

Re: А вот...

>Как видите ничего особо драматичного.

ну так и я вам скажу что с Девятаевым не произошло "ничего особо драматичного". Учитывая что Вы в мирное время и без документов сидите 3 часа в обезьяннике, а он в военное да не просто без документов а от врага пришел и просидел полгода.
Эти мои слова, конечно изрядное утрирование, но тем не менее схожесть подхода к "неустановленным личностям" - налицо.
Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.


>>А так на самом деле это все беглые герои?
>>А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?
>
>Но никто при этом не пытается и права не имеет тормозить их всех подряд и выяснять обстоятельства обзаведения правами. И это правильно.

А я считаю что нет.

>Тем более, что через два месяца вождения уже сугубо пофигу купил человек права или сдал в устанвленном порядке.

Вы в самом деле так думаете? Мне все страшнее и страшнее выезжать и выходить на улицу... :)

>Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред

В условиях когда человек бежал из плена? Да что Вы - отнюдь...
Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?

>>Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".
>
>Не жизнь, а советское государство, намеренно установившие соответствующие порядки

Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
Это особенность присуща только советской системе?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 14:39:52)
Дата 23.04.2002 15:17:06

Re: А вот...

>Эти мои слова, конечно изрядное утрирование, но тем не менее схожесть подхода к "неустановленным личностям" - налицо.
>Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.

А я понимаю разницу между 3-мя часами без последствий. (И, кстати, гарантированно не более 3 ч.) И полугодом (а то и поболее) без каких-либо гарантий и общеизвестных правил (ведомственные инструкции не предлагать).

>>Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред
>
>В условиях когда человек бежал из плена? Да что Вы - отнюдь...
>Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?

Ему на немецком самолете воевать не надо было. Только долететь. А это большая разница

>Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
>Это особенность присуща только советской системе?

Нет трактовка этих фактов так, что "волчий билет" получало очень много людей, явно этого незаслуживающих
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 15:17:06)
Дата 23.04.2002 15:31:02

Re: А вот...

>>Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.
>
>А я понимаю разницу между 3-мя часами без последствий. (И, кстати, гарантированно не более 3 ч.) И полугодом (а то и поболее) без каких-либо гарантий и общеизвестных правил (ведомственные инструкции не предлагать).

А я вам и говорю - аналогия весьма условна ибо не учитывает "мирность" и "военность" времени.
BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.


>>Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?
>
>Ему на немецком самолете воевать не надо было. Только долететь. А это большая разница

Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.

>>Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
>>Это особенность присуща только советской системе?
>
>Нет трактовка этих фактов так, что "волчий билет" получало очень много людей, явно этого незаслуживающих

"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
Если же отталкиваться от отметаемых Вами ведомственных инструкций, то существовал вполне конкретный ряд вполне разумных ограничений (с точки зрения трудоустройства) по различным "пятнам в биографии".
Могу развить еще одну "неудобную мысль" - Вам не приходилось в общ. транспорте подвергаться нападкам подвыпивших пожилых людей ("куда прешь я за тебя кровь проливал"?) при всем моем уважении к ветеранам - и среди них есть люди агрессивно спекулирующие своим прошлым. :(
Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 15:31:02)
Дата 23.04.2002 16:40:26

Re: А вот...

>А я вам и говорю - аналогия весьма условна ибо не учитывает "мирность" и "военность" времени.
>BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.

"Основания" вещь не настолько аморфная как некоторым кажется. В случае неподтвержденного факта и обращения пострадавшего (+ берем как факт, что реальную личность его установили за 15 мин. или могли установить) в соотв. органы, то у задержавших будут очччень большие проблемы.

>Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.

Наоборот крайне велика (для ВОВ)

>Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.

К сожалению фактов реально дерьмого отношения к ничем не запятнавшим свое имя людей значительно больше, чем указанных "комплексов"
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 16:40:26)
Дата 23.04.2002 16:54:34

Re: А вот...


>>BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.
>
>"Основания" вещь не настолько аморфная как некоторым кажется.

Совершенно неаморфная - схожесть словестного портрета или фоторобота, или показания агентуры по которым подотчетности нет никакой.

>В случае неподтвержденного факта и обращения пострадавшего (+ берем как факт, что реальную личность его установили за 15 мин. или могли установить) в соотв. органы, то у задержавших будут очччень большие проблемы.

Опять же с учетом всего вышесказанного - все это верно если задержанный хорошо знает свои права и за них борется. В противном случае (а таких большинство - это неверно).
Схожая картина наблюдается и в вопросе с военнопленными.


>>Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.
>
>Наоборот крайне велика (для ВОВ)

Обоснуйте.
Вы считаете, что вероятность того, что именно летчик-военнопленный окажется именно на аэродроме при этом будет расконвоирован и выполнять работы вблизи готового к вылету самолета и при этом сумев усыпить бдительность охраны проникнинет в кабину и поднимет машину (незнакомую) в воздух с первой попытки и долетит (через территорию занятую противником) до своих - велика?

>>Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.
>
>К сожалению фактов реально дерьмого отношения к ничем не запятнавшим свое имя людей значительно больше, чем указанных "комплексов"

К сожалению я не располагаю статистическими данными (равно как и Вы) по этой проблеме чтобы судить как фактов больше.
Покамест налицо перечисление случаев, призванных подтвердить априори сформулированный тезис.

(Вы повторяете софистическое индуктивное доказательство тезиса "все лебеди черные")

При этом оппонент находится в ситуации заведомо невыгодной, т.к его контрпримеры будут заведомо оскорбительными и болезненными для ветеранов войны.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 16:54:34)
Дата 23.04.2002 18:40:28

Ничего, если подзавяжем? :)) (-)