От Pavel
К Дмитрий Козырев
Дата 22.04.2002 13:52:52
Рубрики WWII;

Re: Так и...

Доброго времени суток!
>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
Это где Вы таких видели?Естественно и виновных тоже.
>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
Очень жаль.Но похоже случаи "разбирательств" таки были.Те же Рокоссовский, Мерецков, да вот хоть и мой отец (я ниже писал ро него).Однако атмосфера в стране была та еще.Вот еще характерный случай.За мужем моей тети(Заслуженный врач РСФСР, главный хирург)как-то приехали ночью НКВДшники и ничего не объясняя увели.Однако под утро принесли его в стельку пьяного, оказалось его вызывали как судмедэксперта.Тетя говорила, что он напился единственный раз в жизни.И вообще говорила, что даже с мужем ночью боялась разговаривать откровенно(и это в маленьком райцентре) и после сталина у многих эта боязнь осталось на всю жизнь.Попусту такие страхи не возникают.
>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
К сожалению, факты ИМХО были далеко не одиночные.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (22.04.2002 13:52:52)
Дата 22.04.2002 14:03:20

Re: Так и...

>>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
>Это где Вы таких видели?Естественно и виновных тоже.

перечислить поименно?
на разных форумах, в прессе и т.д..

>>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
>Очень жаль.Но похоже случаи "разбирательств" таки были.Те же Рокоссовский, Мерецков, да вот хоть и мой отец (я ниже писал ро него).Однако атмосфера в стране была та еще.Вот еще характерный случай.За мужем моей тети(Заслуженный врач РСФСР, главный хирург)как-то приехали ночью НКВДшники и ничего не объясняя увели.Однако под утро принесли его в стельку пьяного, оказалось его вызывали как судмедэксперта.Тетя говорила, что он напился единственный раз в жизни.И вообще говорила, что даже с мужем ночью боялась разговаривать откровенно(и это в маленьком райцентре) и после сталина у многих эта боязнь осталось на всю жизнь.Попусту такие страхи не возникают.

Полагаю, что если ныне за Вами ночью приедет вооруженный СОБр в масках - эффект будет тот же самый.

>>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
>К сожалению, факты ИМХО были далеко не одиночные.

Я повторяю свой тезис - на сегодняшний день непредвзятый анализ отстутсвует. Как правило аргументация строится на приведении отдельных фактов и рассказе примеров.
Во многих случаях - даже эти примеры показывают, что основания для означенных действий - имелись. Но разбор ситуации зачастую неудобен с морально-этической точки зрения.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:03:20)
Дата 22.04.2002 14:55:14

Жизнь и состоит из "отдельных случаев"

Добрый день!

Просто, когда их набирается достаточно много, "отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 14:55:14)
Дата 22.04.2002 15:13:40

Re: Жизнь и состоит из "отдельных случаев" - как прямых так и обратных.

>Просто, когда их набирается достаточно много,

каков критерий "много"?

>"отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.

Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 15:13:40)
Дата 22.04.2002 15:18:13

События становятся явлением статистически

Добрый день!

>>Просто, когда их набирается достаточно много,
>
>каков критерий "много"?

Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

Это - однозначно "много".


>>"отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.
>
>Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.

Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (22.04.2002 15:18:13)
Дата 22.04.2002 16:07:50

Re: События становятся...

Привет!

>>>Просто, когда их набирается достаточно много,
>>
>>каков критерий "много"?
>
>Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

Каков критерий незаслуженности? Каков критерий репрессированности?

>Это - однозначно "много".

Повторю: каков критерий "много"?

>Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

В городе N из окна выпало 30 человек, в городе M - 1000, в каком из этих городов явление носит массовый характер?

На 100% докажу, что в N - массовое явление, а в M - единичные случаи независимо от Ваших об этом суждениях. Есть сомнения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 15:18:13)
Дата 22.04.2002 15:21:47

Re: События становятся...


>>каков критерий "много"?
>
>Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

мне показалось - наоборот.


>>Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.
>
>Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

мысль непонята. Покамест оно стало "массовым" в Вашем суждении.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:03:20)
Дата 22.04.2002 14:28:34

Маленькое замечание

>Во многих случаях - даже эти примеры показывают, что основания для означенных действий - имелись. Но разбор ситуации зачастую неудобен с морально-этической точки зрения.

При оценке адекватности защитных механизмов (процедур) надо учитывать не только наличие собственно оснований для их введения, но и соответствие стоимости их внедрения реальной угрозе. Всем, кто хоть раз сталкивался со службами безопасности сказанное должно быть хорошо понятно.

В нашем случае стоимостью тотальной подозрительности (а было именно так) были многие судьбы и жизни.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 14:28:34)
Дата 22.04.2002 14:32:57

Re: Маленькое дополнение


>При оценке адекватности защитных механизмов (процедур) надо учитывать не только наличие собственно оснований для их введения, но и соответствие стоимости их внедрения реальной угрозе. Всем, кто хоть раз сталкивался со службами безопасности сказанное должно быть хорошо понятно.

В обнаружении атак существуют ошибки первого и второго рода.
Первого - это "пропуск атаки"
Второго - "ложное срабатывание".

Каждая "ошибка второго рода" в нашем примере - это искалеченная человеческая судьба. Поэтому Ваше замечание необходимо дополнить необходимостью учитывать стоимость риска при "пропуске атаки".
А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:32:57)
Дата 22.04.2002 16:57:49

Re: Маленькое дополнение


>А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.

А вот это тезис спорный. Тем более, что в попытках "обнаружения" выход в отход тоже был немаленький. К тому же я говорил про оценку адекватности механизма (процедуры), а не про необходимость его существования. Механизмы бывают разные. Даже в приведенной Вами общеизвестной схеме при решении задачи априори задаются стоимости ошибок и функция минимизируется. Никому в голову не приходит сбивать все самолеты подряд - тогда враг уж точно не пролетит.

В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости. И, кстати, к тому же неочевиден в части эффективности по недопущению ошибок первого рода (несбитие). Рассказки про слово супп в изложении особистов выглядят такими же байками как и винтовку одну на троих.

Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 16:57:49)
Дата 22.04.2002 17:09:25

Re: Маленькое дополнение



>>А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.
>
>А вот это тезис спорный.

не спорю.

>Тем более, что в попытках "обнаружения" выход в отход тоже был немаленький.

неизвестно. я на этой точке зрения - настаиваю.

>Даже в приведенной Вами общеизвестной схеме при решении задачи априори задаются стоимости ошибок и функция минимизируется. Никому в голову не приходит сбивать все самолеты подряд - тогда враг уж точно не пролетит.

Если говорить по Вашему примеру - несбиваемость своих самолетов достигается не столько их идентификацией зенитчиками сколько избеганием собственными самолетами зон действия пво.
И развивая тему - в условиях угрозы применения авиацией противника ОМП - как Вы думаете, какова будет нервозность и сбиваемость у зеничиков?

>В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости.

Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.
Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."

И в параллель рассказ Таманцева о "работе" Ивашевой - агента на ж/д станции, притворявшейся полоумной вдовой - "страшно подумать сколькими жизнями заплатил фронт за месяц ее работы"?

Ведь "пропущенный диверсант" - это потенциально пущенный под откос эшелон - если переводить в эквивалент человеческих жизней... Ну а агент - наверное Вы сами понимаете - преждевременно вскрытые пригововления к операции...


>Рассказки про слово супп в изложении особистов выглядят такими же байками как и винтовку одну на троих.

выглядят.

>Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить

Почему Вы думаете, что это не так?
Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 17:09:25)
Дата 22.04.2002 17:48:10

Re: Маленькое дополнение

>Если говорить по Вашему примеру - несбиваемость своих самолетов достигается не столько их идентификацией зенитчиками сколько избеганием собственными самолетами зон действия пво.
>И развивая тему - в условиях угрозы применения авиацией противника ОМП - как Вы думаете, какова будет нервозность и сбиваемость у зеничиков?

Эта. Как бы сказать. Дело все в том, что оптимизация по ошибкам первого и воторого рода производится главным образом в задачах с пороговыми критериями. И решаются они все заранее. Вы это, я понимаю, должны знать. Т.е. в момент собственно при практической работе уже никто ничего не решает, а только сравнивает пороговое значение, например, с уровнем сигнала. Перевалил - действие инициируется. Все. Но это уже в сторону от темы. Бо пример с ошибками, Вами был выбран, имхо, изначально не совсем удачно.

Про зенитчиков могу сказать, что у них то проблем никаких - две ракеты = практически гарантированному поражению цели.

>>В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости.
>
>Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.

Споры про это не могут привести ни к какому результату. Вот Вам такая, например, цепочка умозаключений. У немцев (как и у англичан, американцев и пр.) такого излишне сурового (я бы даже сказал жестокого) отношения к своим бывшим военнопленным да и вообще к своим не было. И ничего кошмарного от этого не случилось (имеется в виду конкретно от этого). Отсюда можно сделать вывод, что либо оценка особистами угрозы была сильно преувеличина, либо что предателей у нас было намного больше. Развитие второй мысли ни к чему хорошему право не приведет.

>Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
>когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."

Это все книжка. В этой связи также интересно было бы прочитать о том как ветеранам показали фильм и их мнение о нем. В сети это есть. Там и особисты высказались и просто ветераны. Причем был даже такой же пассаж как в книге "А СМЕРШ никто не любил" - "Кто это нас не любил?". Только вот с реальными делами дальше "слова супп" у реальных чекистов в тот раз че то не ушло. Видно Таманцевых то на самом деле мало (так оно и есть) да и работают они не по схеме "пришей статью всем, в чем-нибудь да виновен".

>>Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить
>
>Почему Вы думаете, что это не так?
>Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.

Я думаю, что действительно ловить шпионов это большое умение надо. Единицы способны. И если про каждого начальника управления писать, что он обловился их, то вранье это. Правильно Аникушкин говорил - с "ловцами" откровенный перебор. Ловят одиночки, а остальные только воду мутят.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 17:48:10)
Дата 22.04.2002 18:16:32

Re: Маленькое дополнение

>Т.е. в момент собственно при практической работе уже никто ничего не решает, а только сравнивает пороговое значение, например, с уровнем сигнала. Перевалил - действие инициируется. Все. Но это уже в сторону от темы. Бо пример с ошибками, Вами был выбран, имхо, изначально не совсем удачно.

Нормально выбран. Именно как модель подхода к решению вопроса. Несогласие у нас с ВАми вызывают именно установленные "пороги срабатывания".

>Про зенитчиков могу сказать, что у них то проблем никаких - две ракеты = практически гарантированному поражению цели.

Речь идет не про расчеты, а про "принятие решения" на сбитие.

>>Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.
>
>Споры про это не могут привести ни к какому результату. Вот Вам такая, например, цепочка умозаключений. У немцев (как и у англичан, американцев и пр.) такого излишне сурового (я бы даже сказал жестокого) отношения к своим бывшим военнопленным да и вообще к своим не было. И ничего кошмарного от этого не случилось (имеется в виду конкретно от этого).

ну как Вам сказать... немцы например проиграли войну, у американцев случился Перл-Харбор, а с англичанами даже и не знаю как быть... по одной из популярных версий - Черчилль "сдал Ковентри" дабы сохранить втайне "знание секрета Энигмы". Это конечно впервую очередь связано с методикой работы спецслужб вообще, не с вопросом об отношении к военнопленным, но в одном из постингов я написал - эта проблема наиболее серьезно стояла именно перед РККА (в силу сложившегося характера боевых действий).
Например я с трудом себе представляю возможность инфильтрации японской агентуры через канал "бежавших военнопленных" в юс арми. Однако наверное не стоит напоминать как воюющие США относились к лицам японского происхождения?


>Отсюда можно сделать вывод, что либо оценка особистами угрозы была сильно преувеличина, либо что предателей у нас было намного больше. Развитие второй мысли ни к чему хорошему право не приведет.

А я вот как раз и призываю не сбрасывать со счетов "развитие второй мысли" и не устаю повторять, что мысль эту развивать больно, тяжело и зачастую бесчеловечно - гораздо проще объявить сотрудников НКВД тупыми бесчеловечными убийцами.. вообщем всяко оно было... с чего собственно и началась эта дискуссия.


>>Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
>>когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."
>
>Это все книжка. В этой связи также интересно было бы прочитать о том как ветеранам показали фильм и их мнение о нем. В сети это есть.

Вот именно - отрицательные суждения о фильме а не о книге. Я не настаиваю на исторической правде, представленой в книге, я намеренно написал о _затронутой_ теме и разных взглядах на нее.


>Там и особисты высказались и просто ветераны. Причем был даже такой же пассаж как в книге "А СМЕРШ никто не любил"

А много людей любят например зубных врачей?

>Только вот с реальными делами дальше "слова супп" у реальных чекистов в тот раз че то не ушло.

не знаю каков был "тот раз", а вот ведение агентурно=диверсионной деятельности противником вроде как не отрицается.

>Видно Таманцевых то на самом деле мало (так оно и есть) да и работают они не по схеме "пришей статью всем, в чем-нибудь да виновен".

Вы сейчас пишете как Аникушин в книге Богомолова. (Это точка зрения человека незнакомого с вопросом).

>>>Их там видно кишело просто, запарились ловить
>>
>>Почему Вы думаете, что это не так?
>>Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.
>
>Я думаю, что действительно ловить шпионов это большое умение надо. Единицы способны. И если про каждого начальника управления писать, что он обловился их, то вранье это. Правильно Аникушкин говорил - с "ловцами" откровенный перебор. Ловят одиночки, а остальные только воду мутят.

Тут другую художественную книжку вспомню - "Тасс уполномчен заявить...":)
"Поимка шпиона - это сложнейшая операция против разведки противника - их пачками не ловят"
Но помимо шпионов - есть _агентура_, причем различного уровня. Некоторые работающие совершенно "втемную".
А на бытовом понятийном уровне - все это "шпиены", канешна... :)
А ловить-то надо...
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 18:16:32)
Дата 22.04.2002 19:05:29

Re: Маленькое дополнение

В общем дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Мы с Вами сошлись на том, что всему виной критерий стоимости :)).

Практика, имхо, показала, что применяемые особистами весы стоимостей не совпадают с их оценкой современным российским обществом в целом. Что соответствует и моей точки зрения. Довод, что общество в этих вопросах некомпетентно на мой взгляд совершенно в данном случае лукавый. Принцип "мы сами знаем как Вам лучше" хорошо работает в медицине, где угодно, только не в организации "безопасности" государства, т.к. организация, ее обеспечивающая, в связи со спецификой особо притягательна для личностей с определенной патологией. "Война - дело слишком серьезное, чтобы доверять ее военным"
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 19:05:29)
Дата 22.04.2002 19:40:31

Re: Маленькое дополнение


>В общем дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Мы с Вами сошлись на том, что всему виной критерий стоимости.

да.

>Практика, имхо, показала, что применяемые особистами весы стоимостей не совпадают с их оценкой современным российским обществом в целом. Что соответствует и моей точки зрения. Довод, что общество в этих вопросах некомпетентно на мой взгляд совершенно в данном случае лукавый.

не согласен. т.к. необосновано.

>Принцип "мы сами знаем как Вам лучше" хорошо работает в медицине, где угодно, только не в организации "безопасности" государства,

почему?

>т.к. организация, ее обеспечивающая, в связи со спецификой особо притягательна для личностей с определенной патологией.

могу тоже самое сказать про врачей гинекологов (мужчин) и урологов (женщин).


С уважением