От Манлихер
К Llandaff
Дата 11.08.2015 18:12:24
Рубрики WWII; Армия;

Потому что против некомбатантов (+)

Моё почтение
>>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.
>
>Почему вы считаете это "очевидным фактом"?
>А бомбардировка обычными бомбами не считается вами преступлением?

Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (11.08.2015 18:12:24)
Дата 12.08.2015 01:04:34

Гмм... а японцы Гаагскую конвенцию подписывали вообще?

Здравствуйте.

>Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.

>Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


>При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 10:49:46

Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подп

>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
Для этого надо было целить именно в эти предприятия.
Хотя победителей по любому не судят.

>Вот это всё - современный представления.
Почему современные? Если целили по военному объекту, а попали по жилому сектору - это одно.
Если сознательно долбанули по жилому сектору это другое.
От fenix~mou
К Claus (12.08.2015 10:49:46)
Дата 12.08.2015 19:53:46

Re: Разве? Вроде...

Здравствуйте.
>>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
>Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

Нет, найдите текст - именно что между джентельменами, в своём кругу.
Когда всё это делалось в сильнейшей степени романтизм 19го века играл свою роль - но что надо отметить относительно этого романтизма - он не касался всяких там туземцев.:)
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:46:09

Re: Гмм... а...


>
>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.
От fenix~mou
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 10:24:40

Re: Гмм... а...

Здравствуйте.

>>
>>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
>

>Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.

Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.
Я применения ЯО никоим образом то не пытаюсь оправдывать - но на юридическом уровне вряд ли тут что-то можно сваять учитывая, что США одна из стран-победителей.
А из общих соображений - не сомневаюсь что если бы японцы имели батон и возможность им вломить - вломили бы не задумываясь о гражданском населении. Судя по тому что они в Китае вытворяли.
Японские военные из всех отморозков той войны были безусловно самыми отмороженными.
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 10:24:40)
Дата 13.08.2015 00:07:19

Re: Гмм... а...


>Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.

Ну вот да, был там штаб корпуса, в километре-двух от эпицентра, но как-то непонятно, о гибели каких-то генералов не говорится. По порту не целились - он косвенно мог считаться военным объектом. Но целили именно по городу, с расчетом на плотную легкосгораемую застройку.
В Нагасаки было полно военных заводов.
От Banzay
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 09:50:30

Штаб корпуса и штаб ВМБ это как военные объекты? (-)
От ttt2
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:26:07

Они подписали почти все конвенции о правилах войны

в том числе гаагские

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Hague_Conventions_of_1899_and_1907

Не подписали Женевскую конвенцию о военнопленных 1929, ссылаясь на то что их устав запрещает сдачу в плен. Но в 1942 обещали ее соблюдать

http://www.historyonthenet.com/WW2/geneva_convention.htm

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.

В вашем понимании все конвенции надо аннулировать, поскольку военные части есть в любом крупном городе. На самом деле это не основание уничтожать города.

>Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

Факт преступления вообще говоря не является основанием или оправданием совершать преступления другой стороной.

Но даже в вашем понимании это относится к немцам. Японцы Лондон не бомбили.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением