От ttt2
К ТСБ
Дата 10.08.2015 23:05:16
Рубрики WWII; Армия;

В принципе там же по тексту говорится.

>Суть информации заключалась в том, что японцы по нескольким каналам передали предложение мира, на условиях близких к тем, что были приняты американцами на борту корабля «Миссури» 2 сентября 1945 года.

Непонятно было кто передает эти предложения, и сочли что люди передающие не имеют перспектив, они будут свергнуты и уничтожены военным командованием.

Странно утверждения, что предложения были такие же как итоговая капитуляция 1945. Получается предлагавшие были согласны на полный выход из Китая и Тайваня, полную ликвидацию японских вооруженных сил? С какой стати военному командованию в начале 1945 соглашаться на это?


>Получается, что теоретически, мир мог быть заключён ещё в начале 1945 и такие акции устрашения, как бомбардировки Токио, Хиросимы и Нагасаки не имели военной необходимости. Это позволяло сохранить жизни не только несколько сот тысяч мирных японцев, но и американских солдат.

Мир мог быть заключен и с Германией при условии учета ее "требований"

Задачей на начало 1945 был не мир, а уничтожение всякой будущей угрозы со стороны Японии. Несмотря на все рассуждения в статье - текста чего собственно японцы предлагали нет.

Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.

С уважением
От Llandaff
К ttt2 (10.08.2015 23:05:16)
Дата 11.08.2015 16:01:22

А почему это "очевидный факт"?

>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.

Почему вы считаете это "очевидным фактом"?

А бомбардировка обычными бомбами не считается вами преступлением?
От Манлихер
К Llandaff (11.08.2015 16:01:22)
Дата 11.08.2015 18:12:24

Потому что против некомбатантов (+)

Моё почтение
>>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.
>
>Почему вы считаете это "очевидным фактом"?
>А бомбардировка обычными бомбами не считается вами преступлением?

Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (11.08.2015 18:12:24)
Дата 12.08.2015 01:04:34

Гмм... а японцы Гаагскую конвенцию подписывали вообще?

Здравствуйте.

>Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.

>Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


>При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 10:49:46

Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подп

>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
Для этого надо было целить именно в эти предприятия.
Хотя победителей по любому не судят.

>Вот это всё - современный представления.
Почему современные? Если целили по военному объекту, а попали по жилому сектору - это одно.
Если сознательно долбанули по жилому сектору это другое.
От fenix~mou
К Claus (12.08.2015 10:49:46)
Дата 12.08.2015 19:53:46

Re: Разве? Вроде...

Здравствуйте.
>>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
>Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

Нет, найдите текст - именно что между джентельменами, в своём кругу.
Когда всё это делалось в сильнейшей степени романтизм 19го века играл свою роль - но что надо отметить относительно этого романтизма - он не касался всяких там туземцев.:)
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:46:09

Re: Гмм... а...


>
>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.
От fenix~mou
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 10:24:40

Re: Гмм... а...

Здравствуйте.

>>
>>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
>

>Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.

Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.
Я применения ЯО никоим образом то не пытаюсь оправдывать - но на юридическом уровне вряд ли тут что-то можно сваять учитывая, что США одна из стран-победителей.
А из общих соображений - не сомневаюсь что если бы японцы имели батон и возможность им вломить - вломили бы не задумываясь о гражданском населении. Судя по тому что они в Китае вытворяли.
Японские военные из всех отморозков той войны были безусловно самыми отмороженными.
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 10:24:40)
Дата 13.08.2015 00:07:19

Re: Гмм... а...


>Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.

Ну вот да, был там штаб корпуса, в километре-двух от эпицентра, но как-то непонятно, о гибели каких-то генералов не говорится. По порту не целились - он косвенно мог считаться военным объектом. Но целили именно по городу, с расчетом на плотную легкосгораемую застройку.
В Нагасаки было полно военных заводов.
От Banzay
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 09:50:30

Штаб корпуса и штаб ВМБ это как военные объекты? (-)
От ttt2
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:26:07

Они подписали почти все конвенции о правилах войны

в том числе гаагские

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Hague_Conventions_of_1899_and_1907

Не подписали Женевскую конвенцию о военнопленных 1929, ссылаясь на то что их устав запрещает сдачу в плен. Но в 1942 обещали ее соблюдать

http://www.historyonthenet.com/WW2/geneva_convention.htm

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.

В вашем понимании все конвенции надо аннулировать, поскольку военные части есть в любом крупном городе. На самом деле это не основание уничтожать города.

>Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

Факт преступления вообще говоря не является основанием или оправданием совершать преступления другой стороной.

Но даже в вашем понимании это относится к немцам. Японцы Лондон не бомбили.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От ТСБ
К ttt2 (10.08.2015 23:05:16)
Дата 11.08.2015 09:13:07

Re: В принципе...

>Непонятно было кто передает эти предложения, и сочли что люди передающие не имеют перспектив, они будут свергнуты и уничтожены военным командованием.

>Странно утверждения, что предложения были такие же как итоговая капитуляция 1945. Получается предлагавшие были согласны на полный выход из Китая и Тайваня, полную ликвидацию японских вооруженных сил? С какой стати военному командованию в начале 1945 соглашаться на это?

По статье:

"The offer, as relayed by MacArthur, contemplated abject surrender of everything but the person of the Emperor. The suggestion was advanced from the Japanese quarters making the offer that the Emperor become a puppet in the hands of American forces."

Предложение, по словам Макартура, предлагало полную сдачу всего, кроме личности самого императора. Но, как я понял (не совсем понимаю оборот "was advanced from the Japanese quarters") по нему император становился куклой в руках американцев.

"Two of the five Jap overtures were made through American channels and three through British channels. All came from responsible Japanese, acting for Emperor Hirohito."

"Два из пяти предложений были сделаны по американским, а три по британским каналам. Все пришли через ответственных японцев, действующих от имени императора Хирохито"

Ещё интересно:

"The MacArthur report was not even taken to Yalta. However, it was carefully preserved in the files of the high command and subsequently became the basis of the Truman-Attlee Potsdam declaration calling for surrender of Japan."

"Предложение даже не взяли в Ялту. Однако, его аккуратно приберегли в сейфе и использовали как основу для будущей потсдамской декларации Трумэна-Атли."

"Согласно Макартуру Япония предлагала:

1. Полную капитуляцию войск на суше, море, воздухе на всех территориях.
2. Сдачу всех вооружений.
3. Оккупацию Японии и всех её территорий войсками альянса под управлением США
4. Отказывалась от территорий Манчжурия, Корея, Тайвань, как и всех захваченных во время войны.
5. Управление собственной промышленностью.
6. Предоставление любого японца на суд США за военные преступления.
7. Немедленный выпуск всех военнопленных.

Условия капитуляции, выдвинутые как потсдамская декларация отличались только
отсутствием "the disposition of the Emperor". В остальном они были идентичными.

>Задачей на начало 1945 был не мир, а уничтожение всякой будущей угрозы со стороны Японии. Несмотря на все рассуждения в статье - текста чего собственно японцы предлагали нет.
Я подозреваю, что доклад засекречен по понятным соображениям. Тем не менее в статье всё перечислено. То есть вопрос на сколько она точна.

>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.

Я понимаю, что в Японии а это время был тот ещё бардак. И переговоры могли закончиться как ничем, так и переворотом и свержением императора. Тем не менее, отсутствие даже попыток со стороны США говорит и о том, что и они ещё не были готовы закончить эту войну. Возможно ещё не был опробован весь арсенал.
От ttt2
К ТСБ (11.08.2015 09:13:07)
Дата 12.08.2015 00:38:08

Re: В принципе...

>"Two of the five Jap overtures were made through American channels and three through British channels. All came from responsible Japanese, acting for Emperor Hirohito."

>"Два из пяти предложений были сделаны по американским, а три по британским каналам. Все пришли через ответственных японцев, действующих от имени императора Хирохито"

Все это крайне мутно. От каких "ответственных японцев"? Что значит "от имени"? В смысле Хирохито предложил сдать все, ввести американское управление? А ему это зачем надо в тот момент?

>Ещё интересно:

>"The MacArthur report was not even taken to Yalta. However, it was carefully preserved in the files of the high command and subsequently became the basis of the Truman-Attlee Potsdam declaration calling for surrender of Japan."
>"Предложение даже не взяли в Ялту. Однако, его аккуратно приберегли в сейфе и использовали как основу для будущей потсдамской декларации Трумэна-Атли."

Опять же мутно до невозможности. С какого основанием декларации стали эти предложения? Это совершенно непонятное утверждение.

>"Согласно Макартуру Япония предлагала:

>1. Полную капитуляцию войск на суше, море, воздухе на всех территориях.
>2. Сдачу всех вооружений.
>3. Оккупацию Японии и всех её территорий войсками альянса под управлением США
>4. Отказывалась от территорий Манчжурия, Корея, Тайвань, как и всех захваченных во время войны.
>5. Управление собственной промышленностью.
>6. Предоставление любого японца на суд США за военные преступления.
>7. Немедленный выпуск всех военнопленных.

Что это значит "Япония предлагала"? Предлагали несколько человек с непонятными полномочиями, действующие непонятно от кого.

Откуда взят это список из 7 пунктов?

>Условия капитуляции, выдвинутые как потсдамская декларация отличались только
>отсутствием "the disposition of the Emperor". В остальном они были идентичными.

Потрясающе. Надо же, совпала полная капитуляция, ликвидация армии и флота, отбирание всех владений включая Тайвань, американская оккупация и американское управление. А, простите, что там еще могло быть кроме этого? Именно из за этого шла война и никому не было дела до каких то тайных писем непонятно от кого.

>Я подозреваю, что доклад засекречен по понятным соображениям. Тем не менее в статье всё перечислено. То есть вопрос на сколько она точна.
>Я понимаю, что в Японии а это время был тот ещё бардак. И переговоры могли закончиться как ничем, так и переворотом и свержением императора. Тем не менее, отсутствие даже попыток со стороны США говорит и о том, что и они ещё не были готовы закончить эту войну. Возможно ещё не был опробован весь арсенал.

Там ситуация на самом деле чем то напоминает приказ Сталина прекратить организацию покушения на Гитлера. Убъем, а кто придет и что будет делать неизвестно. Уж лучше будем методично добивать. Так и здесь. Мутные и уж больно расчудесные предложения непонятно от кого. Начнем переговоры, а не будет ли хуже? Что, так ли плохо сказал Рузвельт "МакАртур отличный военный, но никакой политик"?

С уважением
От ТСБ
К ttt2 (12.08.2015 00:38:08)
Дата 12.08.2015 14:58:19

Статья - всего лишь статья.

Я согласен, что статья со своими сведениями достаточно смелая.
Потому и спросил. Вполне возможно, что это часть какой-нибудь политической игры, или атаки на того же Рузвельта.

Просто по самой первой ссылке http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p508_Hoffman.html было написано следующее:
"Точность статьи никогда не оспаривалась в Белом Доме. Бывший президент Герберт Гувер лично опрашивал генерала Макартура об этой истории и Макартур признал её точность вплоть до каждой детали."

>Там ситуация на самом деле чем то напоминает приказ Сталина прекратить организацию покушения на Гитлера. Убъем, а кто придет и что будет делать неизвестно. Уж лучше будем методично добивать. Так и здесь. Мутные и уж больно расчудесные предложения непонятно от кого. Начнем переговоры, а не будет ли хуже? Что, так ли плохо сказал Рузвельт "МакАртур отличный военный, но никакой политик"?

Да, такая трактовка этой истории кажется вполне правдоподобной. Осталось ждать обнародования доклада.
Кстати, а откуда информация о приказе Сталина прекратить организацию покушения на Гитлера? Никогда не слышал.