От ttt2
К All
Дата 11.08.2015 00:38:44
Рубрики WWII; Артиллерия;

Насколько верно такое утверждение?

Прочел вот такое

German casualties were much lower than Soviet casualties because German divisions had a heavy complement of long range heavy artillery battalions that had a much greater supply of heavy ammunition (150 mm to 400 mm shells) and fired at Soviet positions from a distance of 20-30 kilometers. These heavy artillery barrages killed and wounded millions of Soviet soldiers.

That helps to explain how the Germans were able to hold off huge numbers of Soviet soldiers: thanks to their technological superiority they did not need to let their heavily outnumbered infantry to fight, instead infantry was mostly used to occupy frontage and to report enemy locations to artillery battalions which inflicted the vast majority of the enemy losses.

Грубо говоря, потери немцев были значительно меньше из за более умелого и более интенсивного использования артиллерии. Пехота немцев не сколько атаковала, сколько давала целеуказания артиллерии.

Несколько подкрепляет эту теорию то что несмотря скажем на известное превосходство СССР в производстве танков, согласно ниже приведенной таблице даже в 1944 производство артиллерийских снарядов в СССР было втрое ниже Германии.


[134K]



Действительно у нас так не хватало снарядов? Есть где сравнительные данные расхода артиллерийских снарядов по операциям?

С уважением
От sss
К ttt2 (11.08.2015 00:38:44)
Дата 11.08.2015 07:39:17

Более интенсивное искользование артиллерии - несомненно

Более умелое - уже не факт, при, действительно, в разы меньшем расходе снарядов артиллерия КА на каждую тонну израсходованных боеприпасов как бы не больше потерь наносила немцам, чем артиллерия германской армии - нашим.

>Пехота немцев не сколько атаковала, сколько давала целеуказания артиллерии.

Это явный перенос современных фетишей на историческое прошлое. Целеуказание давала артиллерийская разведка, а пехота в основном как раз атаковала. (и со средствами для передачи целеуказания всему, что дальше полковой артиллерии, у пехоты было как бы не очень)

Тем более про 20-30км ерунда, основная масса полевой артиллерии вела огонь на дальность не превышающую 10-12км. На 20-то км могли стрелять относительно очень немногие орудия.

>производство артиллерийских снарядов в СССР было втрое ниже Германии.

По расходу боеприпасов тут разбиралось довольно исчерпывающе. Ниже вплоть до 1945 года, хотя в 1944 уже никак не втрое меньше. В целом за войну - ЕМНИП раза в три, да.
От nnn
К sss (11.08.2015 07:39:17)
Дата 11.08.2015 08:34:50

Re: Более интенсивное...

>Более умелое - уже не факт, при, действительно, в разы меньшем расходе снарядов артиллерия КА на каждую тонну израсходованных боеприпасов как бы не больше потерь наносила немцам, чем артиллерия германской армии - нашим.


Откуда дровишки то ? Вы прям как Главпур пишите для "населения". Даже зимой 43-44 Западный фронт долбился лбом в оборону немаков с чудовищным расходом десятков эшелонов снарядов и нулевым продвижением вперед и огромными потерями в людях. Поэтому туда и подогнали комиссию Маленкова, которая нам всё это и рассказала
От Паршев
К nnn (11.08.2015 08:34:50)
Дата 11.08.2015 19:50:09

А что - это много "десятки эшелонов"?

На фронт это мизер.
От ttt2
К Паршев (11.08.2015 19:50:09)
Дата 11.08.2015 23:09:02

Вообще то не мизер

>На фронт это мизер.

Согласно упомянутому докладу Западный фронт получил за год боеприпасов значительно больше других фронтов - 16661 вагон. 1-й Украинский например получил за это же время 10945 вагонов, то есть не получал и эшелона в день, тем не менее воевал успешно.

С уважением
От Паршев
К ttt2 (11.08.2015 23:09:02)
Дата 12.08.2015 01:36:35

Re: Вообще то...

>>На фронт это мизер.
>
>Согласно упомянутому докладу Западный фронт получил за год боеприпасов значительно больше других фронтов - 16661 вагон. 1-й Украинский например получил за это же время 10945 вагонов, то есть не получал и эшелона в день, тем не менее воевал успешно.

Это уже не десятки эшелонов, а сотни; и главное - у противника-то этого было в разы больше.
А сравнение этих фронтов надо проводить учитывая противника; против Западного ведь был Модель с 9-й армией, если не ошибаюсь.
От Пауль
К ttt2 (11.08.2015 23:09:02)
Дата 11.08.2015 23:24:56

Re: Вообще то...

>>На фронт это мизер.
>
>Согласно упомянутому докладу Западный фронт получил за год боеприпасов значительно больше других фронтов - 16661 вагон. 1-й Украинский например получил за это же время 10945 вагонов, то есть не получал и эшелона в день, тем не менее воевал успешно.

Ещё добавлю, речь не о полученных, а израсходованных боеприпасах. Допустим, за январь-апрель 44-го 1-й Украинский получил 7 300 вагонов боеприпасов, что сравнимо с расходом Западным фронтом за октябрь-март 43/44 - 7 261 вагон.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От ttt2
К Пауль (11.08.2015 23:24:56)
Дата 11.08.2015 23:45:37

Re: Вообще то...

>Ещё добавлю, речь не о полученных, а израсходованных боеприпасах. Допустим, за январь-апрель 44-го 1-й Украинский получил 7 300 вагонов боеприпасов, что сравнимо с расходом Западным фронтом за октябрь-март 43/44 - 7 261 вагон.

Вам виднее конечно, но расход обычно меряют в штуках или тоннах, вагоны разгружаются и уезжают, им нельзя стоять, а вот приход проще считать в вагонах, когда там сводить накладные. Может это неточная формулировка в документе? Там же разговор не о точных цифрах, а о порядке величин.

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (11.08.2015 23:45:37)
Дата 12.08.2015 09:26:37

Re: Вообще то...

>>Ещё добавлю, речь не о полученных, а израсходованных боеприпасах. Допустим, за январь-апрель 44-го 1-й Украинский получил 7 300 вагонов боеприпасов, что сравнимо с расходом Западным фронтом за октябрь-март 43/44 - 7 261 вагон.
>
>Вам виднее конечно, но расход обычно меряют в штуках или тоннах, вагоны разгружаются и уезжают, им нельзя стоять, а вот приход проще считать в вагонах, когда там сводить накладные. Может это неточная формулировка в документе? Там же разговор не о точных цифрах, а о порядке величин.

Обычная формулировка, можете на милитере поискать примеры.

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Пауль (12.08.2015 09:26:37)
Дата 12.08.2015 09:44:31

Это расчетные единицы

вагон - 16,5 тонн, эшелон - 60 вагонов, 120 осей. Расчетный эшелон - почти точно тысяча тонн (без каких-то копеек).
От ttt2
К Пауль (12.08.2015 09:26:37)
Дата 12.08.2015 09:34:49

Re: Вообще то...

>Обычная формулировка, можете на милитере поискать примеры.

Простите, но меня вы не убедили.

Есть где то формулировка "ххххх фронт получил в уууу году zzzz вагонов боеприпасов, а израсходовал nnnn"?

>С уважением, Пауль.
С уважением
От Пауль
К ttt2 (12.08.2015 09:34:49)
Дата 12.08.2015 11:07:05

Re: Вообще то...

>>Обычная формулировка, можете на милитере поискать примеры.
>
>Простите, но меня вы не убедили.

На милитере так и не посмотрели? Напрасно.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Пауль
К ttt2 (11.08.2015 23:09:02)
Дата 11.08.2015 23:17:09

Re: Вообще то...

>>На фронт это мизер.
>
>Согласно упомянутому докладу Западный фронт получил за год боеприпасов значительно больше других фронтов - 16661 вагон. 1-й Украинский например получил за это же время 10945 вагонов, то есть не получал и эшелона в день, тем не менее воевал успешно.

Я бы посмотрел куда бы продвинулся 1-й Украинский (Воронежский) фронт с одним-двумя танковыми корпусами.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От sss
К nnn (11.08.2015 08:34:50)
Дата 11.08.2015 09:00:55

Re: Более интенсивное...

>Откуда дровишки то ? Вы прям как Главпур пишите для "населения". Даже зимой 43-44 Западный фронт долбился лбом в оборону немаков с чудовищным расходом десятков эшелонов снарядов и нулевым продвижением вперед и огромными потерями в людях

Ну и к чему эти эпизоды?
Точно так же можно развести демагогию, что "даже летом 1941 года вермахт безуспешно долбился в оборону Северного фронта..." и далее по тексту.
Для объективной количественной оценки есть сравнительный расход боеприпасов артиллерии (более-менее известен) и сравнительное общее соотношение потерь (тоже более-менее известное). Можно считать вполне определенно, что большая часть потерь нанесена у обоих сторон именно артиллерией.
Что уже в принципе не позволяет говорить о каком-то чудо-превосходстве немецкой артиллерии именно в умении стрелять (т.е. наносить своими снарядами потери противнику).
То, что немцы смогли произвести и отстрелять в разы больше снарядов - это уже претензии не к артиллерии, пардон.
От RostislavDDD
К sss (11.08.2015 07:39:17)
Дата 11.08.2015 08:30:23

Re: Более интенсивное...

>Более умелое - уже не факт, при, действительно, в разы меньшем расходе снарядов артиллерия КА на каждую тонну израсходованных боеприпасов как бы не больше потерь наносила немцам, чем артиллерия германской армии - нашим.
Эффективность немецкой артиллерии в расчете на ствол(батарею), в трупах выше советской в 6 раз минимум

>>Пехота немцев не сколько атаковала, сколько давала целеуказания артиллерии.
>
>Это явный перенос современных фетишей на историческое прошлое. Целеуказание давала артиллерийская разведка
Ага. то то же дослужившийся до командира батареи выпускник Екатеринбургской артухи может не верить уровню взаимодействия артиллерии 87 пд с пехотой в сентябре 42 показанному в документах, Чо.
От sss
К RostislavDDD (11.08.2015 08:30:23)
Дата 11.08.2015 08:52:35

Re: Более интенсивное...

>Эффективность немецкой артиллерии в расчете на ствол(батарею), в трупах выше советской в 6 раз минимум

Вполне может быть. Только надо помнить, что стволов у немцев было в разы меньше, а снарядов они отстреливали в разы больше. Если сравнивать в трупах на тонну отстрелянных боеприпасов картина будет сильно другая.

> Ага. то то же дослужившийся до командира батареи выпускник Екатеринбургской артухи может не верить уровню взаимодействия артиллерии 87 пд с пехотой в сентябре 42 показанному в документах, Чо.

Значит ли это, что конкретно пехота 87пд в 42 году "не сколько атаковала, столько давала целеуказание артиллерии"?
Отдельный выпускник может верить или не верить во что ему заблагорассудится, это его личные проблемы, но приведенный в стартовом сообщении тезис - ложный.
От RostislavDDD
К sss (11.08.2015 08:52:35)
Дата 12.08.2015 11:12:50

Re: Более интенсивное...

>>Эффективность немецкой артиллерии в расчете на ствол(батарею), в трупах выше советской в 6 раз минимум
>
>Вполне может быть.
Не может быть, а так оно и есть.

>Только надо помнить, что стволов у немцев было в разы меньше, а снарядов они отстреливали в разы больше.
Что требует гораздо больших усилий для обеспечения целеуказания, для этой малочисленной матчасти.

>Если сравнивать в трупах на тонну отстрелянных боеприпасов картина будет сильно другая.
Ага всего лишь вдвое больше трупов на тонну. Даже не считая того что по таблицам ПСИУО-96 расход 76 мм калибра по гектару опорного пункта на четверть по массе более выгоден, чем 105 мм. Преимущество которого исключительно в поражении капитальных сооружениий.


>Значит ли это, что конкретно пехота 87пд в 42 году "не сколько атаковала, столько давала целеуказание артиллерии"?
Да, можно и так сказать.
Пехота немцев вязала советские подразделения своими действиями, а корректировочно-наблюдательные группы (минимум одна в полосе каждой роты, при штабе батальона - коргруппа штаба артдивизиона) выносили связанных артиллерийским огнем.
>Отдельный выпускник может верить или не верить во что ему заблагорассудится, это его личные проблемы, но приведенный в стартовом сообщении тезис - ложный.
Ваше право так думать.
От sss
К RostislavDDD (12.08.2015 11:12:50)
Дата 12.08.2015 12:28:36

Re: Более интенсивное...

>>Только надо помнить, что стволов у немцев было в разы меньше, а снарядов они отстреливали в разы больше.
>Что требует гораздо больших усилий для обеспечения целеуказания, для этой малочисленной матчасти.

Совершенно неочевидно. Обеспечивать целеуказание и управление огнем в сравнимом масштабе для многочисленной матчасти в общем случае сложнее.
А постоянное преимущество в располагаемом количестве боеприпасов позволяет и при одинаковом качестве целеуказания наносить большие потери - хотя бы просто увеличивая нормы расхода до значений, недостижимых для противника. Даже при том же количестве обстреливаемых целей.

>Ага всего лишь вдвое больше трупов на тонну.

Если принять Ваше 6:1 по фрагам на орудие, то 2:1 на тонну никак не получится, уж извините. Тонн у немцев улетело примерным счетом втрое больше, а орудий было явно меньше. Уж не скажу сразу насколько меньше, но видимо где-то раза в 2 в среднем за период (если не больше). В этом случае настрел с орудия в тоннах в те самые 6 раз больше и получится. Это без претензий на точность подсчетов, цифры могут быть другими, но при переходе от подсчета на ствол к подсчету на тонну соотношение поменяется ну никак не в 3 раза (а существенно сильнее)

>Даже не считая того что по таблицам ПСИУО-96 расход 76 мм калибра по гектару опорного пункта на четверть по массе более выгоден, чем 105 мм. Преимущество которого исключительно в поражении капитальных сооружениий.

У 105мм вообще говоря масса преимуществ, как у снаряда, так и у орудия. Прежде всего по возможностям стрельбы навесным огнем. Собственно говоря единственное преимущество 76мм исключительно в его пригодности в качестве эрзац-пто для нищих. Ну и в относительной дешевизне самого комплекса выстрел/орудие.

>Пехота немцев вязала советские подразделения своими действиями, а корректировочно-наблюдательные группы (минимум одна в полосе каждой роты, при штабе батальона - коргруппа штаба артдивизиона) выносили связанных артиллерийским огнем.

Высокий уровень взаимодействия пехоты и артиллерии в вермахте никто не отрицает, но утверждалось-то что выдача указания артиллерии была преимущественным родом занятий немецкой пехоты, в противоположность, что особо подчеркивается, собственно бою пехоты. Разницу-то думаю не надо объяснять. Для выдачи взаимодействия рот по 180 чел не надо. Набивания подразделений тучей 81 и 50мм минометов и катания в боевых порядках пехотных орудий вплоть до 150мм для этого тоже не требуется. Если бы чудо-целеуказание позволяло дивизионным 105мм и 150мм быстро и точно давать огонь куда надо, это перетаскивание тяжестей было бы просто нафиг не нужно.
От Паршев
К ttt2 (11.08.2015 00:38:44)
Дата 11.08.2015 02:40:28

Ну как-то промышленное превосходство должно было

проявляться? Вот в боеприпасах и проявлялось. Если убрать патетику, то всё верно, хотя конечно немыслимого превосходства в резервах у СССР не было, а потери фашистского блока были сравнимы с советскими.
Этот факт Исаев как раз и вскрыл в последние годы.
От Baren
К ttt2 (11.08.2015 00:38:44)
Дата 11.08.2015 01:26:04

вы не поверите!

но если вы поищите тут, на форуме, поиском "расход снарядов" то найдете ответ на свои вопрос.
например
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1696/1696655.htm
От Begletz
К Baren (11.08.2015 01:26:04)
Дата 11.08.2015 02:50:45

Я все это читал, но вот насчет 20-30 км, как в цитате, что-то сомнительно (-)
От ttt2
К ttt2 (11.08.2015 00:38:44)
Дата 11.08.2015 00:44:22

Re: Таблица


[239K]



С уважением
От Пауль
К ttt2 (11.08.2015 00:44:22)
Дата 11.08.2015 05:54:35

Re: Таблица

>
>[239K]

Советское производство занижено, особенно в 44-м году. Для сравнения в 41-42 гг. по типам

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2384/2384438.htm

>С уважением
С уважением, Пауль.