От fenix~mou
К Манлихер
Дата 12.08.2015 01:04:34
Рубрики WWII; Армия;

Гмм... а японцы Гаагскую конвенцию подписывали вообще?

Здравствуйте.

>Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.

>Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


>При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 10:49:46

Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подп

>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
Для этого надо было целить именно в эти предприятия.
Хотя победителей по любому не судят.

>Вот это всё - современный представления.
Почему современные? Если целили по военному объекту, а попали по жилому сектору - это одно.
Если сознательно долбанули по жилому сектору это другое.
От fenix~mou
К Claus (12.08.2015 10:49:46)
Дата 12.08.2015 19:53:46

Re: Разве? Вроде...

Здравствуйте.
>>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
>Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

Нет, найдите текст - именно что между джентельменами, в своём кругу.
Когда всё это делалось в сильнейшей степени романтизм 19го века играл свою роль - но что надо отметить относительно этого романтизма - он не касался всяких там туземцев.:)
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:46:09

Re: Гмм... а...


>
>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.
От fenix~mou
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 10:24:40

Re: Гмм... а...

Здравствуйте.

>>
>>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
>

>Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.

Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.
Я применения ЯО никоим образом то не пытаюсь оправдывать - но на юридическом уровне вряд ли тут что-то можно сваять учитывая, что США одна из стран-победителей.
А из общих соображений - не сомневаюсь что если бы японцы имели батон и возможность им вломить - вломили бы не задумываясь о гражданском населении. Судя по тому что они в Китае вытворяли.
Японские военные из всех отморозков той войны были безусловно самыми отмороженными.
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 10:24:40)
Дата 13.08.2015 00:07:19

Re: Гмм... а...


>Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.

Ну вот да, был там штаб корпуса, в километре-двух от эпицентра, но как-то непонятно, о гибели каких-то генералов не говорится. По порту не целились - он косвенно мог считаться военным объектом. Но целили именно по городу, с расчетом на плотную легкосгораемую застройку.
В Нагасаки было полно военных заводов.
От Banzay
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 09:50:30

Штаб корпуса и штаб ВМБ это как военные объекты? (-)
От ttt2
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:26:07

Они подписали почти все конвенции о правилах войны

в том числе гаагские

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Hague_Conventions_of_1899_and_1907

Не подписали Женевскую конвенцию о военнопленных 1929, ссылаясь на то что их устав запрещает сдачу в плен. Но в 1942 обещали ее соблюдать

http://www.historyonthenet.com/WW2/geneva_convention.htm

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.

В вашем понимании все конвенции надо аннулировать, поскольку военные части есть в любом крупном городе. На самом деле это не основание уничтожать города.

>Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

Факт преступления вообще говоря не является основанием или оправданием совершать преступления другой стороной.

Но даже в вашем понимании это относится к немцам. Японцы Лондон не бомбили.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением