ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну вот,

От	Alexeich
К	Mikl
Дата	14.08.2015 17:48:06
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: Ну вот,

>У нас обычный капитализм. С типичной капиталистической элитой первого поколения.

Не аргумент - в Норвегии тоже "обычный капитализм" и, если уж говорить об "элите первого поколения" - в Чехии тоже, но разительно другие социальные показатели и взаимоотношение элиты и общества.

> То, что сырьевая колония 90-х умудрилась поругаться с метрополией и пытается дергаться - уже приятно шокирует.

Поругаться большого ума не надо, тем паче когда уже ясно, что замириваться приходится на гораздо более худших условиях, чем до ругачки. И если бы поругались только с "гегемоном". до кучи, как раз в "метрополию" у нас был на удивление высокий процент несырьевого экспорта, от ПО и гражданского оружия до стали ракетных двигателей.

>Ходорковский, Березовский с вами решительно не согласны...

Это как раз скорее иллюстрирует то, что вектор не изменился, изменились люди.

>>и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
>А где такая страна где допускают ????
>Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...

"Ну давайте возьмем из США все плохое и не будем обращать внимание на хорошее" (@ Черномырдин). Знаете, хотя бы декларирование демократии лучше, чем ее демонстративное отрицание.

>>Насчет остального -можно договориться, хоть с Порошенко, хоть с Обамой.
>Только вот в моей реальности не могут договориться ни с тем ни с тем...

Это именно и указывает на крайний непрофессионализм наших политиков, увы, при наличии отсутствия принципиальных расхождений (чай не соревнование двух общественно-политических систем на дворе, а своеобычная "грызня империалистических хищников над трупом ~~Австор-Венгерской империи~~ СССР", но сумели вляпаться по самые уши.

>>Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,
>Риторика руководителей ведущих капиталистических стран намного круче, наши политики только только учатся...

Суть не в степени идиотизма риторики, а том, что использовать советскую псевдокоммунистическую риторику для оправдания капиталистических целей, например, проведения антисоциальной политики - это довольно-таки эклектично, если можно так выразиться.

>>опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".
>Я вам страшную тайну скажу, но во всем мире общество строится вокруг слоев населения которые хотят стабильности...

Я вам по секрету скажу - консервация нынешнего политического строя и есть наибольшая угроза стабильности и целостности РФ в среднесрочной перспективе.

>Все ваши претензии - это типичные претензии к обычному капитализму.
>Или вы грезите о новой комунистической революции ?
>Боюсь на горизонте не просматривается никаких симптомов.

Да почто сразу революцию? Тут какую бы хоть небольшую эволюцию.

>Если у вас претензии к качеству элиты - "гинденбургов у меня для вас нет"

>То, что умудрились отпрыгнуть от состояния колонии из 90-х, уже удивительно...

Отсылки к "лизими 90-м" уже поднавязли в зубах. знаете ли. Во внешнеполитическом отношении "колонией" РФ в 90-е была не в большей а и, пожалуй, в меньшей степени. чем сейчас, в жкономическом - очевидно в меньшей.

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 17:48:06)
Дата	14.08.2015 19:31:43

А я вам ещё больше скажу, причём откровенно - Росиия, это не Норвегия и не Чехия

И непрофессионализм (профессионализм) наших политиков тут дело десятое.

Впрочем, вы и сами это знаете, только вот зачем вы так настойчиво и нетерпеливо доказывате недоказываемое, а?

От	Alexeich
К	Митрофанище (14.08.2015 19:31:43)
Дата	14.08.2015 19:57:21

Re: А я...

>И непрофессионализм (профессионализм) наших политиков тут дело десятое.

Ну разумеется Россия - не норвегия и не Чехия, но и не Зимбабве прости господи.

>Впрочем, вы и сами это знаете, только вот зачем вы так настойчиво и нетерпеливо доказывате недоказываемое, а?

Что я доказываю? Что профессиональные политики лучше непрофессиональных? Я прекрасно понимаю. что есть объективные и субъективные факторы, но жто не значит, что от субъективных (качество политиков и политической системы в целом) ничего не зависит. Тогда давайте назначим президентом моего кота, коль скоро "дело десятое" - он дешевле обходится. пара тысяч в месяц и фотогеничнее нынешнего :) (впрочем, пожалуй - мой кот ПМСМ справился бы лучше в профессиональном отношении, ну просто потому что России, противопоказана сверхконцентрация власти, а коот что - он бы прост мяукал вместо того чтобы "изрекать")

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 19:57:21)
Дата	14.08.2015 21:02:35

Re: А я...

От	ttt2
К	Alexeich (14.08.2015 17:48:06)
Дата	14.08.2015 18:12:13

Re: Ну вот,

>Это именно и указывает на крайний непрофессионализм наших политиков, увы, при наличии отсутствия принципиальных расхождений (чай не соревнование двух общественно-политических систем на дворе, а своеобычная "грызня империалистических хищников над трупом ~~Австор-Венгерской империи~~ СССР", но сумели вляпаться по самые уши.

А что, был выбор?

Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?

>Отсылки к "лизими 90-м" уже поднавязли в зубах. знаете ли. Во внешнеполитическом отношении "колонией" РФ в 90-е была не в большей а и, пожалуй, в меньшей степени. чем сейчас, в жкономическом - очевидно в меньшей.

Это наверное потому что у вас мать не ждала тогда пенсии 3 месяца и тестя не гоняли бандиты с рынка за продажу нескольких мешков картошки.

И не стыдились от поддержки Россией МТБЮ старательно посадившего полностью всю верхушку сербов и почти никого из хорватов и мусульман.

То то они сейчас недовольны что не дали такой же фарс провернуть с Боингом.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (14.08.2015 18:12:13)
Дата	14.08.2015 18:45:21

Re: Ну вот,

>А что, был выбор?

Выборов было море, на каждой развилке. Я уж не говорю о в целом просто безобразно недостаточном внимании к Украине во внешней политике РФ, а вдеь это должна была быть, с учетом исторической рестроспективы, альфа и омега внешней политики. Но у нас отставного второго секретаря, который хоть по партийной линии старые контакты поддерживал, сменил обидчивый мальчик, который чуть что - кидает игрушки в песочнице и бежит в другую, откуда вскорости несется в третью, с закономерным итогом ...

>Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?

Видите ли, я не уверен в том, как именно развивались бы события, неслучись Крымского "сюрприза", но Коммунистическая партия вна до сих пор не запрещена (если Вы о КПУ, которая только чуть-чуть "коммунистичнее" КПРФ, а последняя в среднеевропейском рейтинге оказалась бы заметно правее ХСС), настоящие же коммунистические движения вплоть до переворота были вна загноблены меньше и политически были более заметны, чем в РФ. Полностью выбив своими действиями из политического процесса вна Крым, Донбасс и, в значительной степени, Харьков, Днепропетровск и Одессу и подстегнув шовинистическую волну и дав в общественном сознании оправдание введению репрессалий и подставившись на международной арене, мы сильнейшим образом толкнули Украину к фашизации и усилению диктатуры - этого нельзя отрицать. С другой стороны, конечно, не исключено, что крымско-донбасская оплеуха поумерила прыти особо ретивых правых в правительстве, напугав их. Какой фактор оказался сильнее - опасаюсь, первый. В конце концов был уже один "мудан" - помним как кончился, пришествием Януковича.

>Это наверное потому что у вас мать не ждала тогда пенсии 3 месяца и тестя не гоняли бандиты с рынка за продажу нескольких мешков картошки.

Всяко бывало, но какое это отношение имеет к "колонизации"?

>И не стыдились от поддержки Россией МТБЮ старательно посадившего полностью всю верхушку сербов и почти никого из хорватов и мусульман.

ЕМНИП 85 сербов и 57 хорватов и мусульман. Да, конечно, весьма было постыдное судилище.

>То то они сейчас недовольны что не дали такой же фарс провернуть с Боингом.

Кто "они"? И почему "не дали" - трибунал-то будет, просто без отсылки к "7-й статье", что, конечно, немалый плюс. Но и МТБЮ был не был ООНовским трибуналом, вообще-то.

От	ttt2
К	Alexeich (14.08.2015 18:45:21)
Дата	14.08.2015 21:09:27

Re: Ну вот,

>Выборов было море, на каждой развилке. Я уж не говорю о в целом просто безобразно недостаточном внимании к Украине во внешней политике РФ, а вдеь это должна была быть, с учетом исторической рестроспективы, альфа и омега внешней политики. Но у нас отставного второго секретаря, который хоть по партийной линии старые контакты поддерживал, сменил обидчивый мальчик, который чуть что - кидает игрушки в песочнице и бежит в другую, откуда вскорости несется в третью, с закономерным итогом ...

Относительно Украины сказанное вами спорно. Явное вмешательство в дела Украины возможно подняло бы бандеровцев еще раньше. Единственный просчет - ставка на флюгера и тряпку Януковича. А так наша политика работала. Ну пришел Ющенко, помахал руками, успешно быстро провалился. Деньги в Украину вбухивать? Не знаю. Возможно. Самим не очень хватало..

Диффамация наших руководителей вами просто сорри обида. Все таки и жить стало лучше и на международной арене с Россией считаются.

>>Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?
>
>Видите ли, я не уверен в том, как именно развивались бы события, неслучись Крымского "сюрприза", но Коммунистическая партия вна до сих пор не запрещена

А как они могли развиваться? Правый Сектор по домам разошелся бы? Кто просил Раду первым законом отменять статус русского языка?

КПУ? Вы не читали что ли?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.81_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B0_.D0.9A.D0.9F.D0.A3

>Всяко бывало, но какое это отношение имеет к "колонизации"?

К колонизации нет, но к постоянному поношению вами российской власти - да

>ЕМНИП 85 сербов и 57 хорватов и мусульман. Да, конечно, весьма было постыдное судилище.

Да вот даже либеральный сайт пишет

Гораздо сильнее резало глаз то, что в гаагские тюрьмы переехало все военное и гражданское руководство сербов почти поголовно: и президент Сербской Краины Хаджич, и президент боснийских сербов Караджич, и командующий войсками боснийских сербов Младич, и сам Милошевич, и еще пара десятков сербских генералов и ведущих политиков. А вот от других наций обвиняемыми оказывались все больше какие-нибудь лагерные охранники и начальники тюрем.

Единственным, но очень ярким исключением был хорватский генерал Анте Готовина. С высоты своей непредвзятости Гаагский трибунал наплевал на то, что для хорватов Готовина – главный национальный герой, и засадил генерала на 24 года в тюрьму вместе с его подельником, генералом Маркачем (ему дали 18 лет). Хорватских генералов посадили за то, что в 1995 году они организовали военную операцию «Буря», в ходе которой уничтожили республику Сербская Краина, убили несколько тысяч гражданских сербов, а еще более 200 тысяч сербов были выдавлены за границы Хорватии.

Теперь оказалось, что операция «Буря» проводилась просто так, а не ради этнической чистки. А генералы Готовина и Маркач приказывали бомбить город Книн исключительно с военными целями, без малейшего намерения помешать жизни гражданского сербского населения. Поэтому генералы могут быть свободны и вернуться к себе на родину национальными героями.

>Кто "они"? И почему "не дали" - трибунал-то будет, просто без отсылки к "7-й статье", что, конечно, немалый плюс. Но и МТБЮ был не был ООНовским трибуналом, вообще-то.

Нет. МТБЮ создан на основании единогласной резолюции совбеза №827 1993 года значит он был и есть ООНовский.

"Трибунал-то будет"? Что будет? Где будет? На Марсе? Да сколько угодно. Никакая сила не может ничего сделать со страной членом Совета Безопасности без ее явно выраженного согласия. А до говорильни нам дела нет.

С уважением

От	Prepod
К	Alexeich (14.08.2015 18:45:21)
Дата	14.08.2015 20:50:33

Re: Ну вот,

>>Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?
>
> Полностью выбив своими действиями из политического процесса вна Крым, Донбасс и, в значительной степени, Харьков, Днепропетровск и Одессу и подстегнув шовинистическую волну и дав в общественном сознании оправдание введению репрессалий и подставившись на международной арене, мы сильнейшим образом толкнули Украину к фашизации и усилению диктатуры - этого нельзя отрицать.
Отчего же? Можно отрицать, потому что нэ так все было. Одесса, Харьков и Донецк тогда как раз включилтсь в процесс, ранее они игнорировались, ну то есть как, по умолчанию считалось, что и ори тоже за, но есть там отдельные запроданцы, которые мутят народ и титушки, куда ж без них. Потом это переросло в дискурс едына крайина. Когда смотриш их тв в режиме каждый день, была у меня тогда такая заморочка, это было заметно. Игнорировались бы и дальше. С шовинистической волной все было в порядке до крымнаш, люди были в реальной националистической эйфории уже в феврале-марте, при чем в эйфории откровенно русофобской, если что ее и разожгло с новой силой, так это непоследовательная позиция России и задний ход в апреле/мае, когда там поняли, что теперь можно все и им за это ничего не будет. Августовские события были только эпизодом. Проблема только в шаг вперед, два назад, а с учетом послезнания вопрос стоило ли начинать, не может не возникать, к сожалению. Но версия что это Россия их спровоцировала неправильна фактологически.

От	А.Никольский
К	Alexeich (14.08.2015 18:45:21)
Дата	14.08.2015 19:21:57

Re: Ну вот,

Я уж не говорю о в целом просто безобразно недостаточном внимании к Украине во внешней политике РФ, а вдеь это должна была быть, с учетом исторической рестроспективы, альфа и омега внешней политики. Но у нас отставного второго секретаря, который хоть по партийной линии старые контакты поддерживал, сменил обидчивый мальчик, который чуть что - кидает игрушки в песочнице и бежит в другую, откуда вскорости несется в третью, с закономерным итогом ...
+++++
уж чего-чего, а внимания было более чем достаточно
некоторые механизмы мы да, делать просто не умеем (при этом пытались)

От	Alexeich
К	А.Никольский (14.08.2015 19:21:57)
Дата	14.08.2015 19:53:38

Re: Ну вот,

>уж чего-чего, а внимания было более чем достаточно

"Внимание" и "что-то делать" - разные вещи. ИМХО был прозлопан важнейший момент, когда на смену первой волне постсоветских политиков стали приходить их более прагматичные наследники. А ЕБН - ВВП продолжали пытаться играть старую партию в первых и вторых секретарей обкома ... Но действительно важно то, что РФ не смогла предложить Украине действительно привлекательной программы "совместного общежития", хоть какой-то идеологии и внятной "без метаний" политики. В отличие от Европы. Запоздалый бросок к Януковичу с криком "вернись я все прощу", 15 ярдами на подносе и рекордной скидкой на газ выглядел комично. А результаты метаний и произвола во внешней политике в разрезе массового сознания и отношения к России на Украине мы можем видеть в рез-тах опросов общественного мнения: если в 2013 "в НАТО" хотели 16% опрошенных. то сегодня - 62%. Даже с поправкой на ловкость рук украинских социальных служб - "блестящий результат".

>некоторые механизмы мы да, делать просто не умеем (при этом пытались)

КМК провал этих попыток в очень большой степени произошел из-за непоследовательности внешней политики РФ, что является, увы, неизбежным следствием ее политического устройства, которое потворствует принятию волюнтаристских решений (пресловутому "произволу") не только во внутренней, а и во внешней политике.

От	А.Никольский
К	Alexeich (14.08.2015 19:53:38)
Дата	15.08.2015 08:11:11

Re: Ну вот,

при ЕБНе пошли на "большой договор" с Украиной и полубесплатный газ, при Путине дошли до Харьковских соглашений через огромные препятствия и пару "газовых войн"
И эта была линия, которая проводилась с большим напряжением, а не метания. Границы тоже давно обозначили - см.заявлением Путина Бушу еще в 2008 г, когда обсуждался вопрос о вхождении в НАТО Грузии и Украины