От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов
Дата 22.04.2002 10:50:03
Рубрики WWII;

Очень хорошая история

к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 10:50:03)
Дата 22.04.2002 12:48:03

Так и было

Добрый день!

>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".

И невиновных, и виновных, об том и речь, что не разбирались.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 12:48:03)
Дата 22.04.2002 12:57:52

Re: Так и...

>>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
>
>И невиновных, и виновных, об том и речь, что не разбирались.

Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
От Ломоносов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 12:57:52)
Дата 22.04.2002 22:59:55

Re: Так и...


>>>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
>>
>>И невиновных, и виновных, об том и речь, что не разбирались.
>
>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.

Да, разбирались, конечно. Но практика была такова: следователь был обязан доказать виновность подследстаенного. Не смог доказать - плохо работал, самому грозит стать подследственным!
Ломоносов. Вот почитайте
От Чобиток Василий
К Ломоносов (22.04.2002 22:59:55)
Дата 22.04.2002 23:09:46

Re: Так и...

Привет!

> Да, разбирались, конечно. Но практика была такова: следователь был обязан доказать виновность подследстаенного. Не смог доказать - плохо работал, самому грозит стать подследственным!

Но здесь-то разговор в первую очередь идет об окруженцах и бежавших пленных, которые вышли к своим. Ведь не все они становились подследственными и не все подследственные объявлялись виновными.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (22.04.2002 23:09:46)
Дата 23.04.2002 00:40:50

Re: Так и...

Доброго времени суток!
>Но здесь-то разговор в первую очередь идет об окруженцах и бежавших пленных, которые вышли к своим. Ведь не все они становились подследственными и не все подследственные объявлялись виновными.
ИМХО таки большинство, особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
С уважением! Павел.
От Чобиток Василий
К Pavel (23.04.2002 00:40:50)
Дата 23.04.2002 01:49:37

Re: Так и...

Привет!

>Доброго времени суток!
>>Но здесь-то разговор в первую очередь идет об окруженцах и бежавших пленных, которые вышли к своим. Ведь не все они становились подследственными и не все подследственные объявлялись виновными.
>ИМХО таки большинство,

Таки большинство объявлялись виновными? По-моему это современные выдумки. Их было много, если смотреть абсолютные цифры, но достаточно мало как относительный показатель к общему числу возвращавшихся из-за линии фронта, поэтому говорить о большинстве неправомерно.

Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.

Где-то год назад видел интервью председателя рос. общества бывших узников фашист. лагерей. Его как раз спросили про эшелоны из немецких лагерей в советские. Его слова близко к тексту: "В том виде, как это преподносят сейчас, не было такого. Никто всех заключенных из одних лагерей в другие не перевозил. Разбирались, те кто действительно в лагерях были в числе доносчиков, надсмотрщиков, предателей, тех действительно отправляли и сами заключенные помогали советским органам их выявлять, но таких были единицы процентов. Именно таким людям, бывшим полицаям и предателям, выгодно распространять легенду, что всех из одних лагерей перевозили в другие."

>особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.

И что с героями Брестской крепости?

>Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.

Угу, см. выше. То-то моего деда, зарывшего перед пленением партбилет, бежавшего из плена и в 44-м вернувшегося в Красную Армии действительно отправили в лагерь... переподготовки младших командиров.

>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.

Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?

Это как, меня в 17 лет к медали "За отличие в воинской службе" представляли да не дали, так я типа узник совести, пострадавший от советской власти?

Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.

>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".

И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Pavel
К Чобиток Василий (23.04.2002 01:49:37)
Дата 23.04.2002 10:11:03

Re: Так и...

Доброго времени суток!


>Таки большинство объявлялись виновными? По-моему это современные выдумки. Их было много, если смотреть абсолютные цифры, но достаточно мало как относительный показатель к общему числу возвращавшихся из-за линии фронта, поэтому говорить о большинстве неправомерно.
Без статистики это не разговор, а я только свое мнение высказал, имею право.

>>особенно из тех кто не успел после плена повоевать, вспомним хотя бы героев Брестской крепости.
>
>И что с героями Брестской крепости?
У Смирова С.С. сказано, что многие отсидели в наших лагерях, навскидку майор Гаврилов, могу дома книгу посмотреть.
>>Пока шла война солдаты были нужны, а после нее многие оказались в других лагерях.
>
>Угу, см. выше. То-то моего деда, зарывшего перед пленением партбилет, бежавшего из плена и в 44-м вернувшегося в Красную Армии действительно отправили в лагерь... переподготовки младших командиров.
Вот-врт 44год еще шел, повезло ему.
>>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.
>
>Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?
>Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.

>Где-то год назад видел интервью председателя рос. общества бывших узников фашист. лагерей. Его как раз спросили про эшелоны из немецких лагерей в советские. Его слова близко к тексту: "В том виде, как это преподносят сейчас, не было такого. Никто всех заключенных из одних лагерей в другие не перевозил. Разбирались, те кто действительно в лагерях были в числе доносчиков, надсмотрщиков, предателей, тех действительно отправляли и сами заключенные помогали советским органам их выявлять, но таких были единицы процентов. Именно таким людям, бывшим полицаям и предателям, выгодно распространять легенду, что всех из одних лагерей перевозили в другие."

>Это как, меня в 17 лет к медали "За отличие в воинской службе" представляли да не дали, так я типа узник совести, пострадавший от советской власти?

>Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.

>>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
>
>И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением! Павел.
От Pavel
К Pavel (23.04.2002 10:11:03)
Дата 23.04.2002 11:51:14

А вот и по Девятаеву(+)

Доброго времени суток!


>>>Ну, хоть возьмем Девятаева-явный подвиг, однако когда он ГСС-то получил, хотя вроде бы и не сидел, однако, разные данные есть.
>>
>>Не понял, типа Героя поздно дали, все-равно что репрессировали незаконно?
>>Если же проходивших проверку, которую ДОЛЖНЫ ПРОХОДИТЬ ВСЕ вышедшие из окружения, причислять к последственным, а большинство последственных считать объявленными виновными... Бред это.
===========================
Это был последний полет в жизни военного летчика Михаила Девятаева.


Родина отблагодарила по-своему


О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель. Поэтому герой, сбежавший из фашистских застенков, тут же угодил в застенки советские. смершевцев не интересовало даже то, что Девятаев "пригнал" к своим секретный вражеский самолет. Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет. По иронии судьбы, Михаила даже поместили в тот же концлагерь Заксенхаузен, где он томился у фашистов. Девятаеву еще повезло, что особисты нашли там все протоколы допросов, из которых ясно было видно, что летчик не шел на сотрудничество с нацистами. После полугода уже советских застенков его наконец-то отпустили в Казань, где Михаила ждала молодая жена Фаина. Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя. Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы. На работу его никуда не брали. С большим трудом бывший истребитель сумел устроиться матросом на речной трамвайчик.
http://www.samara.ru/paper/145/2332/30227/

>>Вы что ли думайте, прежде чем примерчики не в тему и не к тому месту прикладывать.
Так именно в тему и к месту.
>>>Многое пытались замолчать в брежневские времена, даже в биографических книгах о Королеве, Мясищеве стыдливо писалось типа "пережил не самые лучшие времена".
>>
>>И пережил, и очень хорошо, что ПЕРЕжил. А на фронте погибли многие, очень многие и не пережили... :(
А многие лагеря не пережили, у того же Королева была челюсть сломана.А большинство немецкие лагеря не пережили.А вообще к чему Вы это? Я к тому, что не писали в 70е-80-е про отсидку.Вот опять про Девятаева в другой статье(vif2.otvaga.ru) написано так
===============
После трудных поворотов жизни, в 1957 году за дерзкий подвиг летчику была присвоена высшая государственная награда.

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (23.04.2002 11:51:14)
Дата 23.04.2002 12:04:31

Re: А вот...

>О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель.

Директива формулировалась несколько по другому.


>Поэтому герой, сбежавший из фашистских застенков, тут же угодил в застенки советские.

Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.

>смершевцев не интересовало даже то, что Девятаев "пригнал" к своим секретный вражеский самолет.

ну а это просто вранье.

>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.

совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(

>Девятаеву еще повезло, что особисты нашли там все протоколы допросов, из которых ясно было видно, что летчик не шел на сотрудничество с нацистами. После полугода уже советских застенков его наконец-то отпустили в Казань,

Вот видите - появились документы - разобрались.


>Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя.

Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.

>Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы.

Стоит задуматься - а "друзья" ли это?

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 12:04:31)
Дата 23.04.2002 13:13:55

Re: А вот...

>>О том, что произошло потом, Михаил Девятаев вспоминать не любит. От Сталина исходила строгая директива - если был в плену - значит, предатель.
>
>Директива формулировалась несколько по другому.

"Бьют по роже, а не по паспорту"

>Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.

Во-во, а ты докажи, что не дурак. Ты ж предатель это сразу видно, на крайняк пособник. И вообще личность крайне подозрительная - вон и рубашка не свежая

>>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.
>
>совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(

Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.

>>Но отпустили его не как героя, а с клеймом предателя.
>
>Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.

Правильно. Разобрались, но анкету испортили на всякий случай.

>>Для Девятаева настали трудные времена - даже друзья с ним не здоровались, при встрече переходили на другую сторону улицы.
>
>Стоит задуматься - а "друзья" ли это?

Думаю Девятаеву от этого было не легче.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 13:13:55)
Дата 23.04.2002 13:26:41

Re: А вот...

>>Директива формулировалась несколько по другому.
>
>"Бьют по роже, а не по паспорту"

Не знаю, не сталкивался.

>>Объясните мне непонятливому - какие он представил доказательства, что его рассказ - не вымысел.
>
>Во-во, а ты докажи, что не дурак.

У меня и справочка имеется.

>Ты ж предатель это сразу видно, на крайняк пособник. И вообще личность крайне подозрительная - вон и рубашка не свежая

Ну? Поупражняли чуйство юмора? Легче стало?
Теперь поведайте нам сирым, что будет если в нонешней демократической стране вас ментовка повяжет без документов - чтО вы им будете втирать? Про свое славное героическое прошлое? Или известите родных чтоб подвезли локументы?


>>>Они пытались дознаться, кто и в какой диверсионной школе научил его водить немецкий самолет.
>>
>>совершенно справедливо. Понимаю всю горечь обиды, но объяснение "я подсмотрел за немцами, попробовал и получилось" выглядит бледновато.... :(
>
>Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.

А так на самом деле это все беглые герои?
А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?


>>Не с "клеймом" а с "испорченной анкетой". как говорилось тогда.
>
>Правильно. Разобрались, но анкету испортили на всякий случай.

Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".


>>Стоит задуматься - а "друзья" ли это?
>
>Думаю Девятаеву от этого было не легче.

Думаю глупо пенять на режим, когда от тебя отвернулись друзья. Они как известно - именно в беде и познаються.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 13:26:41)
Дата 23.04.2002 14:03:44

Re: А вот...

>Теперь поведайте нам сирым, что будет если в нонешней демократической стране вас ментовка повяжет без документов - чтО вы им будете втирать? Про свое славное героическое прошлое? Или известите родных чтоб подвезли локументы?

Поскольку был в этой ситуации не один раз то с удовольствием поясню. Никого никуда не вызываю. Дважды был препровожден в отделение с посадкой в обезьянник. Честно говорю кто такой, где живу. Выяснение всех обстоятельств это их задача. На это у них времени край 3 часа. При этом, поскольку Вы понимаете, что не всех лиц без документов обязаны задержать, в одном из этих случаев у меня с милицией просто конфликт откровенный был до задержания. Короче личность мою они выяснили минут за 15-ть, а держали 2ч.30мин. "для профилактики" (в другом случа отпустили через 20 мин - никаких претензий). После чего я вознамерился телегу на них накатать (сосед - следователь прокуратуры - посоветовал написать обтекаемую заяву в местную прокуратуру, предупредив "ничего конечно не добьешься, но кровь им попортишь здорово, себе правда тоже") и тут выясняется, что эту фишку они загодя просекли и мое задержание у них никак зафиксировано не было. Куда они при этом бланк протокола списали (копию мне не дали) не знаю.

Как видите ничего особо драматичного.

>>Ага, вон у нас теперь сколько шпионов на немецких, японских и корейских машинах ездит. Точно все в диверсионных школах обучались.
>
>А так на самом деле это все беглые герои?
>А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?

Но никто при этом не пытается и права не имеет тормозить их всех подряд и выяснять обстоятельства обзаведения правами. И это правильно. Тем более, что через два месяца вождения уже сугубо пофигу купил человек права или сдал в устанвленном порядке.

Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред

>Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".

Не жизнь, а советское государство, намеренно установившие соответствующие порядки
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 14:03:44)
Дата 23.04.2002 14:39:52

Re: А вот...

>Как видите ничего особо драматичного.

ну так и я вам скажу что с Девятаевым не произошло "ничего особо драматичного". Учитывая что Вы в мирное время и без документов сидите 3 часа в обезьяннике, а он в военное да не просто без документов а от врага пришел и просидел полгода.
Эти мои слова, конечно изрядное утрирование, но тем не менее схожесть подхода к "неустановленным личностям" - налицо.
Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.


>>А так на самом деле это все беглые герои?
>>А факты нарушения некоторыми из них закона и незаконное приобретение водительских удостоверений вам неизвестны?
>
>Но никто при этом не пытается и права не имеет тормозить их всех подряд и выяснять обстоятельства обзаведения правами. И это правильно.

А я считаю что нет.

>Тем более, что через два месяца вождения уже сугубо пофигу купил человек права или сдал в устанвленном порядке.

Вы в самом деле так думаете? Мне все страшнее и страшнее выезжать и выходить на улицу... :)

>Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред

В условиях когда человек бежал из плена? Да что Вы - отнюдь...
Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?

>>Анкета отражает сам факт пребывания в плену. Равно как и наличие судимости, государственных наград и ученых степеней. Так что это не "ему испортили (на всякий случай)", это ему "жизнь испортила".
>
>Не жизнь, а советское государство, намеренно установившие соответствующие порядки

Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
Это особенность присуща только советской системе?
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 14:39:52)
Дата 23.04.2002 15:17:06

Re: А вот...

>Эти мои слова, конечно изрядное утрирование, но тем не менее схожесть подхода к "неустановленным личностям" - налицо.
>Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.

А я понимаю разницу между 3-мя часами без последствий. (И, кстати, гарантированно не более 3 ч.) И полугодом (а то и поболее) без каких-либо гарантий и общеизвестных правил (ведомственные инструкции не предлагать).

>>Вопрос, где вы научились водить немецкую машину - просто бред
>
>В условиях когда человек бежал из плена? Да что Вы - отнюдь...
>Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?

Ему на немецком самолете воевать не надо было. Только долететь. А это большая разница

>Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
>Это особенность присуща только советской системе?

Нет трактовка этих фактов так, что "волчий билет" получало очень много людей, явно этого незаслуживающих
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 15:17:06)
Дата 23.04.2002 15:31:02

Re: А вот...

>>Не понимаю пристрастность ВАшей оценки.
>
>А я понимаю разницу между 3-мя часами без последствий. (И, кстати, гарантированно не более 3 ч.) И полугодом (а то и поболее) без каких-либо гарантий и общеизвестных правил (ведомственные инструкции не предлагать).

А я вам и говорю - аналогия весьма условна ибо не учитывает "мирность" и "военность" времени.
BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.


>>Вы считаете что "все зубные пасты одинаковы"? А для чего ж тогда создавались учебные батальоны по освоению специализированных видов матчасти?
>
>Ему на немецком самолете воевать не надо было. Только долететь. А это большая разница

Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.

>>Какие порядки? Занесение в анкету фактов биографии?
>>Это особенность присуща только советской системе?
>
>Нет трактовка этих фактов так, что "волчий билет" получало очень много людей, явно этого незаслуживающих

"Трактовка фактов" в большинстве случаев "перестраховка" местных властей, т.е на совести индивидуумов а не режима.
Если же отталкиваться от отметаемых Вами ведомственных инструкций, то существовал вполне конкретный ряд вполне разумных ограничений (с точки зрения трудоустройства) по различным "пятнам в биографии".
Могу развить еще одну "неудобную мысль" - Вам не приходилось в общ. транспорте подвергаться нападкам подвыпивших пожилых людей ("куда прешь я за тебя кровь проливал"?) при всем моем уважении к ветеранам - и среди них есть люди агрессивно спекулирующие своим прошлым. :(
Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 15:31:02)
Дата 23.04.2002 16:40:26

Re: А вот...

>А я вам и говорю - аналогия весьма условна ибо не учитывает "мирность" и "военность" времени.
>BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.

"Основания" вещь не настолько аморфная как некоторым кажется. В случае неподтвержденного факта и обращения пострадавшего (+ берем как факт, что реальную личность его установили за 15 мин. или могли установить) в соотв. органы, то у задержавших будут очччень большие проблемы.

>Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.

Наоборот крайне велика (для ВОВ)

>Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.

К сожалению фактов реально дерьмого отношения к ничем не запятнавшим свое имя людей значительно больше, чем указанных "комплексов"
От Дмитрий Козырев
К iggalp (23.04.2002 16:40:26)
Дата 23.04.2002 16:54:34

Re: А вот...


>>BTW - 3 часа это не "гарантия", это при "отстутствии оснований" - если "не повезет" и окажется. что Ваша личность соответствует какой-либо оперативной ориентировке - просидите 72 часа.
>
>"Основания" вещь не настолько аморфная как некоторым кажется.

Совершенно неаморфная - схожесть словестного портрета или фоторобота, или показания агентуры по которым подотчетности нет никакой.

>В случае неподтвержденного факта и обращения пострадавшего (+ берем как факт, что реальную личность его установили за 15 мин. или могли установить) в соотв. органы, то у задержавших будут очччень большие проблемы.

Опять же с учетом всего вышесказанного - все это верно если задержанный хорошо знает свои права и за них борется. В противном случае (а таких большинство - это неверно).
Схожая картина наблюдается и в вопросе с военнопленными.


>>Прежде чем "долететь" он должен был поднять этот самолет в воздух. Быстро и без шансов повторить попытку - вероятность такого события _крайне_ мала.
>
>Наоборот крайне велика (для ВОВ)

Обоснуйте.
Вы считаете, что вероятность того, что именно летчик-военнопленный окажется именно на аэродроме при этом будет расконвоирован и выполнять работы вблизи готового к вылету самолета и при этом сумев усыпить бдительность охраны проникнинет в кабину и поднимет машину (незнакомую) в воздух с первой попытки и долетит (через территорию занятую противником) до своих - велика?

>>Это к вопросу о том, что бывают случаи, когда наличие "пятна в биографии" формирует в человеке "комплекс" однозначно предвзятого к себе отношения.
>
>К сожалению фактов реально дерьмого отношения к ничем не запятнавшим свое имя людей значительно больше, чем указанных "комплексов"

К сожалению я не располагаю статистическими данными (равно как и Вы) по этой проблеме чтобы судить как фактов больше.
Покамест налицо перечисление случаев, призванных подтвердить априори сформулированный тезис.

(Вы повторяете софистическое индуктивное доказательство тезиса "все лебеди черные")

При этом оппонент находится в ситуации заведомо невыгодной, т.к его контрпримеры будут заведомо оскорбительными и болезненными для ветеранов войны.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (23.04.2002 16:54:34)
Дата 23.04.2002 18:40:28

Ничего, если подзавяжем? :)) (-)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 12:57:52)
Дата 22.04.2002 13:52:52

Re: Так и...

Доброго времени суток!
>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
Это где Вы таких видели?Естественно и виновных тоже.
>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
Очень жаль.Но похоже случаи "разбирательств" таки были.Те же Рокоссовский, Мерецков, да вот хоть и мой отец (я ниже писал ро него).Однако атмосфера в стране была та еще.Вот еще характерный случай.За мужем моей тети(Заслуженный врач РСФСР, главный хирург)как-то приехали ночью НКВДшники и ничего не объясняя увели.Однако под утро принесли его в стельку пьяного, оказалось его вызывали как судмедэксперта.Тетя говорила, что он напился единственный раз в жизни.И вообще говорила, что даже с мужем ночью боялась разговаривать откровенно(и это в маленьком райцентре) и после сталина у многих эта боязнь осталось на всю жизнь.Попусту такие страхи не возникают.
>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
К сожалению, факты ИМХО были далеко не одиночные.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (22.04.2002 13:52:52)
Дата 22.04.2002 14:03:20

Re: Так и...

>>Во-1х как я уже писал - имеются граждане, пищущие, что дескать только "невиновных".
>Это где Вы таких видели?Естественно и виновных тоже.

перечислить поименно?
на разных форумах, в прессе и т.д..

>>А во-2х таки разбирались - и вопрос стоит - каков был КПД этих разбирательств. Покамест исследования по этому поводу -нет.
>Очень жаль.Но похоже случаи "разбирательств" таки были.Те же Рокоссовский, Мерецков, да вот хоть и мой отец (я ниже писал ро него).Однако атмосфера в стране была та еще.Вот еще характерный случай.За мужем моей тети(Заслуженный врач РСФСР, главный хирург)как-то приехали ночью НКВДшники и ничего не объясняя увели.Однако под утро принесли его в стельку пьяного, оказалось его вызывали как судмедэксперта.Тетя говорила, что он напился единственный раз в жизни.И вообще говорила, что даже с мужем ночью боялась разговаривать откровенно(и это в маленьком райцентре) и после сталина у многих эта боязнь осталось на всю жизнь.Попусту такие страхи не возникают.

Полагаю, что если ныне за Вами ночью приедет вооруженный СОБр в масках - эффект будет тот же самый.

>>Причем даже одиночные факты несправедливости - заведомо воспринимаются как общая практика, т.к несправедливость чинимая своими - наиболее болезненна.
>К сожалению, факты ИМХО были далеко не одиночные.

Я повторяю свой тезис - на сегодняшний день непредвзятый анализ отстутсвует. Как правило аргументация строится на приведении отдельных фактов и рассказе примеров.
Во многих случаях - даже эти примеры показывают, что основания для означенных действий - имелись. Но разбор ситуации зачастую неудобен с морально-этической точки зрения.

С уважением
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:03:20)
Дата 22.04.2002 14:55:14

Жизнь и состоит из "отдельных случаев"

Добрый день!

Просто, когда их набирается достаточно много, "отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 14:55:14)
Дата 22.04.2002 15:13:40

Re: Жизнь и состоит из "отдельных случаев" - как прямых так и обратных.

>Просто, когда их набирается достаточно много,

каков критерий "много"?

>"отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.

Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 15:13:40)
Дата 22.04.2002 15:18:13

События становятся явлением статистически

Добрый день!

>>Просто, когда их набирается достаточно много,
>
>каков критерий "много"?

Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

Это - однозначно "много".


>>"отдельные случаи" становятся "массовым явлением", что мы и видем в данной ситуации.
>
>Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.

Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

С уважением, Поручик
От Чобиток Василий
К Поручик Баранов (22.04.2002 15:18:13)
Дата 22.04.2002 16:07:50

Re: События становятся...

Привет!

>>>Просто, когда их набирается достаточно много,
>>
>>каков критерий "много"?
>
>Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

Каков критерий незаслуженности? Каков критерий репрессированности?

>Это - однозначно "много".

Повторю: каков критерий "много"?

>Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

В городе N из окна выпало 30 человек, в городе M - 1000, в каком из этих городов явление носит массовый характер?

На 100% докажу, что в N - массовое явление, а в M - единичные случаи независимо от Ваших об этом суждениях. Есть сомнения?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (22.04.2002 15:18:13)
Дата 22.04.2002 15:21:47

Re: События становятся...


>>каков критерий "много"?
>
>Ну, скажем, среди участников конфы - а нас, согласитесь, очень мало, - нашлось достаточно людей, чьи родственники были незаслуженно репрессированы.

мне показалось - наоборот.


>>Чтобы "событие " стало "явлением" необходим _анализ_, а не перечисление.
>
>Явление становится массовым независимо от наших о нем суждений.

мысль непонята. Покамест оно стало "массовым" в Вашем суждении.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:03:20)
Дата 22.04.2002 14:28:34

Маленькое замечание

>Во многих случаях - даже эти примеры показывают, что основания для означенных действий - имелись. Но разбор ситуации зачастую неудобен с морально-этической точки зрения.

При оценке адекватности защитных механизмов (процедур) надо учитывать не только наличие собственно оснований для их введения, но и соответствие стоимости их внедрения реальной угрозе. Всем, кто хоть раз сталкивался со службами безопасности сказанное должно быть хорошо понятно.

В нашем случае стоимостью тотальной подозрительности (а было именно так) были многие судьбы и жизни.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 14:28:34)
Дата 22.04.2002 14:32:57

Re: Маленькое дополнение


>При оценке адекватности защитных механизмов (процедур) надо учитывать не только наличие собственно оснований для их введения, но и соответствие стоимости их внедрения реальной угрозе. Всем, кто хоть раз сталкивался со службами безопасности сказанное должно быть хорошо понятно.

В обнаружении атак существуют ошибки первого и второго рода.
Первого - это "пропуск атаки"
Второго - "ложное срабатывание".

Каждая "ошибка второго рода" в нашем примере - это искалеченная человеческая судьба. Поэтому Ваше замечание необходимо дополнить необходимостью учитывать стоимость риска при "пропуске атаки".
А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.

С уважением
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:32:57)
Дата 22.04.2002 16:57:49

Re: Маленькое дополнение


>А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.

А вот это тезис спорный. Тем более, что в попытках "обнаружения" выход в отход тоже был немаленький. К тому же я говорил про оценку адекватности механизма (процедуры), а не про необходимость его существования. Механизмы бывают разные. Даже в приведенной Вами общеизвестной схеме при решении задачи априори задаются стоимости ошибок и функция минимизируется. Никому в голову не приходит сбивать все самолеты подряд - тогда враг уж точно не пролетит.

В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости. И, кстати, к тому же неочевиден в части эффективности по недопущению ошибок первого рода (несбитие). Рассказки про слово супп в изложении особистов выглядят такими же байками как и винтовку одну на троих.

Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 16:57:49)
Дата 22.04.2002 17:09:25

Re: Маленькое дополнение



>>А за ним, как Вы понимаете стоит не одна, а многие жизни.
>
>А вот это тезис спорный.

не спорю.

>Тем более, что в попытках "обнаружения" выход в отход тоже был немаленький.

неизвестно. я на этой точке зрения - настаиваю.

>Даже в приведенной Вами общеизвестной схеме при решении задачи априори задаются стоимости ошибок и функция минимизируется. Никому в голову не приходит сбивать все самолеты подряд - тогда враг уж точно не пролетит.

Если говорить по Вашему примеру - несбиваемость своих самолетов достигается не столько их идентификацией зенитчиками сколько избеганием собственными самолетами зон действия пво.
И развивая тему - в условиях угрозы применения авиацией противника ОМП - как Вы думаете, какова будет нервозность и сбиваемость у зеничиков?

>В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости.

Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.
Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."

И в параллель рассказ Таманцева о "работе" Ивашевой - агента на ж/д станции, притворявшейся полоумной вдовой - "страшно подумать сколькими жизнями заплатил фронт за месяц ее работы"?

Ведь "пропущенный диверсант" - это потенциально пущенный под откос эшелон - если переводить в эквивалент человеческих жизней... Ну а агент - наверное Вы сами понимаете - преждевременно вскрытые пригововления к операции...


>Рассказки про слово супп в изложении особистов выглядят такими же байками как и винтовку одну на троих.

выглядят.

>Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить

Почему Вы думаете, что это не так?
Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 17:09:25)
Дата 22.04.2002 17:48:10

Re: Маленькое дополнение

>Если говорить по Вашему примеру - несбиваемость своих самолетов достигается не столько их идентификацией зенитчиками сколько избеганием собственными самолетами зон действия пво.
>И развивая тему - в условиях угрозы применения авиацией противника ОМП - как Вы думаете, какова будет нервозность и сбиваемость у зеничиков?

Эта. Как бы сказать. Дело все в том, что оптимизация по ошибкам первого и воторого рода производится главным образом в задачах с пороговыми критериями. И решаются они все заранее. Вы это, я понимаю, должны знать. Т.е. в момент собственно при практической работе уже никто ничего не решает, а только сравнивает пороговое значение, например, с уровнем сигнала. Перевалил - действие инициируется. Все. Но это уже в сторону от темы. Бо пример с ошибками, Вами был выбран, имхо, изначально не совсем удачно.

Про зенитчиков могу сказать, что у них то проблем никаких - две ракеты = практически гарантированному поражению цели.

>>В связи с этим, перефразируя, у многих есть мнение, что применяемый НКВД механизм защиты был неадекватен угрозе в смысле стоимости.
>
>Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.

Споры про это не могут привести ни к какому результату. Вот Вам такая, например, цепочка умозаключений. У немцев (как и у англичан, американцев и пр.) такого излишне сурового (я бы даже сказал жестокого) отношения к своим бывшим военнопленным да и вообще к своим не было. И ничего кошмарного от этого не случилось (имеется в виду конкретно от этого). Отсюда можно сделать вывод, что либо оценка особистами угрозы была сильно преувеличина, либо что предателей у нас было намного больше. Развитие второй мысли ни к чему хорошему право не приведет.

>Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
>когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."

Это все книжка. В этой связи также интересно было бы прочитать о том как ветеранам показали фильм и их мнение о нем. В сети это есть. Там и особисты высказались и просто ветераны. Причем был даже такой же пассаж как в книге "А СМЕРШ никто не любил" - "Кто это нас не любил?". Только вот с реальными делами дальше "слова супп" у реальных чекистов в тот раз че то не ушло. Видно Таманцевых то на самом деле мало (так оно и есть) да и работают они не по схеме "пришей статью всем, в чем-нибудь да виновен".

>>Очень, кстати, познавательно посмотреть Оренбургскую биографическую энциклопедию. Там все чекисты послевоенные проявили особые заслуги в борьбе с вражескими разведками и выявлении агентов зарубежных спецслужб. Их там видно кишело просто, запарились ловить
>
>Почему Вы думаете, что это не так?
>Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.

Я думаю, что действительно ловить шпионов это большое умение надо. Единицы способны. И если про каждого начальника управления писать, что он обловился их, то вранье это. Правильно Аникушкин говорил - с "ловцами" откровенный перебор. Ловят одиночки, а остальные только воду мутят.
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 17:48:10)
Дата 22.04.2002 18:16:32

Re: Маленькое дополнение

>Т.е. в момент собственно при практической работе уже никто ничего не решает, а только сравнивает пороговое значение, например, с уровнем сигнала. Перевалил - действие инициируется. Все. Но это уже в сторону от темы. Бо пример с ошибками, Вами был выбран, имхо, изначально не совсем удачно.

Нормально выбран. Именно как модель подхода к решению вопроса. Несогласие у нас с ВАми вызывают именно установленные "пороги срабатывания".

>Про зенитчиков могу сказать, что у них то проблем никаких - две ракеты = практически гарантированному поражению цели.

Речь идет не про расчеты, а про "принятие решения" на сбитие.

>>Я всерьез полагаю, что эти многие не в состоянии оценить стоимость этой самой угрозы.
>
>Споры про это не могут привести ни к какому результату. Вот Вам такая, например, цепочка умозаключений. У немцев (как и у англичан, американцев и пр.) такого излишне сурового (я бы даже сказал жестокого) отношения к своим бывшим военнопленным да и вообще к своим не было. И ничего кошмарного от этого не случилось (имеется в виду конкретно от этого).

ну как Вам сказать... немцы например проиграли войну, у американцев случился Перл-Харбор, а с англичанами даже и не знаю как быть... по одной из популярных версий - Черчилль "сдал Ковентри" дабы сохранить втайне "знание секрета Энигмы". Это конечно впервую очередь связано с методикой работы спецслужб вообще, не с вопросом об отношении к военнопленным, но в одном из постингов я написал - эта проблема наиболее серьезно стояла именно перед РККА (в силу сложившегося характера боевых действий).
Например я с трудом себе представляю возможность инфильтрации японской агентуры через канал "бежавших военнопленных" в юс арми. Однако наверное не стоит напоминать как воюющие США относились к лицам японского происхождения?


>Отсюда можно сделать вывод, что либо оценка особистами угрозы была сильно преувеличина, либо что предателей у нас было намного больше. Развитие второй мысли ни к чему хорошему право не приведет.

А я вот как раз и призываю не сбрасывать со счетов "развитие второй мысли" и не устаю повторять, что мысль эту развивать больно, тяжело и зачастую бесчеловечно - гораздо проще объявить сотрудников НКВД тупыми бесчеловечными убийцами.. вообщем всяко оно было... с чего собственно и началась эта дискуссия.


>>Помните эта тема "В августе 44-го " Богомолова?
>>когда Аникушин говорит, что "власовцев, мародеров, паникеров дезертиров и т.п.. - видел, а шпионов - ни одного. А вас "охотничков" - как собак нерезанных..."
>
>Это все книжка. В этой связи также интересно было бы прочитать о том как ветеранам показали фильм и их мнение о нем. В сети это есть.

Вот именно - отрицательные суждения о фильме а не о книге. Я не настаиваю на исторической правде, представленой в книге, я намеренно написал о _затронутой_ теме и разных взглядах на нее.


>Там и особисты высказались и просто ветераны. Причем был даже такой же пассаж как в книге "А СМЕРШ никто не любил"

А много людей любят например зубных врачей?

>Только вот с реальными делами дальше "слова супп" у реальных чекистов в тот раз че то не ушло.

не знаю каков был "тот раз", а вот ведение агентурно=диверсионной деятельности противником вроде как не отрицается.

>Видно Таманцевых то на самом деле мало (так оно и есть) да и работают они не по схеме "пришей статью всем, в чем-нибудь да виновен".

Вы сейчас пишете как Аникушин в книге Богомолова. (Это точка зрения человека незнакомого с вопросом).

>>>Их там видно кишело просто, запарились ловить
>>
>>Почему Вы думаете, что это не так?
>>Я так например и сейчас вижу, что выловили далеко не всех.
>
>Я думаю, что действительно ловить шпионов это большое умение надо. Единицы способны. И если про каждого начальника управления писать, что он обловился их, то вранье это. Правильно Аникушкин говорил - с "ловцами" откровенный перебор. Ловят одиночки, а остальные только воду мутят.

Тут другую художественную книжку вспомню - "Тасс уполномчен заявить...":)
"Поимка шпиона - это сложнейшая операция против разведки противника - их пачками не ловят"
Но помимо шпионов - есть _агентура_, причем различного уровня. Некоторые работающие совершенно "втемную".
А на бытовом понятийном уровне - все это "шпиены", канешна... :)
А ловить-то надо...
От iggalp
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 18:16:32)
Дата 22.04.2002 19:05:29

Re: Маленькое дополнение

В общем дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Мы с Вами сошлись на том, что всему виной критерий стоимости :)).

Практика, имхо, показала, что применяемые особистами весы стоимостей не совпадают с их оценкой современным российским обществом в целом. Что соответствует и моей точки зрения. Довод, что общество в этих вопросах некомпетентно на мой взгляд совершенно в данном случае лукавый. Принцип "мы сами знаем как Вам лучше" хорошо работает в медицине, где угодно, только не в организации "безопасности" государства, т.к. организация, ее обеспечивающая, в связи со спецификой особо притягательна для личностей с определенной патологией. "Война - дело слишком серьезное, чтобы доверять ее военным"
От Дмитрий Козырев
К iggalp (22.04.2002 19:05:29)
Дата 22.04.2002 19:40:31

Re: Маленькое дополнение


>В общем дальнейшая дискуссия ни к чему не приведет. Мы с Вами сошлись на том, что всему виной критерий стоимости.

да.

>Практика, имхо, показала, что применяемые особистами весы стоимостей не совпадают с их оценкой современным российским обществом в целом. Что соответствует и моей точки зрения. Довод, что общество в этих вопросах некомпетентно на мой взгляд совершенно в данном случае лукавый.

не согласен. т.к. необосновано.

>Принцип "мы сами знаем как Вам лучше" хорошо работает в медицине, где угодно, только не в организации "безопасности" государства,

почему?

>т.к. организация, ее обеспечивающая, в связи со спецификой особо притягательна для личностей с определенной патологией.

могу тоже самое сказать про врачей гинекологов (мужчин) и урологов (женщин).


С уважением
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 10:50:03)
Дата 22.04.2002 11:55:16

Re: Очень хорошая...

День добрый!

>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".

Да уж конечно, вы, Дмитрий, с тем пистолетом и в той ситуации показали бы немцам как Берлин брать.

С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
От И. Кошкин
К Андрей Диков (22.04.2002 11:55:16)
Дата 22.04.2002 20:48:03

Мой дед раненым...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>День добрый!

>>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
>
>Да уж конечно, вы, Дмитрий, с тем пистолетом и в той ситуации показали бы немцам как Берлин брать.

...у подбитого танка распилил нибелунга из трофейного автомата. А из сарайчика сбег по быстрому. И из окружения вышел. И из второго.

>С уважением, Андрей [ http://www.blackcross-redstar.com ]
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К Андрей Диков (22.04.2002 11:55:16)
Дата 22.04.2002 12:22:37

Re: Очень хорошая...

>Да уж конечно, вы, Дмитрий, с тем пистолетом и в той ситуации показали бы немцам как Берлин брать.

Т.е. Вы полагаете, что тот лейтенант поступил правильно? Что мешало выбираться к своим? прецеденты выхода из окружения к своим можно перечислять бесконечно. А если ситуация совсем безвыходная умереть как человек, а не как собака.
От Лейтенант
К Андрей Диков (22.04.2002 11:55:16)
Дата 22.04.2002 12:18:19

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - причины.

>Да уж конечно, вы, Дмитрий, с тем пистолетом и в той ситуации показали бы немцам как Берлин брать.

Мой дед с тем пистолетом и в той ситуции к своим вышел. И не он один. Да и в плен многие если и сдались, то в действительно безнадежной ситации.

От Дмитрий Козырев
К Андрей Диков (22.04.2002 11:55:16)
Дата 22.04.2002 12:01:18

Это Вы к чему сказали?

Информационная ценность Вашего постинга равна 0.

>Да уж конечно, вы, Дмитрий, с тем пистолетом и в той ситуации показали бы немцам как Берлин брать.
От cobolak
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 10:50:03)
Дата 22.04.2002 11:18:49

По поводу НКВД...

Моего прадеда репрессировали ни за что ни про что в 1936. Тогда бабуля корову срочно продала, на лапу в НКВД дала и дед через пару часов на свободе был.
От Коля-02
К cobolak (22.04.2002 11:18:49)
Дата 22.04.2002 13:27:47

Коррупция в НКВД


>Моего прадеда репрессировали ни за что ни про что в 1936. Тогда бабуля корову срочно продала, на лапу в НКВД дала и дед через пару часов на свободе был.

Если верить академику Сахарову при всей жестокости "органы" были одной из самых малокоррумпированных структур государства.

Вполне вероятно, что делом Вашего деда занялась милиция, а не собственно госбезопасность. И милиция, и госбезопасность тогда были одной конторой, но возможностей "брать" у ментов было поболе (даже не из-за честности или контроля, а из-за того что вряд ли в госбезопасности дочка сразу же могла встретиться с человеком, ведшим дело ее отца).

Впрочем, редкий случай, когда коррупция была только плюсом - был бы действительно Ленин немецким шпионом - после Компьена сиганул бы в Швейцарию и жил бы на ренту припеваючи, а каждый форумянин сейчас катался бы на личном "Мерсе" :-)

"Милей мне вор, чем кровопийца"
Евангелие от И.Бродского

С уважением, Николай
От negeral
К Коля-02 (22.04.2002 13:27:47)
Дата 22.04.2002 15:09:20

Страная прослеживается тенденция

Один взятку взял - на всех пятно положили и уже кто по совести сделал говорят не иначе получил взятку. Однако, на фоне нынешних коробок из под ксерокса можно говорить о том, что тогда практически не брали.
От Никита
К cobolak (22.04.2002 11:18:49)
Дата 22.04.2002 13:04:10

Приведу другой пример, о положительности некоторых работников НКВД

Уже после войны на моего деда-офицера поступил донос от соседа - офицера, который явно хотел занять жилплощадь.

Суть доноса была такова. Мой дед, когда был в составе оккупациионной армии в Австрии, купил себе отличный немецкий приемник. С тем самым "кошачьим глазом".

Так вот этот сосед стуканул на деда, что тот де слушает всякие вражьи голоса. (дед кстати отличался суперповышенной осторожностью, ибо стучали не раз и голосов явно не слушал).

По счастливому стечению обстоятельств донос попал к какому-то то-ли знакомому деда, то ли к знакомому знакомого и тот предупредил о факте и времени проверки.

Дед моментально пережег паяльником соотв. детали в схеме, которые позволяли слушать короткие волны, так что проверка подтвердила, что он не имел технической возможности слушать голоса и донос был оставлен без последствий.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (22.04.2002 13:04:10)
Дата 22.04.2002 15:03:50

Попадали они сами не меньше остальных

Дед мой, царство небесное, был к 37 году в НКВД шишкой, то ли начальник НКВД Северного края, то ли подразделения в нём, в общем и в тройки входил и всё такое. По натуре был добрейшей души человек, а тут приходит разнарядка, взять секретаря местного комитета партии, а дед до того с этим секретарём первые колхозы строил, ну едет он к этому мужику и буквально говорит, мол приеду за тобой через два часа. В скиты уйти успеешь (Вологодская область на них богата) тот не долго думая семью в охапку и дёру, дед приехал через два часа, составили протокол, нету мол человека и где - никто не в курсе. На верху всё поняли, деда разжаловали в сержанты и послали в Вологду начальником тюрьмы, потом война началась, дед рапорт на фронт написал, с седьмого рапорта на фронт его отправили, правда в СМЕРШ. Вернулся он с войны майором, пошёл дальше в НКВД служить и в 50х годах на него опять кляуза типа был в тройке и кого-то там не за то посадили, а теперь культ личности развенчан и пора мол спросить. Деда обратно разжалуют в майоры (а он за время после войны подполом стать успел) и в ту же вологодскую тюрьму начальником (то есть до войны почему-то сержанта хватало, а после войны уже майор начальником тюрьмы был то ли тюрьма увеличилась то ли ещё чего). И там он уже до пенсии дослуживал.
От СанитарЖеня
К negeral (22.04.2002 15:03:50)
Дата 22.04.2002 15:06:16

Re: Попадали они...

Деда обратно разжалуют в майоры (а он за время после войны подполом стать успел) и в ту же вологодскую тюрьму начальником (то есть до войны почему-то сержанта хватало, а после войны уже майор начальником тюрьмы был то ли тюрьма увеличилась то ли ещё чего). И там он уже до пенсии дослуживал.

Сержант ГБ до войны равнялся армейскому лейтенанту. Так что разрыв несколько меньше...
От negeral
К СанитарЖеня (22.04.2002 15:06:16)
Дата 22.04.2002 15:18:13

Это я в курсе

Приветствую
Но между первым обером и первым штаб, как говаривал Грибоедов дистанции огромного размера. Просто ИМХО тут как и с наградами - некая девальвация за время войны произошла.
От ARTHURM
К Никита (22.04.2002 13:04:10)
Дата 22.04.2002 14:11:26

Еще пример

Добрый день!

Дед в конце 20-х работал в деревне. Был голод и вообще тяжело (поволжье). Выправил паспорт парню. Тот уехал в город устроился на завод и существенно помогал своей родне, оставшейся в деревне.
В 1937 году деда вызвали куда следует. Там этот парень (не знаю как называлась должность м б о/у или следователь, кстати интересная тема - структура и делопроизводство в 'органах' 30-х. Был ли в них следственный аппарат?). Показал ему донос соседки, который при нем и разорвал.

Добро всегда породит добро.

С уважением ARTHURM
От Сергей Н
К Никита (22.04.2002 13:04:10)
Дата 22.04.2002 13:37:35

Да нет, скорее это говорит о другом ....

( Ни хочу ни кого обижать/подозревать )

... о сложившихся отношениях. Когда тебе можно - ты "свой", а мне нельзя - я "чужой" , т.е. обыкновенный блат или использавние служебного положения. А доносительство конечно процветало.

Мой знакомый в школе имел глупость проявить себя. В конце 10 класса ( 1978 г. ) в шутку наедине сказал комсоргу ( хороший парень, пользовался всеобщим уважением ... но.. )
- Возьми меня к себе в банду ( имелся в виду комсомол )
- Тот согласился

И когда было какое то предварительное собрание то косомольский секретарь всей школы заявляет что его нельзя типа брать в комсомол т.к. он для него то же что банда ! Ну и понеслась ..

Но в конечном итоге приняли !
От Никита
К Сергей Н (22.04.2002 13:37:35)
Дата 22.04.2002 13:41:53

Re: Да нет,...

>... о сложившихся отношениях. Когда тебе можно - ты "свой", а мне нельзя - я "чужой" , т.е. обыкновенный блат или использавние служебного положения. А доносительство конечно процветало.

Не думаю, что дело в том что можно-нельзя, вопрос не в этой плоскости. Просто если бы этот человек так помогал всем, то его бы самого засадили. Помогал видимо в тех вопросах и тем, в ком был уверен. Пардон, но дед теоретически на Запад еще из Австрии махнуть мог.

С уважением,
Никита
От cobolak
К Никита (22.04.2002 13:04:10)
Дата 22.04.2002 13:27:24

Re: Приведу другой...

Моего деда в марте 1945 отправили на Дальний Восток в парашютно-десантный батальон (или как это называлось тогда) для последующено участия в войне с Японией.
И вот 9 мая, победа. Он с другом выскочил на улицу (навеселе, понятно) и начал палить в воздух.
Палили, пили, потом опять палили и вот подходят какие-то люди и берут их.
Оказалось перебили какой-то провод правительственной связи своей пальбой.
Сразу же допрос, и суют на подпись что-то вроде "Я признаю, что долго и методически тренировался стрельбой из пистолета уничтожать каналы правительственной связи и т.д. и т.п."
К счастью, пришёл какой-то старший чин, посмотрел на пьяных деда с другом и сказал следователям: "Да вы, ребята, дураки, отпустите их".
И всё было хорошо.
От Никита
К Никита (22.04.2002 13:04:10)
Дата 22.04.2002 13:04:36

П.С. - Приемник тот есть дома до сих пор:-) (-)
От Pavel
К cobolak (22.04.2002 11:18:49)
Дата 22.04.2002 12:47:21

Re: По поводу

Доброго времени суток!
Уже писал как-то про отца, что его посадили на 10лет, комиссар с уполномоченным, за то, что он будучи командиром 787 саперного батальона, "пресекал их корыстные побуждения"(так он в письме из лагеря пишет, что интересно на конверте стоит штамп военной цензуры).А статья была видимо 58 "агитация против советского командования"(опять же как он пишет).Правда вышел он быстро, по слухам вроде мать его ходила к следователю и, что-то давала.Вообще об этой истории говорить в семье не любили.Еще отмечу, что он вывел свой батальон из окружения в полном порядке и без потерь, что вроде тоже в деле фигурировало как минус, мол в бой не вступал.

С уважением! Павел.
От Sav
К cobolak (22.04.2002 11:18:49)
Дата 22.04.2002 12:32:50

Re: По поводу

Приветствую!

Невыдуманная история:

Жили-были два брата (вообще-то пять, но с войны вернулись двое). Один брат отвоевал более-менее успешно - боевой офицер, награжден, член Партии, а второй - добровольно сдался в плен, после возвращения - получил срок и на Донбасс, на шахты. Первый случайно узнал про это, нашел ходы к начальнику лагеря и выкупил брата, потом купил ему паспорт и помог обустроиться. Дело было в 48 году.


С уважением, Савельев Владимир
От Ярослав
К Sav (22.04.2002 12:32:50)
Дата 22.04.2002 14:40:47

Re: По поводу


>Приветствую!

>Невыдуманная история:

> Жили-были два брата (вообще-то пять, но с войны вернулись двое). Один брат отвоевал более-менее успешно - боевой офицер, награжден, член Партии, а второй - добровольно сдался в плен, после возвращения - получил срок и на Донбасс, на шахты. Первый случайно узнал про это, нашел ходы к начальнику лагеря и выкупил брата, потом купил ему паспорт и помог обустроиться. Дело было в 48 году.

Ну не зря еще в 30-х годах была популярна поговорка - "Блат сильнее СОВНАРКОМа" -)))

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярослав
От Сергей Н
К Ярослав (22.04.2002 14:40:47)
Дата 22.04.2002 15:54:20

Действительно такая поговорка была в ходу ? (-)
От Ярослав
К Сергей Н (22.04.2002 15:54:20)
Дата 22.04.2002 16:09:53

Re: Действительно такая...

Действительно
кстати эта шутка однажды прозвучала и в Кремле -))) в конце 30-х
С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К Сергей Н (22.04.2002 15:54:20)
Дата 22.04.2002 15:55:39

Re: Действительно такая...

Слово "блат" я встречал уже в Дневнике М. Пришвина за 1917 г.
От Сергей Н
К Sav (22.04.2002 12:32:50)
Дата 22.04.2002 12:37:25

Re: По поводу

Не хочу утверждать, но ...

я думаю ( не хочу ни кого конкретно обижать/ обвинять ) что он и воевал ( может быть ) также ловко . Вступил в Партию и воевал в тылу ... за что и получал награды ....
От cobolak
К Сергей Н (22.04.2002 12:37:25)
Дата 22.04.2002 12:46:24

Воевать тоже можно ловко

Это уже так, к слову.
Знавал я одного генеральского сыночка что "воевал в Афганистане".
Был там какой-то донельзя укреплённый пост с гарнизоном на горе, где на протяжении 5 лет ни разу не выстрелилось и вот он там проторчал всё время, а потом убыл в Союз с "Красной Звездой".
Потом я его по телеку видел, чего-то там заливал об афганцах, афганском опыте и т.д.
От Sav
К Сергей Н (22.04.2002 12:37:25)
Дата 22.04.2002 12:44:32

Re: По поводу

Приветствую!

Нормально он воевал - первый свой орден БКЗ получил в 41 году,за то, что вышел из окружения и вывел группу бойцов. Просто он очень любил своих братьев.

С уважением, Савельев Владимир
От Сергей Н
К Sav (22.04.2002 12:44:32)
Дата 22.04.2002 12:51:54

А как у немчуры "проверяли" вышедших из окружения ? (-)
От ARTHURM
К Сергей Н (22.04.2002 12:51:54)
Дата 22.04.2002 14:31:49

Интересней кто проверял

Добрый день!

Была вроде такая таинственная структура ТАЙНАЯ ВОЕННО ПОЛЕВАЯ ЖАНДАРМЕРИЯ. А вот кому подчинялась и как пересекалась с ГЕСТАПО и контрразведкой - интересно.

С уважением ARTHURM
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (22.04.2002 14:31:49)
Дата 22.04.2002 14:35:44

Re: Интересней кто...


>Добрый день!

>Была вроде такая таинственная структура ТАЙНАЯ ВОЕННО ПОЛЕВАЯ ЖАНДАРМЕРИЯ.

Она вроде была не "тайная" а просто военно-полевая жандармерия.
Ее подразделения входили в состав управлений всех уровней (начиная с дивизионного).
Кроме того существовала также и отдельная коменданская служба.

>А вот кому подчинялась и как пересекалась с ГЕСТАПО и контрразведкой - интересно.

Не пересекалось. Наверное имела оперативное взаимодействие.

С уважением
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 14:35:44)
Дата 22.04.2002 14:46:32

Re: Интересней кто...

Добрый день!

Именно что тайная. Встречал ее название, типа гехаймефельдполицай (или жандармерия - не помню). Вроде гехайме по немецки как есть тайная (то же гестапо)

С уважением ARTHURM
От Роман Храпачевский
К ARTHURM (22.04.2002 14:46:32)
Дата 22.04.2002 15:00:53

Re: Интересней кто...

>Именно что тайная. Встречал ее название, типа гехаймефельдполицай (или жандармерия - не помню). Вроде гехайме по немецки как есть тайная (то же гестапо)

Ну мне кажется тут просто совпадение наших смыслов - тайная (от нем. "гехайм" - секрет, гостайна) не смысле тайная полиция, а "охраняющая тайны".

С уважением
От cobolak
К Сергей Н (22.04.2002 12:51:54)
Дата 22.04.2002 13:04:49

Один НКВДшный дедок рассказывал

интересную историю.
Вышел к ним из окружения один солдат.
Вышел один, т.к. остальные погибли, прорываясь.
И вот у него было письмо от погибшего товарища жене, страшно малограмотное.
Типа "жена мая дарагая, уж не знаю увижу ли тибя..." и описывались там их мытарства, когда выходили из окружения. Ничего особенного, если учесть, что крестьяне тогда так малограмотно и писали. Но вот дедок выловил одну интересную ошибку. Там описывалось как они варили суп их травы. А слово суп было написано "супп". Ну кто ещё так напишет? Suppe - ясно немец.
Короче повязали голубя и он во всём признался...
От Дмитрий Козырев
К Сергей Н (22.04.2002 12:51:54)
Дата 22.04.2002 13:02:00

Есть мнение (+)

что вермахт был в меньшей степени подвержен такой проблеме.
Ибо сначала вермахт наступал и потери пленными были невелики.
Потом, когда вермахт начал отступать - вероятность совершения успешного побега была не очень велика.

Несколько иначе ситуация обстояла в РККА - значительные потери пленными в начале войны и последующее их освобождение в результате наступательных действий.

А в "проверке" пленных ничего нового не придумали - кроме фильтрационных пунктов.

Они были у всех.
От Sav
К Сергей Н (22.04.2002 12:51:54)
Дата 22.04.2002 12:54:48

Не понял, что есть "проверяли" и у какой немчуры ?(-)
От Сергей Н
К Sav (22.04.2002 12:54:48)
Дата 22.04.2002 12:58:26

Re: Не понял,...

Немцы ( вермахт ) попавшие в окружение/плен на Восточном фронте и вырвавшиеся/бежавшие к своим во ВОВ
От Sav
К Сергей Н (22.04.2002 12:58:26)
Дата 22.04.2002 13:07:31

Re: Не понял,...

Приветствую!
>Немцы ( вермахт ) попавшие в окружение/плен на Восточном фронте и вырвавшиеся/бежавшие к своим во ВОВ

Не знаю. Думаю, как и везде (в т.ч., как и у нас) - сравнивали, что ты про себя можешь сообщить, и что другие могут сообщить про тебя. Все в порядке - воюй дальше, есть вопросы - "ходы сюда".

С уважением, Савельев Владимир
От Сергей Н
К cobolak (22.04.2002 11:18:49)
Дата 22.04.2002 11:37:45

А можно чуть подробнее

Можно по подробнее ?! Очень познавательная история ! За что его формально взяли ?

Как прошла к кому нужно?
Сколько дала ? Ломались ли они когда брали ?

Заранее благодарю
От cobolak
К Сергей Н (22.04.2002 11:37:45)
Дата 22.04.2002 11:51:29

Re: А можно...

> Можно по подробнее ?! Очень познавательная история ! За что его формально взяли ?

Можно. Дед вёз проверяющего из Москвы в колхоз. Тут на повороте им возьми и выскочи корова на дорогу. Затормозить не успел, короче убил корову. Дед осмотрел машину, а она почти не пострадала и посему решил, что всё отлично. По приезду сказали в колхозе, что убили корову, потом ревизор проверил кассу и т.д. и собирался уехать, но не тут-то было. Их арестовали.
В тюрьме деду сказали, что он - террорист, потому что совершил террористический акт - убил корову и вырисовывается ясная политическая подоплёка. Ревизору сказали, что он соучастник и т.д. и т.п.
В общем, дед раскис. Бабка узнала, что сидит, за что сидит, ну а дальше продажа коровы и взятка НКВД.

> Как прошла к кому нужно?

Вот это не знаю.

> Сколько дала ? Ломались ли они когда брали ?

Дала всю сумму за корову, сколько в 1936 стоила корова на Дальнем Востоке не знаю.
Но знаю, что не ломались. Взяли деньги и сказали что вечером муж будет дома.
Так оно и было.
От Сергей Н
К cobolak (22.04.2002 11:51:29)
Дата 22.04.2002 12:29:54

Один мой знакомый старикан....

рассказал следующую историю.
Его тетка регулярно давала взятки в военкомат всю войну ( Липецкая обл. какой-то сельский район )А в 44-м не дала ( не знаю точно, но по его рассказу тетка недоговорилась о сумме ) и тогда ее мужа загребли на войну - ну и конечно погиб...

Вот так - одни воевали, а другие карманы набивали . Но так всегда было и сейчас то же самое !
От Роман Алымов
К cobolak (22.04.2002 11:51:29)
Дата 22.04.2002 11:57:14

Вообщем всё как всегда (+)

Доброе время суток!
В ситуации когда можно дело оформить как ДТП, а можно и как теракт - такие истоии должны были случаться регулярно.
С уважением, Роман
От loki
К Роман Алымов (22.04.2002 11:57:14)
Дата 22.04.2002 15:50:03

Re: Вообщем всё...


>Доброе время суток!
> В ситуации когда можно дело оформить как ДТП, а можно и как теракт - такие истоии должны были случаться регулярно.
О, точно так, мой дед, когда первый срок отбыл на Беломорканале за "связи с контрреволюционными элементами", сидел в родном городе тихо как мышка, общественно-комсомольской деятельностью больше не занимался, крутил баранку на эмке. Потом в 1937 стукнулся в горкомовскую машину. Сначала оформили как ДТП, ну а потом органы разобрались что у фигуранта еще в 1931 году рыльце было в пушку и оформили как теракт и вкатили на всю катушку. Взяли деда поднимать социалистическую экономику в Норильск, чем он и занимался там до 1954 года.

Всего хорошего, Loki
От Роман Храпачевский
К loki (22.04.2002 15:50:03)
Дата 22.04.2002 16:00:14

Всякое бывало

>О, точно так, мой дед, когда первый срок отбыл на Беломорканале за "связи с контрреволюционными элементами", сидел в родном городе тихо как мышка, общественно-комсомольской деятельностью больше не занимался, крутил баранку на эмке. Потом в 1937 стукнулся в горкомовскую машину.

Точно как мой - правда он за участие в "организации украинских националистов" пятерик получил, вышел в 1936 г.

>Сначала оформили как ДТП, ну а потом органы разобрались что у фигуранта еще в 1931 году рыльце было в пушку и оформили как теракт и вкатили на всю катушку. Взяли деда поднимать социалистическую экономику в Норильск, чем он и занимался там до 1954 года.

А вот тут с моим не так - спокойно закончил автотехникум (тоже шофер кстати), в 41-м призван, попал в окружение и вернулся домой (благо окружен был рядом с ним) где и пробыл всю оккупацию, после освобождения Киева опять в армии без всяких проблем до самого конца войны, да и после войны ничего - даже преподавал в том же техникуме. Так что по всякому бывало.
От loki
К Роман Храпачевский (22.04.2002 16:00:14)
Дата 22.04.2002 16:11:32

Re: Всякое бывало

Занятно, вышло, что не запаковали бы товарищи НКВдисты деда в 1937, вряд ли он до конца войны дожил бы, а так, поскольку мужик он был по жизни цепкий и умный, умудрился к концу срока выбиться в начальство местного пошиба и поле реабилитации еще до 1963 трубил на севере уже начальником - не захотел в те не самые сытые времена на Украину возвращаться. Во была биография - как на качелях, красный командир - первый секретарь райкома комсомола - зк - водила - зк - шахтер - металлург. И если посмотреть, почти у всей родни такая, у нас жизнь кажись поспокойней будет :)
От cobolak
К loki (22.04.2002 16:11:32)
Дата 22.04.2002 16:24:33

Re: Всякое бывало

У моего деда круче :-) - георгиевский кавалер на войне, потом белая армия, потом у батьки махно, потом у атамана зелёного, потом у буденного, потом опять белая армия и жизнь в Турции, потом через Иран в Китай и контрабанда спирта там, потом возвращение домой, размахивание именным оружием от Будённого в райкоме партии и "ответственная" должность после этого.
От Сергей Н
К cobolak (22.04.2002 16:24:33)
Дата 22.04.2002 16:26:52

Вы бы попдробней черкнули десяток строк (-)
От cobolak
К Сергей Н (22.04.2002 16:26:52)
Дата 22.04.2002 16:31:29

Re: Вы бы...


Вот в том-то и беда, что я глупый был, когда был маленький и деда много не слушал, хотя он много рассказывал - о батьке махно, будённом, китайских пограничниках и спиртоносах и т.д. А когда захотел подробнее расспросить, он уже умер... :-(
Это ж такая книга бы была...
От Сергей Н
К cobolak (22.04.2002 16:31:29)
Дата 22.04.2002 16:33:03

Re: Вы бы...

А кто и куда спирт носил и зачем ?
От cobolak
К Сергей Н (22.04.2002 16:33:03)
Дата 22.04.2002 16:36:50

Re: Вы бы...

в китае в то время то ли сухой закон был, то ли на русском дальнем востоке спирт гораздо дешевле был.
Короче, за спину цеплялась здоровая канистра, бралось ружьё в руки и вперёд.
Вот этим мой дед и занимался.
Проблемами были встречи с китайской пограничной охраной и хунхузами.
Для этого и требовалась винтовка :-)

> А кто и куда спирт носил и зачем ?
От Роман Алымов
К cobolak (22.04.2002 16:36:50)
Дата 22.04.2002 16:58:38

"Спиртоноши" фигурировали в каком-то фильме о Дальнем Востоке (-)
От VLADIMIR
К Роман Алымов (22.04.2002 16:58:38)
Дата 22.04.2002 17:21:21

Re: "Спиртоноши"...

Спиртоноши занимались тем, что разносили спирт по приискам и просто точкам индивидуальной золотодобычи и выменивали золото на спирт у рабочих и стрателей одиночек. Это было массовой проблемой для Южной Сибири и Дальнег Востока во 2-й половине XIX века. По некоторым подсчетам, до половины добытого золота таким образом упдывало в Китай.

С уважением, ВЛАДИМИР
От cobolak
К VLADIMIR (22.04.2002 17:21:21)
Дата 22.04.2002 17:36:23

Re: "Спиртоноши"...

или в ссср был сухой закон... в общем в какую сторону носил толком и не знаю...
От VLADIMIR
К cobolak (22.04.2002 17:36:23)
Дата 22.04.2002 17:42:28

Re: "Спиртоноши"...

Я думаю, что в те времена граница с Китаем была довольно прозрачной, и русские традиционно жили по обе ее стороны (а после Гр. войны тем более). Все-таки, основной поток золота был в сторону Китая. К середине 20-х, насколько я знаю, охрна приисков была налажена, но тайга велика и всех старателей-одиночек не проконтролируешь, тем более что вольноприношение было разрешено и тогда, и даже позднее - в сталинские времена. В общем, у кого выменять золото на спирт всегда было.

С уважением, ВЛАДИМИР
От cobolak
К VLADIMIR (22.04.2002 17:42:28)
Дата 22.04.2002 17:45:20

Re: "Спиртоноши"...

Да, граница была прозрачная, это точно. У бабки крёстный был китаец и в деревне жила китайская семья даже. И что интересно, отношения приличные были, никто никому морду бить не собирался.
От VLADIMIR
К cobolak (22.04.2002 17:45:20)
Дата 22.04.2002 17:49:56

Re: "Спиртоноши"...


>Да, граница была прозрачная, это точно. У бабки крёстный был китаец и в деревне жила китайская семья даже. И что интересно, отношения приличные были, никто никому морду бить не собирался.
----------------------------------
До революции китайцев в России было больше, чем сейчас. Их охотно нанимали на прииски, на стр-во жел. дорог и т.п., как дешевую и неприхотливую раб. силу. Я совсем недавно побывал на ДВ и видел там совершенно обрусевших китайцев (или людей смешанных кровей).

Китайцы тогда были частью, так сказать, этнографического ландшафта. Русские тоже переселялись, причем не только в связи с стр-вом ж.д. и Харбина, а также искали золото и открывали прииски (один был знаменит - т.н. Русская Калифорния)

С уважением, ВЛАДИМИР
От iggalp
К VLADIMIR (22.04.2002 17:49:56)
Дата 22.04.2002 17:54:50

Re: "Спиртоноши"...


>До революции китайцев в России было больше, чем сейчас. Их охотно нанимали на прииски, на стр-во жел. дорог и т.п., как дешевую и неприхотливую раб. силу. Я совсем недавно побывал на ДВ и видел там совершенно обрусевших китайцев (или людей смешанных кровей).

Китайцев и сечас там же охотно берут на работу в с.х. Шибко дешево выходит - едят все подряд
От VLADIMIR
К iggalp (22.04.2002 17:54:50)
Дата 22.04.2002 18:15:53

Re: "Спиртоноши"...


>
>Китайцев и сечас там же охотно берут на работу в с.х. Шибко дешево выходит - едят все подряд
----------------------
Да, я недавно наблюдал это в Благовещенске. Китайцы строят дома, русские там работать не хотят (это при нашем т.н. апокалипсисе). Без китайцев редко где обходилось освоение новых территорий или колоний. Такой уж народ Пашут там, где другие не могут и не хотят.

С уважением, ВЛАДИМИР
От cobolak
К VLADIMIR (22.04.2002 17:21:21)
Дата 22.04.2002 17:26:10

Re: "Спиртоноши"...

Хм... мне он говорил, что спирт как раз в Китай носил (1923-24).

>Спиртоноши занимались тем, что разносили спирт по приискам и просто точкам индивидуальной золотодобычи и выменивали золото на спирт у рабочих и стрателей одиночек. Это было массовой проблемой для Южной Сибири и Дальнег Востока во 2-й половине XIX века. По некоторым подсчетам, до половины добытого золота таким образом упдывало в Китай.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К cobolak (22.04.2002 17:26:10)
Дата 22.04.2002 17:38:02

Re: "Спиртоноши"...


>Хм... мне он говорил, что спирт как раз в Китай носил (1923-24).

Не знаю даже, что и сказать. Мое послание состоит из достаточно общеизвестной информации. Обратитесь к книге "Российское золото" (кажется, 1993)

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сергей Н
К VLADIMIR (22.04.2002 17:38:02)
Дата 22.04.2002 17:40:33

Т.е. китайцы спаивали русских ! (-)
От VLADIMIR
К Сергей Н (22.04.2002 17:40:33)
Дата 22.04.2002 17:45:35

Re: Т.е. китайцы...

В основном, русских спаивали русские же трактирщики, целовальники и свои же мужики и бабы, потрошившие старателей и рабочих, осенью возвращающихся в города и поселки. рекоьендую прочитать роман "Угрюм-Река". там это явление описано более чем красочно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Роман Храпачевский
К loki (22.04.2002 16:11:32)
Дата 22.04.2002 16:21:36

Re: Всякое бывало


>Во была биография - как на качелях, красный командир - первый секретарь райкома комсомола - зк - водила - зк - шахтер - металлург. И если посмотреть, почти у всей родни такая, у нас жизнь кажись поспокойней будет :)

Ну в общем то к "коммунистам" или номенклатуре при репрессиях как правило хуже относились и были они "на карандаше". Но и после 20-го съезда их легче и реабилитировали - дескать "старые партийцы, незаконно репрессированные во время культа личности". Моего деда вот реабилитировали только в 1992 г., уже в "незалежной".
От Сергей Н
К Роман Храпачевский (22.04.2002 16:00:14)
Дата 22.04.2002 16:04:21

Re: Всякое бывало

А что к немцам в плен не попал или увернулся в окружении ?
От Ярослав
К Сергей Н (22.04.2002 16:04:21)
Дата 22.04.2002 18:55:37

Re: Всякое бывало


>А что к немцам в плен не попал или увернулся в окружении ?

Немцы в сентябре-октябре 41 пленных из числа местных жителей нередко отпускали домой

С уважением Ярослав
От Роман Храпачевский
К Сергей Н (22.04.2002 16:04:21)
Дата 22.04.2002 16:19:21

Re: Всякое бывало


>А что к немцам в плен не попал или увернулся в окружении ?

Именно так - под Кивом после сдачи Киева окружен, а до дому пара километров.
От Роман Алымов
К cobolak (22.04.2002 11:18:49)
Дата 22.04.2002 11:25:22

Ну так НКВД это тоже люди (+)

Доброе время суток!

>Моего прадеда репрессировали ни за что ни про что в 1936. Тогда бабуля корову срочно продала, на лапу в НКВД дала и дед через пару часов на свободе был.
**** Наверное тоже брали ещё как. Тем более что основания для репрессий были весьма шаткие, так что простор для самоуправства был - всё зависело от того как бумагу написать.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 10:50:03)
Дата 22.04.2002 11:10:10

Re: Очень хорошая...

Доброе время суток!

>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
***** Так в том и вопрос что расстреливали не тех кого надо. За поднятую листовку расстреливали, к примеру.
А вот старосту местного не расстреляли,а только заставили под дулом пистолета доставать из колодца ДТ, который тот отнял у местных пацанов и туда выкинул. Но немцам еготвезти он побоялся - ему сказали что те его самого за партизана примут и пристрелят. Но если бы он его не достал - сам бы в том колодце и остался, как ему сказал офицер. На старостино счастье в колодце был лёд и пулемёт не утонул.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.04.2002 11:10:10)
Дата 22.04.2002 11:14:26

Re: Очень хорошая...

>>к вопросу у "безжалостном НКВД" расстреливающим "кого попало невиновных".
>***** Так в том и вопрос что расстреливали не тех кого надо.

Полагаю, что "кого надо" - тоже расстреливали.
Однако я имел ввиду, что был контингент, проив которого репрессии были вполне обоснованы.
И что оснований безоговорочно верить бежавшим из плена на слово - не было.



> А вот старосту местного не расстреляли,

т.е индивидуальный подход - существовал?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (22.04.2002 11:14:26)
Дата 22.04.2002 11:18:08

Re: Очень хорошая...

Доброе время суток!

>Полагаю, что "кого надо" - тоже расстреливали.

*****Ну, это высказывание в стиле "лес рубят".
>Однако я имел ввиду, что был контингент, проив которого репрессии были вполне обоснованы.
>И что оснований безоговорочно верить бежавшим из плена на слово - не было.
****** Мы не знаем, что там было. Так или иначе прошлое не воротишь, что было то было.



>> А вот старосту местного не расстреляли,
>
>т.е индивидуальный подход - существовал?
***** Просто был местный произвол. Впрочем я не знаю что потом со старостой стало, это его сразу не расстреляли,а потом могли и загрести.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (22.04.2002 11:18:08)
Дата 22.04.2002 11:20:24

Re: Очень хорошая...

>>Полагаю, что "кого надо" - тоже расстреливали.
>
>*****Ну, это высказывание в стиле "лес рубят".

увы - да. Однако имеются тенденции поменять местами "щепки" и "лес".