От ТСБ
К All
Дата 10.08.2015 20:35:18
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос к знатокам WWII (касательно Японии)

В газете "Chicago Tribune", 19 августа, 1945 неким журналистом Walter Trohan была напечатана информация, полученная по его словам от адмирала William D. Leahy, начальника штаба Рузвельта в начале 1945 года.

Суть информации заключалась в том, что японцы по нескольким каналам передали предложение мира, на условиях близких к тем, что были приняты американцами на борту корабля «Миссури» 2 сентября 1945 года.

О японском предложении, генерал Макартур доложил в Белый дом в 40-страничном докладе, призывая начать переговоры на основании этих инициатив.
Президент Рузвельт отклонил предложения генерала, в которых он делал торжественные ссылки на божественный характер императорской власти, прочитав его мельком и сделав пометку: «Макартур - самый великий наш генерал и самый слабый наш политик». Доклад Макартура даже не обсуждался в Ялте.

Здесь: http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p508_Hoffman.html приведён как оригинал статьи, так и некоторые комментарии. В частности говорится:

"Подлинность статьи Трохана ... никогда не оспаривалась в Белом доме. Бывший президент Герберт Гувер лично опросил генерала Макартура по изложенной в Трибьюн информации, и тот признал, что она точна вплоть до деталей".

Очень интересно, фигурирует ли эта информация у официальных историков, в том числе западных. Если да, то насколько серьёзно она ими воспринимается.

Если отвергается, то на каком основании?
Нет ли более подробной информации на эту тему?

Получается, что теоретически, мир мог быть заключён ещё в начале 1945 и такие акции устрашения, как бомбардировки Токио, Хиросимы и Нагасаки не имели военной необходимости. Это позволяло сохранить жизни не только несколько сот тысяч мирных японцев, но и американских солдат.
От ttt2
К ТСБ (10.08.2015 20:35:18)
Дата 10.08.2015 23:05:16

В принципе там же по тексту говорится.

>Суть информации заключалась в том, что японцы по нескольким каналам передали предложение мира, на условиях близких к тем, что были приняты американцами на борту корабля «Миссури» 2 сентября 1945 года.

Непонятно было кто передает эти предложения, и сочли что люди передающие не имеют перспектив, они будут свергнуты и уничтожены военным командованием.

Странно утверждения, что предложения были такие же как итоговая капитуляция 1945. Получается предлагавшие были согласны на полный выход из Китая и Тайваня, полную ликвидацию японских вооруженных сил? С какой стати военному командованию в начале 1945 соглашаться на это?


>Получается, что теоретически, мир мог быть заключён ещё в начале 1945 и такие акции устрашения, как бомбардировки Токио, Хиросимы и Нагасаки не имели военной необходимости. Это позволяло сохранить жизни не только несколько сот тысяч мирных японцев, но и американских солдат.

Мир мог быть заключен и с Германией при условии учета ее "требований"

Задачей на начало 1945 был не мир, а уничтожение всякой будущей угрозы со стороны Японии. Несмотря на все рассуждения в статье - текста чего собственно японцы предлагали нет.

Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.

С уважением
От Llandaff
К ttt2 (10.08.2015 23:05:16)
Дата 11.08.2015 16:01:22

А почему это "очевидный факт"?

>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.

Почему вы считаете это "очевидным фактом"?

А бомбардировка обычными бомбами не считается вами преступлением?
От Манлихер
К Llandaff (11.08.2015 16:01:22)
Дата 11.08.2015 18:12:24

Потому что против некомбатантов (+)

Моё почтение
>>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.
>
>Почему вы считаете это "очевидным фактом"?
>А бомбардировка обычными бомбами не считается вами преступлением?

Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От fenix~mou
К Манлихер (11.08.2015 18:12:24)
Дата 12.08.2015 01:04:34

Гмм... а японцы Гаагскую конвенцию подписывали вообще?

Здравствуйте.

>Согласно международному гуманитарному праву некомбатанты не могут быть законной целью нив каком случае. Именно поэтому применение неизбирательных тяжелых вооружений (артиллерии (в широком смысле, включая ракеты, торпеды и т.п.) и бомбардировочной авиации) даже еще до ПМВ уже было ограничено специальными правилами. При ведении полномасштабных боевых действий полностью исключить возможность попадания гражданских под действие таких вооружений невозможно чисто технически - но эти риски можно минимизировать, для чего упомянутые выше ограничения и вводились различными конвенциями, начиная с Гаагских.

Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.

>Атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки в данном смысле, безусловно, является военным преступлением, поскольку гражданское население данных городов рассматривалось военно-политически руководством США как элемент цели, каковой вывод можно сделать, исходя как из характера выбранных целей (разный рельеф, отсутствие значимых военных объектов), так и из отказа от их бомбардировок обычными бомбами. Не знаю, признавали ли это янки когда-нить на каком-нить уровне, но все имеющиеся данные говорят о том, что применение атомных бомб рассматривалось американским командованием как полевое испытание эффективности атомного оружия, включая эффективность его действия по биологически объектам, в том числе людям.

А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


>При этом разницы между применением атомной бомбы и обычных нет - важно, созданы ли условия, при которых риск ущерба некомбатантам минимизирован - в основном путем планирования операции, наряда сил, точек сброса, высоты сброса и т.п. Или хотя бы путем сброса листовок с предупреждением о предстоящей бомбардировке (эффективность спорная - но хотя бы что-то). Ни в Хиросиме, ни в Нагасаки подобных предупреждений не было, а целили специально чтобы жилой сектор зацепить.

Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Claus
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 10:49:46

Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подп

>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
Для этого надо было целить именно в эти предприятия.
Хотя победителей по любому не судят.

>Вот это всё - современный представления.
Почему современные? Если целили по военному объекту, а попали по жилому сектору - это одно.
Если сознательно долбанули по жилому сектору это другое.
От fenix~mou
К Claus (12.08.2015 10:49:46)
Дата 12.08.2015 19:53:46

Re: Разве? Вроде...

Здравствуйте.
>>Гаагская конвенция действует только в кругу тех кто её подписывал, в случае вступления в конфликт стороны не подписавшей - прекращает действие.
>Разве? Вроде сторона ее подписавшая обязана ее соблюдать независимо от того подписал ее противник или нет.

Нет, найдите текст - именно что между джентельменами, в своём кругу.
Когда всё это делалось в сильнейшей степени романтизм 19го века играл свою роль - но что надо отметить относительно этого романтизма - он не касался всяких там туземцев.:)
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:46:09

Re: Гмм... а...


>
>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.


Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.
От fenix~mou
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 10:24:40

Re: Гмм... а...

Здравствуйте.

>>
>>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.
>

>Сказать-то можно, но в Хиросиме вообще не было военных объектов.

Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.
Я применения ЯО никоим образом то не пытаюсь оправдывать - но на юридическом уровне вряд ли тут что-то можно сваять учитывая, что США одна из стран-победителей.
А из общих соображений - не сомневаюсь что если бы японцы имели батон и возможность им вломить - вломили бы не задумываясь о гражданском населении. Судя по тому что они в Китае вытворяли.
Японские военные из всех отморозков той войны были безусловно самыми отмороженными.
От Паршев
К fenix~mou (12.08.2015 10:24:40)
Дата 13.08.2015 00:07:19

Re: Гмм... а...


>Не может быть что бы на 4ом году войны в крупном городе не было никаких вообще военных объектов.

Ну вот да, был там штаб корпуса, в километре-двух от эпицентра, но как-то непонятно, о гибели каких-то генералов не говорится. По порту не целились - он косвенно мог считаться военным объектом. Но целили именно по городу, с расчетом на плотную легкосгораемую застройку.
В Нагасаки было полно военных заводов.
От Banzay
К Паршев (12.08.2015 09:46:09)
Дата 12.08.2015 09:50:30

Штаб корпуса и штаб ВМБ это как военные объекты? (-)
От ttt2
К fenix~mou (12.08.2015 01:04:34)
Дата 12.08.2015 09:26:07

Они подписали почти все конвенции о правилах войны

в том числе гаагские

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_Hague_Conventions_of_1899_and_1907

Не подписали Женевскую конвенцию о военнопленных 1929, ссылаясь на то что их устав запрещает сдачу в плен. Но в 1942 обещали ее соблюдать

http://www.historyonthenet.com/WW2/geneva_convention.htm

>А они могут сказать что и в Хиросиме, и в Нагасаки имелись военные предприятия и части.

В вашем понимании все конвенции надо аннулировать, поскольку военные части есть в любом крупном городе. На самом деле это не основание уничтожать города.

>Вот это всё - современный представления. А во время ВВ2 о них не думали. Немцы попали по кварталам Лондона в 40м - в ответ начались бомбардировки немецких городов, с этого момента вопрос о каком-то там гражданском населении снялся в принципе.

Факт преступления вообще говоря не является основанием или оправданием совершать преступления другой стороной.

Но даже в вашем понимании это относится к немцам. Японцы Лондон не бомбили.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От ТСБ
К ttt2 (10.08.2015 23:05:16)
Дата 11.08.2015 09:13:07

Re: В принципе...

>Непонятно было кто передает эти предложения, и сочли что люди передающие не имеют перспектив, они будут свергнуты и уничтожены военным командованием.

>Странно утверждения, что предложения были такие же как итоговая капитуляция 1945. Получается предлагавшие были согласны на полный выход из Китая и Тайваня, полную ликвидацию японских вооруженных сил? С какой стати военному командованию в начале 1945 соглашаться на это?

По статье:

"The offer, as relayed by MacArthur, contemplated abject surrender of everything but the person of the Emperor. The suggestion was advanced from the Japanese quarters making the offer that the Emperor become a puppet in the hands of American forces."

Предложение, по словам Макартура, предлагало полную сдачу всего, кроме личности самого императора. Но, как я понял (не совсем понимаю оборот "was advanced from the Japanese quarters") по нему император становился куклой в руках американцев.

"Two of the five Jap overtures were made through American channels and three through British channels. All came from responsible Japanese, acting for Emperor Hirohito."

"Два из пяти предложений были сделаны по американским, а три по британским каналам. Все пришли через ответственных японцев, действующих от имени императора Хирохито"

Ещё интересно:

"The MacArthur report was not even taken to Yalta. However, it was carefully preserved in the files of the high command and subsequently became the basis of the Truman-Attlee Potsdam declaration calling for surrender of Japan."

"Предложение даже не взяли в Ялту. Однако, его аккуратно приберегли в сейфе и использовали как основу для будущей потсдамской декларации Трумэна-Атли."

"Согласно Макартуру Япония предлагала:

1. Полную капитуляцию войск на суше, море, воздухе на всех территориях.
2. Сдачу всех вооружений.
3. Оккупацию Японии и всех её территорий войсками альянса под управлением США
4. Отказывалась от территорий Манчжурия, Корея, Тайвань, как и всех захваченных во время войны.
5. Управление собственной промышленностью.
6. Предоставление любого японца на суд США за военные преступления.
7. Немедленный выпуск всех военнопленных.

Условия капитуляции, выдвинутые как потсдамская декларация отличались только
отсутствием "the disposition of the Emperor". В остальном они были идентичными.

>Задачей на начало 1945 был не мир, а уничтожение всякой будущей угрозы со стороны Японии. Несмотря на все рассуждения в статье - текста чего собственно японцы предлагали нет.
Я подозреваю, что доклад засекречен по понятным соображениям. Тем не менее в статье всё перечислено. То есть вопрос на сколько она точна.

>Насчет насколько нужны были бомбежки - несмотря на очевидный факт что применение ядерного оружия против мирного населения было преступлением, до бомбежек японцы пока не собирались сдаваться и планы войны были даже на 1946.

Я понимаю, что в Японии а это время был тот ещё бардак. И переговоры могли закончиться как ничем, так и переворотом и свержением императора. Тем не менее, отсутствие даже попыток со стороны США говорит и о том, что и они ещё не были готовы закончить эту войну. Возможно ещё не был опробован весь арсенал.
От ttt2
К ТСБ (11.08.2015 09:13:07)
Дата 12.08.2015 00:38:08

Re: В принципе...

>"Two of the five Jap overtures were made through American channels and three through British channels. All came from responsible Japanese, acting for Emperor Hirohito."

>"Два из пяти предложений были сделаны по американским, а три по британским каналам. Все пришли через ответственных японцев, действующих от имени императора Хирохито"

Все это крайне мутно. От каких "ответственных японцев"? Что значит "от имени"? В смысле Хирохито предложил сдать все, ввести американское управление? А ему это зачем надо в тот момент?

>Ещё интересно:

>"The MacArthur report was not even taken to Yalta. However, it was carefully preserved in the files of the high command and subsequently became the basis of the Truman-Attlee Potsdam declaration calling for surrender of Japan."
>"Предложение даже не взяли в Ялту. Однако, его аккуратно приберегли в сейфе и использовали как основу для будущей потсдамской декларации Трумэна-Атли."

Опять же мутно до невозможности. С какого основанием декларации стали эти предложения? Это совершенно непонятное утверждение.

>"Согласно Макартуру Япония предлагала:

>1. Полную капитуляцию войск на суше, море, воздухе на всех территориях.
>2. Сдачу всех вооружений.
>3. Оккупацию Японии и всех её территорий войсками альянса под управлением США
>4. Отказывалась от территорий Манчжурия, Корея, Тайвань, как и всех захваченных во время войны.
>5. Управление собственной промышленностью.
>6. Предоставление любого японца на суд США за военные преступления.
>7. Немедленный выпуск всех военнопленных.

Что это значит "Япония предлагала"? Предлагали несколько человек с непонятными полномочиями, действующие непонятно от кого.

Откуда взят это список из 7 пунктов?

>Условия капитуляции, выдвинутые как потсдамская декларация отличались только
>отсутствием "the disposition of the Emperor". В остальном они были идентичными.

Потрясающе. Надо же, совпала полная капитуляция, ликвидация армии и флота, отбирание всех владений включая Тайвань, американская оккупация и американское управление. А, простите, что там еще могло быть кроме этого? Именно из за этого шла война и никому не было дела до каких то тайных писем непонятно от кого.

>Я подозреваю, что доклад засекречен по понятным соображениям. Тем не менее в статье всё перечислено. То есть вопрос на сколько она точна.
>Я понимаю, что в Японии а это время был тот ещё бардак. И переговоры могли закончиться как ничем, так и переворотом и свержением императора. Тем не менее, отсутствие даже попыток со стороны США говорит и о том, что и они ещё не были готовы закончить эту войну. Возможно ещё не был опробован весь арсенал.

Там ситуация на самом деле чем то напоминает приказ Сталина прекратить организацию покушения на Гитлера. Убъем, а кто придет и что будет делать неизвестно. Уж лучше будем методично добивать. Так и здесь. Мутные и уж больно расчудесные предложения непонятно от кого. Начнем переговоры, а не будет ли хуже? Что, так ли плохо сказал Рузвельт "МакАртур отличный военный, но никакой политик"?

С уважением
От ТСБ
К ttt2 (12.08.2015 00:38:08)
Дата 12.08.2015 14:58:19

Статья - всего лишь статья.

Я согласен, что статья со своими сведениями достаточно смелая.
Потому и спросил. Вполне возможно, что это часть какой-нибудь политической игры, или атаки на того же Рузвельта.

Просто по самой первой ссылке http://www.ihr.org/jhr/v06/v06p508_Hoffman.html было написано следующее:
"Точность статьи никогда не оспаривалась в Белом Доме. Бывший президент Герберт Гувер лично опрашивал генерала Макартура об этой истории и Макартур признал её точность вплоть до каждой детали."

>Там ситуация на самом деле чем то напоминает приказ Сталина прекратить организацию покушения на Гитлера. Убъем, а кто придет и что будет делать неизвестно. Уж лучше будем методично добивать. Так и здесь. Мутные и уж больно расчудесные предложения непонятно от кого. Начнем переговоры, а не будет ли хуже? Что, так ли плохо сказал Рузвельт "МакАртур отличный военный, но никакой политик"?

Да, такая трактовка этой истории кажется вполне правдоподобной. Осталось ждать обнародования доклада.
Кстати, а откуда информация о приказе Сталина прекратить организацию покушения на Гитлера? Никогда не слышал.
От Паршев
К ТСБ (10.08.2015 20:35:18)
Дата 10.08.2015 22:59:29

Re: Вопрос к...

По-моему, японские предложения относятся даже к 44-му году, и это вроде бы не было особым секретом, по крайней мере в 90-е годы
От Паршев
К Паршев (10.08.2015 22:59:29)
Дата 11.08.2015 00:03:44

в Истории дипломатии написано

Осенью 1944 г. премьер-министр Койсо начал осуществлять также дипломатический зондаж относительно мира с Англией через нейтральную Швецию.

Предпринимая мирный зондаж, японцы соглашались возвратить бывшим владельцам все территории, захваченные во время войны, и возможно, Северо-восточный Китай, с тем чтобы сохранить за собой Тайвань и Корею. Но предложение японцев не встретило одобрения ни в Англии ни в Соединенных Штатах, придерживавшихся принципа безоговорочной капитуляции Японии.

и далее
http://www.textreferat.com/referat-6961-8.html

но из-за раздрая в правящих кругах Японии ничего конкретного не было

От ТСБ
К Паршев (11.08.2015 00:03:44)
Дата 11.08.2015 09:50:36

Re: в Истории...

> Осенью 1944 г. премьер-министр Койсо начал осуществлять также дипломатический зондаж относительно мира с Англией через нейтральную Швецию.

>Предпринимая мирный зондаж, японцы соглашались возвратить бывшим владельцам все территории, захваченные во время войны, и возможно, Северо-восточный Китай, с тем чтобы сохранить за собой Тайвань и Корею. Но предложение японцев не встретило одобрения ни в Англии ни в Соединенных Штатах, придерживавшихся принципа безоговорочной капитуляции Японии.

Согласно статье возвращали всё, что можно, и вообще предложение отличалось от Потсдамского требования союзников только пунктом о личности императора.

Возможно, что все книги о японской дипломатии писались после войны и могли цензурироваться администрацией США. Всё об этой инициативе могло быть вырезано.
С другой стороны статья в газете это только статья. Так что вопрос остаётся открытый.
От fenix~mou
К ТСБ (10.08.2015 20:35:18)
Дата 10.08.2015 21:11:11

Re: Вопрос к...

Здравствуйте.

>Если отвергается, то на каком основании?
>Нет ли более подробной информации на эту тему?
В общем то очевидно что у американцев к 45у году политически цель была не принудить Японию к почётному миру, а поставить в прямом смысле на колени, полностью уничтожив саму возможность возрождения Японии как военной империи.
Что и было сделано - в конечном итоге Япония до сих пор является даже не сателлитом,а скорее находится в вассальной зависимости от США.

>Получается, что теоретически, мир мог быть заключён ещё в начале 1945 и такие акции устрашения, как бомбардировки Токио, Хиросимы и Нагасаки не имели военной необходимости. Это позволяло сохранить жизни не только несколько сот тысяч мирных японцев, но и американских солдат.
Кого в Штатах волновали какие-то там сотни тысяч японских мирных граждан, после "Батаанского марша смерти", демонстративных казней американских пилотов и моряков.
В этой войне Штатами было уже потеряно несколько сот тысяч только убитыми.
Традиционная ошибка - когда события того времени начинают судить с точки зрения современных норм. Ошибка которая часто используется как метод пропаганды
От ttt2
К fenix~mou (10.08.2015 21:11:11)
Дата 10.08.2015 23:14:44

Re: Вопрос к...

>В общем то очевидно что у американцев к 45у году политически цель была не принудить Японию к почётному миру, а поставить в прямом смысле на колени, полностью уничтожив саму возможность возрождения Японии как военной империи.
>Что и было сделано - в конечном итоге Япония до сих пор является даже не сателлитом,а скорее находится в вассальной зависимости от США.

Совершенно верно

>Кого в Штатах волновали какие-то там сотни тысяч японских мирных граждан, после "Батаанского марша смерти", демонстративных казней американских пилотов и моряков.
>В этой войне Штатами было уже потеряно несколько сот тысяч только убитыми.
>Традиционная ошибка - когда события того времени начинают судить с точки зрения современных норм. Ошибка которая часто используется как метод пропаганды

Нет. Люди всегда остаются людьми. Убивать сотни тысяч женщин и стариков из за казней нескольких американских военнопленных это преступление, фактически сейчас признанное большинством вне Америки, кроме самых упертых.

Кроме того японцы к сотням тысяч убитых отношения не имеют. 3/4 американских погибших приходятся на другие ТВД, на тихоокеанском "только" одна сотня тысяч.


С уважением
От ТСБ
К fenix~mou (10.08.2015 21:11:11)
Дата 10.08.2015 21:26:32

То есть Вы не ставите под сомнение ни существование

этих инициатив, так и отсутствие к ним интереса со строны Рузвельта?

Интересно, что Макартур, который впоследствии выступал за атомную бомбардировку
Китая и Северной Кореи, здесь выступает сторонником мира.
От ТСБ
К ТСБ (10.08.2015 20:35:18)
Дата 10.08.2015 20:58:34

Оригинал статьи в архивах газеты

http://archives.chicagotribune.com/1945/08/19/page/1/article/bare-peace-bid-u-s-rebuffed-7-months-ago