ВИФ2 NE : Ветка : Несколько вопросов по старой форме

От	ttt2
К	All
Дата	07.08.2015 13:52:21
Рубрики	11-19 век; Униформа;

Несколько вопросов по старой форме

Посмотрел подборку в ЖЖ у уважаемого хумуса. http://humus.livejournal.com/4560084.html

[416K]

Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага? Долго такое было?

Что все таки у него на ногах и как это одевали? Поверх сапог? Из чего сделано?

Шапка. Там столько перьев похоже что целую стаю истреблять надо?

Ящик на поясе. Это мода такая была? Неудобно ведь?

С уважением

От	Дмитрий Адров
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	14.08.2015 12:54:04

Re: Несколько вопросов...

Здравия желаю!
>Посмотрел подборку в ЖЖ у уважаемого хумуса. http://humus.livejournal.com/4560084.html

>
>[416K]

В порядке поступления вопросов

Это лейбкомпанеец, то есть даже не просто гвардия, а сверхгвардия, так сказать. При этом надо учитывать сам характер гвардии в то время - место подготовки офицеров. Солдаты гвардии могли выступать в роли чиновников в гражданской службе (Ваньку Каина поймал вообще рядовой гвардии - командировали на отлов и пошел ловить. Вернее, возглавил поимку). Служба в гвардии была совсем особой.

>Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага? Долго такое было?

Шпага - символ его статуса. Так было до того, пока гвардейские полки не приобрели характер обычных строевых частей.

>Что все таки у него на ногах и как это одевали? Поверх сапог? Из чего сделано?

Это штиблеты. Они кожаные. Надевается поверх коротких штанов и чулок. Только в коротких штанах и чулках у нас холодно. Оборачивается вокруг ноги - снизу есть штрипка и застегивается на пуговицы.

>Шапка. Там столько перьев похоже что целую стаю истреблять надо?

Да, дорого, но и это сверхстатусное подразделение. Личного состава там немного.

>Ящик на поясе. Это мода такая была? Неудобно ведь?

Это пехотная лядунка. как раз на поясе спереди ей самое место. Оттуда легко извлекать патроны, а если поместить ее на бок, то неудобно выполнять экзерсисы с ружьем. Даже смирно не станешь. Кавалерийскую лядунку для пистолетных патронов помещали на перевязь через плечо и не в бою носили за спиной, а в бою просто перекручивали перевязь вперед.

>С уважением
Дмитрий Адров

От	negeral
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 20:18:07

И ещё, при всём уважении к Висковатову

Приветствую
глядя в сайт
http://humus.livejournal.com/4560084.html
рискнул всё-таки задаться вопросом - были ли положены артиллеристам ружья? если - да, то зачем? да ещё и со штыками - не их бой вроде?

Счастливо, Олег

От	Моцарт
К	negeral (07.08.2015 20:18:07)
Дата	11.08.2015 09:49:06

Для самообороны в ходе кляйн-крига

когда орудия действуют по-одиночке.

От	Михельсон
К	negeral (07.08.2015 20:18:07)
Дата	10.08.2015 11:33:35

Re: И ещё,...

>Приветствую
>глядя в сайт
> http://humus.livejournal.com/4560084.html
>рискнул всё-таки задаться вопросом - были ли положены артиллеристам ружья? если - да, то зачем? да ещё и со штыками - не их бой вроде?

>Счастливо, Олег

В те времена да, были положены. У французских артиллеристов при Наполеоне тоже были ружья. А вот у наших тогда уже нет.
Для самообороны, а то все норовят батарею захватить, одним банником на орудие фиг отобьешься

От	negeral
К	Михельсон (10.08.2015 11:33:35)
Дата	10.08.2015 15:52:28

А разве пехота не прикрывала батареи? (-)

От	Михельсон
К	negeral (10.08.2015 15:52:28)
Дата	10.08.2015 16:40:00

Re: А разве...

ну, всякое бывало, тем не менее захватывали пушки только в путь. В 2МВ, как понимаю, артиллеристам тоже карабины полагались, хотя тогда расстояние до врага еще больше.

От	smertch
К	negeral (10.08.2015 15:52:28)
Дата	10.08.2015 16:08:59

Re: В 7милетнюю войну в состав артиллерии входили фузилеры

В частности, 1й и 2й фузилерные полки.

От	negeral
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 20:15:21

В ходе всей дискуссии по картинке возник ещё вопрос

Приветствую
по моему он всё-таки сержант, а не рядовой. То есть если мне не изменяет склероз - у рядовых перья красные у сержантов белые с тремя красными у офицеров белые и три пера темнее других я на рисунке отчётливо вижу. Или я ошибаюсь?
Счастливо, Олег

От	ttt2
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 16:56:31

Спасибо огромное всем ответившим.

Надо же, только сейчас узнал что такое штиблеты :)

Всю жизнь думал что это просто износившиеся башмаки :)

С уважением

От	smertch
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 14:44:44

Re: Несколько вопросов...

>Посмотрел подборку в ЖЖ у уважаемого хумуса. http://humus.livejournal.com/4560084.html

>
>[416K]

>Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага? Долго такое было?

В данном случае для торжественности и показа статуса

>Что все таки у него на ногах и как это одевали? Поверх сапог? Из чего сделано?

Каких сапог? Вместо сапог. Штиблеты, краги, гетры. Носились не кавалеристами с конца 17в во всех армиях. В некоторых носятся до сих пор. Сукно. Для простой пехоты в крупных армиях - холст. В отдельных случаях - кожа.

>Шапка. Там столько перьев похоже что целую стаю истреблять надо?

На несколько десятков лейб-компанейцев можно бюджета отмусолить пиара ради.

>Ящик на поясе. Это мода такая была? Неудобно ведь?

Патронная сумка. Кожа с металлическими украшениями. Внутри - деревянный блок с высверленными отверстиями для патронов. А то, что охотники до сих пор поясные патронташи таскают - удобно, не?

>С уважением

От	sss
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 14:38:14

Re: Несколько вопросов...

>Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага?

Лейб-кампанец это не вполне "рядовой пехотинец", это типа элитный преторианец, практически всегда шляхетского происхождения. В армии, ЕМНИП, были только у офицеров, у пехотинцев - тесаки.

>Что все таки у него на ногах и как это одевали? Поверх сапог? Из чего сделано?

Это называется гамаши, сделано из кожи. Одевается поверх башмаков (там не сапоги, очевидно)

>Шапка. Там столько перьев похоже что целую стаю истреблять надо?

Красота требует жертв) хоть не медвежья.

>Ящик на поясе. Это мода такая была? Неудобно ведь?

не видно, есть ли у него патронная сумка, возможно это её версия. Почему так? трудно сказать, во времена оны хватало вещей, кажущихся сейчас явно непрактичными и неудобными, но в силу комплекса причин они все-же были...

От	Lazy Cat
К	sss (07.08.2015 14:38:14)
Дата	07.08.2015 15:22:39

Re: Несколько вопросов...

>>Шапка. Там столько перьев похоже что целую стаю истреблять надо?
>
>Красота требует жертв) хоть не медвежья.

там обычная гвардейская кожаная каска с золочёным налобником. Просто у лейбкампанцев на неё целую копну страусиных пёрьев наверчено. Для дворянской элиты денег на перья нашли без проблем

От	negeral
К	Lazy Cat (07.08.2015 15:22:39)
Дата	07.08.2015 15:50:20

Скажу больше

Приветствую

за свой счёт и не такую дороговизну в мундире позволяли, благо деньгами и душами одарены все были щедро
Счастливо, Олег

От	В. Кашин
К	sss (07.08.2015 14:38:14)
Дата	07.08.2015 14:46:01

Хорошо, а зачем были тесаки у пехоты?

Добрый день!
Если у солдата есть ружье со штыком, зачем ему другое холодное оружие, кроме, разве что, ножа?
С уважением, Василий Кашин

От	Моцарт
К	В. Кашин (07.08.2015 14:46:01)
Дата	11.08.2015 10:00:21

Re: Хорошо, а...

Хозбыт: Нарубить веток для костра, забить животное, отчекрыжить капусты с грядки, накосить чего-нибудь, наконец.
Ножа солдату не полагалось при форме носить, тем более что-то серьёзное из мира пырялова.
Бой: и ружье и штык могут сломаться и просто быть выбиты из рук. Будете наклоняться в траву-дым и искать?
Тесаком удобнее отражать удары кавалериста (моё предположение). Бой в узостях (дома). Вылазка в ходе осады ночью без огнестрела.

От	Михельсон
К	В. Кашин (07.08.2015 14:46:01)
Дата	07.08.2015 16:01:23

Re: Хорошо, а...

>Добрый день!
> Если у солдата есть ружье со штыком, зачем ему другое холодное оружие, кроме, разве что, ножа?
>С уважением, Василий Кашин

Да в общем незачем, поэтому при Потемкине и отменили, кроме гренадер (им для понта). При Наполеоне тесаки тоже только у элиты - гренадеры и вольтижеры, с той же целью. Наши, в итоге, тоже к этой схеме пришли.

От	Гегемон
К	Михельсон (07.08.2015 16:01:23)
Дата	07.08.2015 18:05:53

При Потемкине у гренадер - тяжелые широкие сабли (-)

От	sss
К	В. Кашин (07.08.2015 14:46:01)
Дата	07.08.2015 14:48:45

Обстругивать колья для палаток) пехотный тесак в большей степени хозбыт

...чем боевое оружие.

От	SKYPH
К	sss (07.08.2015 14:48:45)
Дата	07.08.2015 15:42:58

А эфесы с гардами были для защиты пальцев при соскальзывании с кола :-)

От	sss
К	SKYPH (07.08.2015 15:42:58)
Дата	07.08.2015 16:06:52

Ясно дело, что вводились они как боевые

Но смысла в них, в таком качестве, очевидно было немного. (именно для пехотинцев с ружьями)

От	SKYPH
К	sss (07.08.2015 16:06:52)
Дата	07.08.2015 18:59:41

Re: Ясно дело,...

>Но смысла в них, в таком качестве, очевидно было немного. (именно для пехотинцев с ружьями)

В них большой смысл в рукопашном бою при нарушенном строе. Собственно, прямая аналогия с абордажной схваткой, где штык не рулил. Тяжелая длинная неуклюжая ружбайка с острием на конце хороша в плотном сомкнутом строю, но проигрывает, если строй смешался и тем более на ограниченном пространстве.

От	i17
К	SKYPH (07.08.2015 18:59:41)
Дата	07.08.2015 22:51:46

Re: Ясно дело,...

>
>Собственно, прямая аналогия с абордажной схваткой, где штык не рулил.

Ну абордажная пика вполне себе входила в состав оружия абордажных команд.
По русским нормам 1840 года, например, для 120 пушечного корабля положено иметь абордажных орудий:
400 пистолетов, 100 пик, 100 интрепилей (топор такой), 200 сабель или палашей, 50 мушкетонов.

Пик всего в два раза меньше, чем сабель.

Забавно, что абордажная команда делилась на стрелковую партию (вооружение только ружьями, не входящими в состав абордажных орудий) - насколько я понимаю, на борт вражеского судна не переходят, поддерживают огнем со своего судна.

Первая партия - вооружение пистолеты, интрепили и сабли.
Вторая партия - пистолеты, пики, сабли.

Первая партия лезла первой, в случае неудачных её действий посылалась вторая.

Т.е. пика скорее как оружие усиления замышлялась, в случае неудачи действия клинковым оружием.

От	EAA
К	i17 (07.08.2015 22:51:46)
Дата	11.08.2015 10:33:18

Re: Ясно дело,...

>>
>>Собственно, прямая аналогия с абордажной схваткой, где штык не рулил.
>
>Ну абордажная пика вполне себе входила в состав оружия абордажных команд.
>По русским нормам 1840 года, например, для 120 пушечного корабля положено иметь абордажных орудий:
>400 пистолетов, 100 пик, 100 интрепилей (топор такой), 200 сабель или палашей, 50 мушкетонов.

>Пик всего в два раза меньше, чем сабель.

>Забавно, что абордажная команда делилась на стрелковую партию (вооружение только ружьями, не входящими в состав абордажных орудий) - насколько я понимаю, на борт вражеского судна не переходят, поддерживают огнем со своего судна.

>Первая партия - вооружение пистолеты, интрепили и сабли.
>Вторая партия - пистолеты, пики, сабли.

>Первая партия лезла первой, в случае неудачных её действий посылалась вторая.

>Т.е. пика скорее как оружие усиления замышлялась, в случае неудачи действия клинковым оружием.
Как-то логичней - первая организует плацдарм, за ней идет 2-я и под прикрытием пик развивается успех, но ни на что не претендую, чисто умозаключение.

С уваженим Александр

От	sss
К	SKYPH (07.08.2015 18:59:41)
Дата	07.08.2015 21:09:52

Re: Ясно дело,...

>В них большой смысл в рукопашном бою при нарушенном строе. Собственно, прямая аналогия с абордажной схваткой, где штык не рулил.

Это само по себе нонсенс. Все уставные требования 18 века проникнуты единым смыслом - сохранять строй до самой последней возможности и за последней возможностью. Солдатам - умирать, но не нарушать строй, офицерам и капралам - карать смертью на месте, но только не давать солдатам нарушать строй. Всё учение, все артикулы и приемы сводились к поддержанию строя, к движению и бою в строю, всем коллективом, как одним часовым механизмом.
Массы наставлений для пехоты по приемам стрельбы и по ружейным артикулам, есть наставления по обучению штыковому бою - но не попадалось ни единого по обучению пехоты драться тесаками/саблями/шпагами. Батальных описаний, где бы пехота сколь-либо массово дралась тесаками - тоже сходу не припомню (хотя например, даже артиллеристы отбивающиеся своими бебутами, являются регулярно)

От	BP~TOR
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 14:35:27

Там же написано что это Лейб-кампания, и рядовые там особые

>Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага? Долго такое было?

"Оной нашей Лейб-компании во всех вышеписаных как унтер-офицеров, капралов и рядовых, кроме заротных чинов, всемилостивейше жалуем дворянами (кои до сего времени того не имеют) с таким указом, чтоб от них родившиеся от сего числа дети дворянство по наследству имели; "

От	Бульдог
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 14:34:22

а то что мушкетеры шпагами машут Вас не удивляет? :)

>Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага? Долго такое было?
стрелядло у него однозарядное, причем со всеми этими "патрон скуси..."

От	sss
К	Бульдог (07.08.2015 14:34:22)
Дата	07.08.2015 14:42:18

Во времена мушкетеров не было штыков

ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)

От	fenix~mou
К	sss (07.08.2015 14:42:18)
Дата	08.08.2015 00:35:55

Да ну. А ради чего дворянство этому научилось?

Здравствуйте.
>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)

Т.е. это методика возникла как способ выяснения отношений?
И оружие типа шпага тоже?

От	sss
К	fenix~mou (08.08.2015 00:35:55)
Дата	08.08.2015 00:59:05

потому что должно было уметь

>Т.е. это методика возникла как способ выяснения отношений?

"методика" возникла как элемент комплекса военного обучения и воинского воспитания. Которое, с рыцарских времен включало навыки, необходимые не только для войны/"королевской" службы, но и для того, чтобы постоять за себя с оружием в руках в индивидуальном порядке. В т.ч. в ситуациях ака "выяснение отношений" с людьми своего круга. Школа "пешего" боя на шпагах относилась ко второй категории умений чуть менее, чем полностью. Хотя умение владеть шпагой вообще было необходимо и для войны - но не в пехоте, а в кавалерии.

>И оружие типа шпага тоже?

"оружие типа шпага" это развитие классического европейского меча. Т.е. типового "второго" оружия конного рыцаря (после копья) и статусного атрибута феодальных классов.
При этом для регулярной легкой кавалерии Нового времени она стала, практически, и "главным" оружием, наряду с пистолетами.

От	john1973
К	sss (07.08.2015 14:42:18)
Дата	07.08.2015 22:38:56

Re: Во времена...

>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)
Как так? Шпага у мушкетер не была "холодным оружием самообороны", говоря на нынешний лад?

От	sss
К	john1973 (07.08.2015 22:38:56)
Дата	07.08.2015 23:32:04

Re: Во времена...

>>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)
>Как так? Шпага у мушкетер не была "холодным оружием самообороны", говоря на нынешний лад?

Шпага на войне у них была, главным образом, как рудимент. Того, что воин - суть благородный человек, носящий меч(шпагу) как привилегию и отличительный признак своего сословия. Иногда решающий этой шпагой задачи защиты своей чести, не на войне и вне строя (при всей их отмороженности из мушкетов и аркебуз друг в друга палить дворянам было все-таки не комильфо).
На нонешний лад эта шпага у них была гражданским оружием самообороны, которое было положено высшему классу, на войну (и соответственно в униформу) она попала прежде всего в этом качестве, а не благодаря наличию какого-то тактического назначения, делающего её необходимой в общевойсковом бою.

Сказанное касается исключительно пехоты, разумеется. В кавалерии рапира в качестве основного вооружения (вместе с пистолетами) - вполне оправданное решение.

От	Claus
К	sss (07.08.2015 23:32:04)
Дата	14.08.2015 14:47:15

Re: Во времена...

>Сказанное касается исключительно пехоты, разумеется. В кавалерии рапира в качестве основного вооружения (вместе с пистолетами) - вполне оправданное решение.
А как рапиру можно c лошади применить? Это же колющее оружие, а нужно скорее рубящее.

От	sss
К	Claus (14.08.2015 14:47:15)
Дата	14.08.2015 15:10:57

Re: Во времена...

>А как рапиру можно c лошади применить? Это же колющее оружие, а нужно скорее рубящее.

По пешему противнику - как раз рубить. По конному - и рубить, и колоть.
Возможно, я не совсем правильно употребил в данном контексте термин "рапира", но шпаги времен кавалеристов Кромвеля (как например http://www.armourclass.co.uk/Data/Gfx/Big%20Cromwell%20Long.jpg
самого Кромвеля) или Паппенхайма в общем должны давать представление о том, что имеется в виду. Уже по виду можно уверенно сказать - рубить можно.

От	SKYPH
К	sss (07.08.2015 14:42:18)
Дата	07.08.2015 15:23:03

Был. В 1647 г во Франции был принят на вооружение байонет, он же багинет.

Но охотничьи кинжалы, рукоятки которых были приспособлены для вложения в ствол были известны и ранее.

>ну и шпагами они махали вне службы (да и вне закона, по большому счету)

Шпага - весьма распространенное штатное вооружение мушкетера. Тем более это штатное вооружение французского королевского мушкетера , поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (07.08.2015 15:23:03)
Дата	07.08.2015 15:42:56

Это не совсем верно

В 1647 году зафиксировано первое применение квази-багинета.
В сражении с голландцами пол Ипром генерал Пьюизегюр приказал своим фузилерам привязать к стволам ружей ножи.

Официально с этим боролись, и Людовик XIV официально запретил пользоваться такими приспособами в 1666 году.

И только когда в 1691 году англичане изобрели нормальный штык, идея пошла в массы.

От	sss
К	SKYPH (07.08.2015 15:23:03)
Дата	07.08.2015 15:39:17

Вкладной багинет это не то, а штык с трубкой - только конец 17 века

>Но охотничьи кинжалы, рукоятки которых были приспособлены для вложения в ствол были известны и ранее.

Для задачи "самооборона при перезаряжании ружья" (к которой пытаются пристегнуть шпагу) он не подходит, нужен именно штык с трубкой, позволяющий одновременно выполнять операции заряжания и быть готовым колоть.
Впрочем с момента возрождения регулярной пехоты в Новое время боевая функция клинкового оружия у пехотинца сходит к минимуму - оно стало либо элементом статуса, либо оружием последнего шанса. А в бою его оружие это строй (компенсирующий низкую скорострельность каждого отдельного ружья путем стрельбы плутонгами и прочих перестроений) и коллективный огонь.

>Шпага - весьма распространенное штатное вооружение мушкетера. Тем более это штатное вооружение французского королевского мушкетера

Дык примерно такое же штатное, как и у лейб-компанцев. (возможно за тем исключением, что у французских дворян уровень владения ей был повыше).

>поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.

Ну благодаря Дюма "махающие шпагами мушкетеры" в массовом сознании относятся к более узкому временному промежутки.

От	SKYPH
К	sss (07.08.2015 15:39:17)
Дата	07.08.2015 18:52:10

Вполне себе то.

Хоть и не слишком удобное, конечно. Но с учетом чудовищно медленной перезарядки ранних мушкетов, это почти без разницы, все равно после начала рукопашной мушкет - это плохо сбалансированная дубинка. Да полноценный штык в конце 17-го - как раз королевские мушкетеры еще живей всех живых.

>
>Для задачи "самооборона при перезаряжании ружья" (к которой пытаются пристегнуть шпагу) он не подходит, нужен именно штык с трубкой, позволяющий одновременно выполнять операции заряжания и быть готовым колоть.

Никто не занимался в строю перезарядкой в условиях, требующих самообороны. Мушкетеры действовали в составе смешанных пехотных подразделений и после отстрела, если противник был близко, отступали под защиту пикинеров/ алебардистов. А может даже еще и мечников, в случае терции в 16-м веке. А вот когда начиналась свалка , то и надобности в мушкете уже не было, начинали работать шпагой. Кстати, короткий меч, тесак, кацбальгер, базелард или короткая шпага были даже у пикинеров, что, в общем, тоже логично. Если дело дошло до ближнего боя в рукопашке, пика в первых рядах не функциональна.

>Впрочем с момента возрождения регулярной пехоты в Новое время боевая функция клинкового оружия у пехотинца сходит к минимуму - оно стало либо элементом статуса, либо оружием последнего шанса. А в бою его оружие это строй (компенсирующий низкую скорострельность каждого отдельного ружья путем стрельбы плутонгами и прочих перестроений) и коллективный огонь.

Она, знаете ли, очень неспешно сходила к этому минимуму. Аж до 20-го века включительно, когда по уставам полагалось штыковым боем завершать атаку или контратаку и когда люди на коняшках еще ходили в атаки с шашками, сабельками, палашами и пиками. Незаряженный мушкет, это ведь плохо сбалансированная дубинка, как уже многократно отмечалось, и пусть даже и со штыком, но всяко имеет дистанцию поражения существенно меньше пики, а тот же тесак в ближнем бою куда маневренней и эффективней этой дубинки. И дело не только в низкой скорости зарядки огнестрелов до 19 века, дело ведь еще и в том, что ранний огнестрел далеко не всепогоден. Поэтому зря Вы так противопоставляете огнестрел и холодняк. До 19 века огнестрел и холодняк удачно дополняли друг друга, а вот начиная с 19-го века, да, холодняк начал уходить. Массовая маневренная полевая артиллерия, капсюли, потом патроны с казнозарядным оружием, потом пулеметы и магазинки, потом полуавтоматы и автоматы и все, холодняк только для открывания банок.

>>Шпага - весьма распространенное штатное вооружение мушкетера. Тем более это штатное вооружение французского королевского мушкетера
>
>Дык примерно такое же штатное, как и у лейб-компанцев. (возможно за тем исключением, что у французских дворян уровень владения ей был повыше).

Не стоит путать мушкетера из смешанного копейно/пикинерского пехотного подразделения и некую элитную охрану.

Этот мушкетер начинает бой с огнестрала, но продолжает и заканчивает его чаще всего именно со шпагой. Меня, кстати, поражала длина этих боевых пехотных шпаг, огроменный шампур чуть ли не по 1,5 метра, что, вообще-то намекает на какое-то очень конкретное использование этой длины. Чисто теоретически, в длинном низком выпаде, нырнув в этом виде под пики, вполне можно и первый ряд пикинеров достать.

>>поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.
>
>Ну благодаря Дюма "махающие шпагами мушкетеры" в массовом сознании относятся к более узкому временному промежутки.

Этому бы массовому сознанию рассказать, что в Италии граждане перестали таскать кулачный щит на шпажной перевязи всего-то лет за 40 ( а может и меньше) до въезда некоего молодого человека в берете на оранжевом коне в Менг. А в Испании баклер в армии продолжал сохраняться и при этом знаменательном событии, хотя и существенно реже, чем в начале 16-го века.

А вообще, размахивающий клинковым холодняком пехотинец - это совершенно нормально и для 18-го века. А временами и для 19-го и даже начала 20-го.

От	ZaReznik
К	SKYPH (07.08.2015 18:52:10)
Дата	08.08.2015 08:27:11

Re: Вполне себе...

>Массовая маневренная полевая артиллерия, капсюли, потом патроны с казнозарядным оружием, потом пулеметы и магазинки, потом полуавтоматы и автоматы и все, холодняк только для открывания банок.

Не только.
Иначе с чего бы специально для рукопашки саперные лопатки стали бы точить?

Ну и холодное оружие ПМВ для траншейных заруб - там ваще полный алес.
https://im3-tub-ua.yandex.net/i?id=44c5f9655f7702172f65f4a74fe6cab1&n=33&h=170

От	john1973
К	SKYPH (07.08.2015 18:52:10)
Дата	07.08.2015 22:46:24

Re: Вполне себе...

>Этот мушкетер начинает бой с огнестрала, но продолжает и заканчивает его чаще всего именно со шпагой. Меня, кстати, поражала длина этих боевых пехотных шпаг, огроменный шампур чуть ли не по 1,5 метра, что, вообще-то намекает на какое-то очень конкретное использование этой длины.
Кмк, будет эффективно и против конного противника. Пехотная трехлинейка 1891 чуть длиннее, а вот драгунка 1891/30 со штыком имеет очень близкую длину, а ведь разрабатывалась как комплекс оружия в том числе и против конницы

От	sss
К	SKYPH (07.08.2015 18:52:10)
Дата	07.08.2015 20:37:07

Re: Вполне себе...

>Хоть и не слишком удобное, конечно. Но с учетом чудовищно медленной перезарядки ранних мушкетов, это почти без разницы, все равно после начала рукопашной мушкет - это плохо сбалансированная дубинка.

И до появления полноценного штыка то же самое - оружие пехоты это строй и огонь. Просто приходилось использовать комбинированный строй с пикинерами, довольно бесполезными в деле непосредственного уничтожения противника, но зато способными образовать основу боевого порядка, которую трудно прорвать в ближнем бою.

>Никто не занимался в строю перезарядкой в условиях, требующих самообороны. Мушкетеры действовали в составе смешанных пехотных подразделений и после отстрела, если противник был близко, отступали под защиту пикинеров/ алебардистов.

Мушкетеры строились в 4-6 и более шеренг и стреляли-перезаряжались последовательно. Отходя под прикрытие лишь в самые опасные моменты. После появления же штыка они вообще смогли прикрывать себя сами - в том числе и для перезарядки задних шеренг. (что практически сразу привело к исчезновению пикинеров как явления, т.к. ни на что иное кроме стояния толпой и прикрытия стрелков они по сути не годились, в то время как стрелки стали многоцелевыми юнитами, способными теперь выполнять все задачи пехоты)

>А может даже еще и мечников, в случае терции в 16-м веке. А вот когда начиналась свалка , то и надобности в мушкете уже не было, начинали работать шпагой. Кстати, короткий меч, тесак, кацбальгер, базелард или короткая шпага были даже у пикинеров, что, в общем, тоже логично. Если дело дошло до ближнего боя в рукопашке, пика в первых рядах не функциональна.

Это и есть оружие последнего шанса, если строй развалился и пики/мушкеты уже без надобности это значит, что подразделение погибает. Его легко прикончит хоть сохранившая строй пехота, хоть любая конница, против них клинки практически бесполезны.

>Она, знаете ли, очень неспешно сходила к этому минимуму. Аж до 20-го века включительно, когда по уставам полагалось штыковым боем завершать атаку или контратаку

Но мы же не будем смешивать штыки и проч.длинномер для боя в строю со шпагами и тесаками - сугубо индивидуальным оружием для действия вне строя. Разумеется, штык сошел на нет только в 19 веке, да и то не для всех это было очевидно. А вот функции клинкового оружия свелись к статусным или хозбыту уже в начале 18-го. Ну или для ~~окончательного~~ решения партикулярных вопросов у благородного сословия (да и те на пистолеты вскоре перешли).

>Не стоит путать мушкетера из смешанного копейно/пикинерского пехотного подразделения и некую элитную охрану. Этот мушкетер начинает бой с огнестрала, но продолжает и заканчивает его чаще всего именно со шпагой. Меня, кстати, поражала длина этих боевых пехотных шпаг, огроменный шампур чуть ли не по 1,5 метра, что, вообще-то намекает на какое-то очень конкретное использование этой длины. Чисто теоретически, в длинном низком выпаде, нырнув в этом виде под пики, вполне можно и первый ряд пикинеров достать.

Назначение длинных шампуров - шанс выставить его против конного, с <довольно призрачной> надеждой его достать. Когда пикинеров для спрятывания за широкой спиной рядом не оказалось, а песец - вот он, прискакал. Довольно неплохо реконструировано в финале фильма "Потоп". Опять же, все эти извраты с огромными пехотными шпагами - до штыка, превращающего ружье в эрзац-пику, а стрелка - в универсального пехотинца.

>Этому бы массовому сознанию рассказать, что в Италии граждане перестали таскать кулачный щит на шпажной перевязи всего-то лет за 40 ( а может и меньше) до въезда некоего молодого человека в берете на оранжевом коне в Менг. А в Испании баклер в армии продолжал сохраняться и при этом знаменательном событии, хотя и существенно реже, чем в начале 16-го века.

Для очень специфических задач, прежде всего. Тех, которые с большой вероятностью предусматривали возможность стычки малыми группами или поединка.
Для задач, типичных при действиях в строю, для регулярного боя - ну не нужны они были как правило, совсем.

>А вообще, размахивающий клинковым холодняком пехотинец - это совершенно нормально и для 18-го века. А временами и для 19-го и даже начала 20-го.

В крайне нетипичных ситуациях. (если не именно что колья тесать)
То, что отвратительное состояние этого оружия интернационально отмечается как массовое явление - неспроста.

От	СБ
К	sss (07.08.2015 20:37:07)
Дата	09.08.2015 17:10:25

Re: Вполне себе...

>>А может даже еще и мечников, в случае терции в 16-м веке. А вот когда начиналась свалка , то и надобности в мушкете уже не было, начинали работать шпагой. Кстати, короткий меч, тесак, кацбальгер, базелард или короткая шпага были даже у пикинеров, что, в общем, тоже логично. Если дело дошло до ближнего боя в рукопашке, пика в первых рядах не функциональна.
>
>Это и есть оружие последнего шанса, если строй развалился и пики/мушкеты уже без надобности это значит, что подразделение погибает.

Или это значит, что у нас происходит не (в целом относительно редкое как явление вплоть до середины 18 века) сражение строй на строй в поле, а куда более типичная стычка мелких партий или бой на стене/в проломе во время штурма крепости.были как правило, совсем.

От	sss
К	СБ (09.08.2015 17:10:25)
Дата	09.08.2015 18:44:26

Re: Вполне себе...

>Или это значит, что у нас происходит не (в целом относительно редкое как явление вплоть до середины 18 века) сражение строй на строй в поле, а куда более типичная стычка мелких партий

Стычка мелких партий для пехоты как раз нехарактерна. Разведки и поиски осуществлялись почти исключительно кавалерией.

>или бой на стене/в проломе во время штурма крепости.были как правило, совсем.

Эти ситуации - тоже по сути бой в строю, пусть строй в данном случае это и не развернутый в трехшереножную линию батальон, но все равно действуют совместно достаточно плотная куча людей (даже если общее их число невелико), которым в общем нет надобности в коротком оружии.
"Недосуг вытягивать линии в движении из закрытого, тесного места – коли, пехота, в штыки!" "Баталия на окопы на основании полевой. Ров не глубок, вал не высок. Бросься в ров, скачи через вал, ударь в штыки" ну и сакраментальное "Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун" (слов шпага или тесак у Суворова, например, вообще не употребляется, притом что про штыки - бессчетное число раз)

От	i17
К	sss (07.08.2015 15:39:17)
Дата	07.08.2015 15:46:04

Про Дюма

>>поскольку королевские мушкетеры во Франции с 1622 по 1775г являлись личной охраной королей.
>
>Ну благодаря Дюма "махающие шпагами мушкетеры" в массовом сознании относятся к более узкому временному промежутки.

У Дюма, кстати, мушкетеры несут караул снаружи дворца и на входах во дворец. Внутри там швейцарцы. Уж не знаю, насколько это соответствует исторической действительности.

От	Lazy Cat
К	i17 (07.08.2015 15:46:04)
Дата	07.08.2015 18:16:57

Re: Про Дюма

>У Дюма, кстати, мушкетеры несут караул снаружи дворца и на входах во дворец. Внутри там швейцарцы. Уж не знаю, насколько это соответствует исторической действительности.

Полностью соотвествует. Там было разделение на "внутреннюю" гвардию и "внешнюю". Внутреннияя это те кто охраняет дворцы и особу короля. Телохранители, швейцарцы и специальная рота "охрана дверей" (gardes du portes). Мушкетёры были "внешней" гвардией, так сказать из боевой её части.

От	negeral
К	i17 (07.08.2015 15:46:04)
Дата	07.08.2015 15:53:26

Дык их всего две роты

Приветствую
ни на какой дворец не хватит, а швейцарцы - это исторически. Мушкетёры КМК задумывались для сопровождения короля и его охраны вне дворца.
Счастливо, Олег

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 14:26:25

Вы не забывайте, что это лейб-компания

Т.е. гвардия от гвардии.
Елизавета Петровна нарочно дала им самую невообразимо пышную форму, какую только можно было придумать, чтобы отличить от остальной гвардии в честь той помощи, которую ей оказали при захвате власти.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (07.08.2015 14:26:25)
Дата	07.08.2015 14:30:27

В добавочку

Да, и рядовых в этой роте не было: капитан имел генеральский чин, а рядовые имели звания поручиков и все поголовно были возведены в гербовое дворянство.

От	марат
К	ttt2 (07.08.2015 13:52:21)
Дата	07.08.2015 13:56:53

Re: Несколько вопросов...

>Посмотрел подборку в ЖЖ у уважаемого хумуса. http://humus.livejournal.com/4560084.html

>
>[416K]

>Непонятного много. зачем рядовому пехотинцу с ружьем шпага? Долго такое было?
Для самообороны. Ружье заряжается долго, стреляли чуть ли не с 30-50 метров.
>Что все таки у него на ногах и как это одевали? Поверх сапог? Из чего сделано?
Сапог не было. Были туфли, поверх гольф/гетр одевали такие суконные штуки(забыл название). Защита от грязи.
>Шапка. Там столько перьев похоже что целую стаю истреблять надо?
Тык какие -нибудь гусиные.Гуся съел, перья на шляпу.
>Ящик на поясе. Это мода такая была? Неудобно ведь?
Лядунка с порохом?
>С уважением
С уважением, Марат

От	BP~TOR
К	марат (07.08.2015 13:56:53)
Дата	07.08.2015 14:28:48

Гамаши

кожаные и суконные были

От	Kazak
К	BP~TOR (07.08.2015 14:28:48)
Дата	07.08.2015 14:54:10

А разве не штиблетами их тогда называли? :) (-)

От	Константин Дегтярев
К	Kazak (07.08.2015 14:54:10)
Дата	07.08.2015 14:59:58

Слово "штиблеты" в русском языке появилось в конце XIX века

А до того были гамаши

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (07.08.2015 14:59:58)
Дата	07.08.2015 15:03:48

А, хотя, - вру

Есть приказ Военного министра от 03.01.1833 года "Об отмене во всей пехоте штиблет, темляков, и чАхлов на патронных сумах и киверах"

От	smertch
К	Константин Дегтярев (07.08.2015 15:03:48)
Дата	07.08.2015 15:05:48

Re: Суворов А.В. с Вами не согласен))

>Есть приказ Военного министра от 03.01.1833 года "Об отмене во всей пехоте штиблет, темляков, и чАхлов на патронных сумах и киверах"

9

Штанам сидеть гладко длиною за колено ниже чашки на один палец и вдернутым снурком завязывать и под коленом крепко, чтоб вверх не подымались и из-под штиблет не выбились. На поясу сидеть крепко, чтоб рубашка не выбивалась.

От	Константин Дегтярев
К	smertch (07.08.2015 15:05:48)
Дата	07.08.2015 15:12:09

Я ngram-у доверился, не учтя, что...

Он различает множественное и единственное число.
Так вот, в единственном числе слово штиблет упоминается с конца XIX века, во множественном - с XVIII века.
Т.е., концом XIX века можно датировать появление слова "штиблет" в значении "туфель"

От	smertch
К	Константин Дегтярев (07.08.2015 15:12:09)
Дата	07.08.2015 15:46:12

Re: Я ngram-у

>Он различает множественное и единственное число.
>Так вот, в единственном числе слово штиблет упоминается с конца XIX века, во множественном - с XVIII века.
>Т.е., концом XIX века можно датировать появление слова "штиблет" в значении "туфель"

Я уже в догон постом ниже цитату привел, из Суворова. Штиблет в ед.ч. там вполне упоминается. "Штиблеты" в значении "обувь" - жаргонизм, когда стало употребляться - вопрос дискуссионный, примеры из литературы относятся в основном к периоду ПМВ/ГВ

От	Константин Дегтярев
К	smertch (07.08.2015 15:46:12)
Дата	07.08.2015 16:35:08

Re: Я ngram-у

>Я уже в догон постом ниже цитату привел, из Суворова. Штиблет в ед.ч. там вполне упоминается.

Нет, не упоминается. Там сказано "из-под штиблет", во множественном числе. Как бы то ни было, я работал на множестве текстов, доступных ngram - это большая выборка, но не полная.

От	smertch
К	Константин Дегтярев (07.08.2015 16:35:08)
Дата	07.08.2015 16:44:56

Re: Я ngram-у

>>Я уже в догон постом ниже цитату привел, из Суворова. Штиблет в ед.ч. там вполне упоминается.
>
>Нет, не упоминается. Там сказано "из-под штиблет", во множественном числе. Как бы то ни было, я работал на множестве текстов, доступных ngram - это большая выборка, но не полная.

Первая подвязка узкая сверх штиблета возле краю штанов, другая подвязка шире под штанами, для холстины

От	smertch
К	smertch (07.08.2015 15:05:48)
Дата	07.08.2015 15:09:48

Re: В догон, чтоб понятнее было, что за зверь штиблеты

>9

>Штанам сидеть гладко длиною за колено ниже чашки на один палец и вдернутым снурком завязывать и под коленом крепко, чтоб вверх не подымались и из-под штиблет не выбились. На поясу сидеть крепко, чтоб рубашка не выбивалась.

13

У штиблет внизу помочам по сторонам ноги быть в такой мере, чтоб их не больше половины вершка видно было. Стрелка столько близка к башмашному носку, чтоб из-подысподи ее и с боков клюш совершенно не видно было. В средине икор свободнее, чтоб не морщились. Первая подвязка узкая сверх штиблета возле краю штанов, другая подвязка шире под штанами, для холстины, пришитой сысподи штиблет, под первой подвязкой, которой холстине быть за коленом три вершка, а вытягивать ее и штиблет и подвязывать крепко. В средину у раструб против боков выемка на один палец, раструбной выемке сидеть на самом сгибе колена. Штиблетам быть крепко ваксою смазаным и вычищенным, пуговицы на них вычищены с блеском, також и пряжки у раструбов. В сухую погоду надевать штиблеты и башмаки, а сапоги в одну грязь, в походе же как приказано будет.