От Bigfoot
К объект 925
Дата 12.08.2015 12:10:11
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Ре: У Вас...

>Гарантия, ето выполнение запроса уполномоченным на то органом в соответствии с процедурой.
>Все. Безо всяких "если".
Нет. Если этот орган является представителем заинтересованной стороны и обладает возможностями по фальсификации.
Верифицируемую же процедуру я описал.
От объект 925
К Bigfoot (12.08.2015 12:10:11)
Дата 12.08.2015 12:14:07

Ре: У Вас...

> представителем заинтересованной стороны
++++
ето термин с гражданского судорпроизводства и неприменим в данной ситуации.
От Bigfoot
К объект 925 (12.08.2015 12:14:07)
Дата 12.08.2015 12:19:56

Меня не инетересует жонглирование терминами. (+)

>ето термин с гражданского судорпроизводства и неприменим в данной ситуации.
Пофигу. Главное, что для международного суда подобные документы не будут иметь сколь-нибудь серьезной доказательной силы. А уж какими определениям это пропишут - мне фиолетово.

Повторяю: цена полного закрытия вопроса - 10-15 БЧ ЗУР. Не так уж и много с учетом сумм, стоящих на кону. Но что-то мне подсказывает, что никто не будет расколупывать эти самые БЧ. Впрочем, тут был бы рад ошибиться.
От Манлихер
К Bigfoot (12.08.2015 12:19:56)
Дата 13.08.2015 12:51:55

Порядка определения заинтересованности не существует. Равно как и (+)

Моё почтение

...компетентного международного суда.

>>ето термин с гражданского судорпроизводства и неприменим в данной ситуации.
>Пофигу. Главное, что для международного суда подобные документы не будут иметь сколь-нибудь серьезной доказательной силы. А уж какими определениям это пропишут - мне фиолетово.

Реальный суд (трибунал) может быть создан только по решению СБ ООН. А если кто-то попытается создать его в частном порядке - на решения такого суда всем остальным будет даже не фиолетово, а ультрафиолетово.

>Повторяю: цена полного закрытия вопроса - 10-15 БЧ ЗУР. Не так уж и много с учетом сумм, стоящих на кону. Но что-то мне подсказывает, что никто не будет расколупывать эти самые БЧ. Впрочем, тут был бы рад ошибиться.

Вопрос не в цене, а в трактовках разными сторонами. Если "партнеры" публично обвинили в инциденте РФ, не представив к тому никаких оснований, экспертиза 10-15 БЧ ЗУР тоже не поможет. Потому что стороны, желающие добиться нужного им результата сами откажутся ее проводить, а результаты проведенной кем-либо еще просто не признают, независимо от уровня авторитетности экспертов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Bigfoot (12.08.2015 12:19:56)
Дата 12.08.2015 12:21:57

Ре: ето не жонглирование.

>Пофигу.
++++
Нет. Возьми УПК и найди в качестве кого участвует РФ в процессе. И все твои вопросы отпадут.

>Главное, что для международного суда подобные документы не будут иметь сколь-нибудь серьезной доказательной силы.
+++
Главное, что для международного суда, нет никаких предпосылок.
От Bigfoot
К объект 925 (12.08.2015 12:21:57)
Дата 12.08.2015 12:29:21

Жонглирование, жонглирование. (+)

>Нет. Возьми УПК и найди в качестве кого участвует РФ в процессе. И все твои вопросы отпадут.
И какой именно УПК регламентирует подобное международное расследование и статус его участников?
>Главное, что для международного суда, нет никаких предпосылок.
О, да, конечно. Но в основном только с т.з. РФ.
От объект 925
К Bigfoot (12.08.2015 12:29:21)
Дата 12.08.2015 12:33:17

Ре: употребление неправильных терминов показывает, что ты не до конца

разобрался в ситуации.

>>Нет. Возьми УПК и найди в качестве кого участвует РФ в процессе. И все твои вопросы отпадут.
>И какой именно УПК регламентирует подобное международное расследование и статус его участников?
+++
без разницы. Речь о статусе участника процесса по уголовному делу.

>>Главное, что для международного суда, нет никаких предпосылок.
>О, да, конечно. Но в основном только с т.з. РФ.
++++
ето с лубой точки зрения.
От Bigfoot
К объект 925 (12.08.2015 12:33:17)
Дата 12.08.2015 12:45:07

Ок, приведи, плиз, цитаты...(+)

>разобрался в ситуации.
...из УПК о статусе участника процесса, релевантные в данном конкретном случае. Любопытно посмотреть.
>без разницы. Речь о статусе участника процесса по уголовному делу.
Есть разница, когда в качестве обвиняемого может оказаться то или иное государство.
>ето с лубой точки зрения.
Нет, пока только с российской. Иная точка зрения была уже озвучена в СБ ООН.

Интересно, а если иные страны компенсируют РФ потерю БЧ ЗУР в ходе следственного эксперимента? Согласится РФ на такое, а?
От объект 925
К Bigfoot (12.08.2015 12:45:07)
Дата 12.08.2015 21:08:56

Ре: Ок, приведи,

>...из УПК о статусе участника процесса, релевантные в данном конкретном случае. Любопытно посмотреть.
+++
Глава 8. Иные участники уголовного судопроизводства
Статья 56. Свидетель
Статья 57. Эксперт
Статья 58. Специалист
Статья 59. Переводчик
Статья 60. Понятой
http://www.consultant.ru/popular/upkrf/
выбирай

>Есть разница, когда в качестве обвиняемого может оказаться то или иное государство.
++++
Субьектом преступления может быть только физическое лицо.
.
>Нет, пока только с российской. Иная точка зрения была уже озвучена в СБ ООН.
++++
она пропагандонская.
Ты согласен что преступление было совершено по неосторожности? Т.е. именно пасажирский Боинг не хотели сбивать?
Если да, то состава военного преступления нет. И "трибуналу" расследовать нечего.
От Bigfoot
К объект 925 (12.08.2015 21:08:56)
Дата 12.08.2015 22:08:44

Я же просил - "релевантные". (+)

>Глава 8. Иные участники уголовного судопроизводства
>Статья 56. Свидетель
>Статья 57. Эксперт
>Статья 58. Специалист
>Статья 59. Переводчик
>Статья 60. Понятой
> http://www.consultant.ru/popular/upkrf/
>выбирай
Зачем я должен выбирать неподходящий статус? Релевантности в упор не вижу.
>Субьектом преступления может быть только физическое лицо.
Субъектом международного преступления вполне может являться и государство.
>она пропагандонская.
С т.з. РФ - несомненно. Но упреки из РФ в пропагандонстве нонче кагбэ некомильфо. Вызывают лишь саркастическую улыбку.
>Ты согласен что преступление было совершено по неосторожности?
Не совсем. Я согласен, что СБИЛИ, скорее всего, по неосторожности. Но умысел в незаконном использовании ЗРК был.
>Т.е. именно пасажирский Боинг не хотели сбивать?
Само сбитие - это лишь одно из подсудных деяний. Именно пассажирский самолет, скорее всего, сбивать умысла не было. Но это лишь предположение.
>Если да, то состава военного преступления нет. И "трибуналу" расследовать нечего.
А что мое согласие или несогласие - это какой-то критерий? Откуда мне знать, кто там чего хотел или не хотел? А вдруг хотел? И что тогда? Или ррреволюционное чутье заменит правосудие?
От Манлихер
К Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата 13.08.2015 13:13:54

Ув.Bigfoot. Простите, но Вы пишете полную ерунду (+)

Моё почтение
>>Субьектом преступления может быть только физическое лицо.
>Субъектом международного преступления вполне может являться и государство.

Не может. Прочитайте статут любого межд.трибунала, если хотите проверить.

>>она пропагандонская.
>С т.з. РФ - несомненно. Но упреки из РФ в пропагандонстве нонче кагбэ некомильфо. Вызывают лишь саркастическую улыбку.

Она именно что пропагандонская с любой незаинтересованной т.зр. Поскольку в мировой истории трибуналы для расследования сбития паксовозов не создавались ни разу, хотя сбивали таковых в завидной регулярностью. Сбитие пассажирского борта - сначала повод для расследования обстоятельств сбития и только потом, при наличии к тому оснований, для уголовного дела - если при расследовании обстоятельств выяснится, что сбитие произошло по чьей-то вине. Требовать создания трибунала до публикации выводов комиссии, расследующей катастрофу - это именно что классическое пропагандонство в химически чистом виде, что очевидно любому хоть немного разбирающемуся в вопросе человеку.

И да, не знаю, чем Вам РФ так не угодила - все-таки Лавров, Чуркин и Шойгу, в отличие от некоторых, пробирками с белым порошком и кусками автобуса с трибун не трясут. А упреки в пропагандонстве со стороны "партнеров" вызывают уже не саркастическую улыбку, а чувство омерзения - поскольку края там потеряны и дно пробито давно и бесповоротно.

>>Ты согласен что преступление было совершено по неосторожности?
>Не совсем. Я согласен, что СБИЛИ, скорее всего, по неосторожности. Но умысел в незаконном использовании ЗРК был.

(рукалицо) И это человек еще пенял мне на рассуждения о недоступной теме!

Скажите, а как Вы считаете, когда укроПВО завалило в 2001 году наш Ту-154, у них умысел в незаконном использовании ЗРК был? А у янки, которые в 1988 завалили иранца? Или Вы считаете подобное применение ЗРК законным?

Кстати, в обоих озвученных выше случаях к ответственности из стрелявших никто привлечен не был. Может, тоже трибунал пора создавать? Оснований-то куда как поболее, чем с малайцем!

>>Т.е. именно пасажирский Боинг не хотели сбивать?
>Само сбитие - это лишь одно из подсудных деяний. Именно пассажирский самолет, скорее всего, сбивать умысла не было. Но это лишь предположение.
>>Если да, то состава военного преступления нет. И "трибуналу" расследовать нечего.
>А что мое согласие или несогласие - это какой-то критерий? Откуда мне знать, кто там чего хотел или не хотел? А вдруг хотел? И что тогда? Или ррреволюционное чутье заменит правосудие?

Если Вы не в курсе - о чем тогда рассуждаете вообще?

Лично я с ув.участником объект 925 далеко не всегда согласен. Но тут он совершенно прав - о международном преступлении в понимании современного межд.права можно будет говорить только в случае, если будет доказано, что малайца завалили намеренно, понимая, что стреляют по паксовозу, и желая смерти его пассажирам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bigfoot
К Манлихер (13.08.2015 13:13:54)
Дата 13.08.2015 13:58:42

Мне лень отвечать на ваш пустой треп. (+)

Я даже написал довольно пространный постинг с объяснениями относительно химанализа. Но вижу, что это бессмысленно, поэтому постить не буду - с Вами дискутировать неинтересно (ибо конкретными знаниями по вопросу Вы не особо отягощены) и утомительно. Читать Ваши пространные тягомотные пустословия не имею никакого желания - обычно не читал их и ранее. Считайте это выражением глубокой личной неприязни. Из-за таких, как Вы, форум во многом потерял прежнюю информативность, скатившись в политоту и пустопорожний треп.

Оревуар.
От Манлихер
К Bigfoot (13.08.2015 13:58:42)
Дата 13.08.2015 14:04:39

Ну так не рассуждайте о том, в чем ни хрена не понимаете (+)

Моё почтение

...и будет Вам счастье.

>Я даже написал довольно пространный постинг с объяснениями относительно химанализа. Но вижу, что это бессмысленно, поэтому постить не буду - с Вами дискутировать неинтересно (ибо конкретными знаниями по вопросу Вы не особо отягощены) и утомительно. Читать Ваши пространные тягомотные пустословия не имею никакого желания - обычно не читал их и ранее. Считайте это выражением глубокой личной неприязни. Из-за таких, как Вы, форум во многом потерял прежнюю информативность, скатившись в политоту и пустопорожний треп.

Горе-то какое!

>Оревуар.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От СОР
К Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата 13.08.2015 04:39:21

Это когда сбитие гражданского самолета стало подсудным деянием?


>Само сбитие - это лишь одно из подсудных деяний.

Какой процент сбивателей под суд пошел?
От AMX
К Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата 12.08.2015 22:27:41

Re: Я же...

>Но умысел в незаконном использовании ЗРК был.

Ух ты... Не подскажите где обозначено законное и незаконное использование ЗРК?
В котором из законов про это написано?
От Bigfoot
К AMX (12.08.2015 22:27:41)
Дата 12.08.2015 22:38:57

См. УК Украины. (-)
От AMX
К Bigfoot (12.08.2015 22:38:57)
Дата 12.08.2015 22:51:01

Re: См. УК...

В УК Украине дано определение законного и незаконного использования ЗРК?
Не могли бы вы дать цитату или ссылку? Очень интересно.

А причем тут УК Украины и каким он образом может быть использован как-то иначе, кроме как в отношении физического лица?
От объект 925
К Bigfoot (12.08.2015 22:08:44)
Дата 12.08.2015 22:13:21

Ре: Я же...

>Зачем я должен выбирать неподходящий статус? Релевантности в упор не вижу.
+++
об том и речь. РФ не является участником процесса.

>Субъектом международного преступления вполне может являться и государство.
++++
такого термина как "международное преступление" не существует.

>А что мое согласие или несогласие - это какой-то критерий? Откуда мне знать, кто там чего хотел или не хотел? А вдруг хотел? И что тогда? Или ррреволюционное чутье заменит правосудие?
+++
Нет, критерий, ето наличие доказательств указывающих на _определенный_ состав преступления. Такие докзательства есть? Их нет.

От Bigfoot
К объект 925 (12.08.2015 22:13:21)
Дата 12.08.2015 22:35:09

Ре: Я же...

>такого термина как "международное преступление" не существует.
Как это? Т-щ Бирюков (Бирюков П.Н. «Международное право» Учебное пособие. М.: Юристъ. 1998) несогласный с таким мнением: http://bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-3/57.htm
>Нет, критерий, ето наличие доказательств указывающих на _определенный_ состав преступления. Такие докзательства есть? Их нет.
А откуда ты знаешь, что нет? Ты знаком со всеми материалами следствия? Доказательства наличия ЗРК у обеих сторон есть. Доказательства применения как минимум для одной стороны тоже собраны достаточные, скорее всего. Мотивы можно притянуть за уши для обеих сторон. Доказать или опровергнуть умысел может лишь суд. Для тебя вся неопределенность в составе преступления - это отсутствие доказательств умысла?
От объект 925
К Bigfoot (12.08.2015 22:35:09)
Дата 12.08.2015 23:27:58

Ре: Я же...

>>такого термина как "международное преступление" не существует.
>Как это? Т-щ Бирюков (Бирюков П.Н. «Международное право» Учебное пособие. М.: Юристъ. 1998) несогласный с таким мнением: http://bibliotekar.ru/mezhdunarodnoe-pravo-3/57.htm
+++++
Я думаю что он не прав. Давай со ссылкой на документ, а не Бирюкова, в каком составе апартаид, геноцид или еще, собьектом является государство.

От объект 925
К объект 925 (12.08.2015 22:13:21)
Дата 12.08.2015 22:28:24

Ре: Я же...

>Нет, критерий, ето наличие доказательств указывающих на _определенный_ состав преступления. Такие докзательства есть? Их нет.
+++
я наверно не прав. Стандартная фраза "субъективная сторона преступления индицируется выполнением объективной стороны преступления". Т.е. если нет доказательств неосторожности или отстуствия вины, то тогда считается умыслом, за счет выполнения обьективной стороны преступления.
От объект 925
К объект 925 (12.08.2015 21:08:56)
Дата 12.08.2015 21:12:11

Ре: кстати да, РФ

>>...из УПК о статусе участника процесса, релевантные в данном конкретном случае. Любопытно посмотреть.
>+++
>Глава 8. Иные участники уголовного судопроизводства
+++
вообще не участник процесса. И Генпрокуратура РФ тоже.
Ето то что называется "иные следственные действия, как запросы"
От объект 925
К объект 925 (12.08.2015 21:12:11)
Дата 12.08.2015 22:20:00

Ре: кстати да,...

>Ето то что называется "иные следственные действия, как запросы"
++++
Статья 84. Иные документы
1. Иные документы допускаются в качестве доказательств, если изложенные в них сведения имеют значение для установления обстоятельств, указанных в статье 73 настоящего Кодекса.
2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменном, так и в ином виде. К ним могут относиться материалы фото- и киносъемки, аудио- и видеозаписи и иные носители информации, полученные, истребованные или представленные в порядке, установленном статьей 86 настоящего Кодекса.

Статья 86. Собирание доказательств
1. Собирание доказательств осуществляется в ходе уголовного судопроизводства дознавателем, следователем, прокурором и судом путем производства следственных и иных процессуальных действий, предусмотренных настоящим Кодексом.
.. истребования справок, характеристик, иных документов от органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений и организаций, которые обязаны предоставлять запрашиваемые документы или их копии.

Статья 87. Проверка доказательств
Проверка доказательств производится дознавателем, следователем, прокурором, судом путем сопоставления их с другими доказательствами, имеющимися в уголовном деле, а также установления их источников, получения иных доказательств, подтверждающих или опровергающих проверяемое доказательство.

Статья 88. Правила оценки доказательств
1. Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности
От Bigfoot
К объект 925 (12.08.2015 21:12:11)
Дата 12.08.2015 22:10:34

Вот с этим соглашусь. (+)

Не участник, да. По крайней мере, пока.
>вообще не участник процесса. И Генпрокуратура РФ тоже.
>Ето то что называется "иные следственные действия, как запросы"
"Вот и славно, трам-пам-пам" (с)