От СБ
К Maxim
Дата 14.08.2015 13:20:41
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Ну вот,

>>А где такая страна где допускают ????
>>Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...
>
>Это главный козырь местной пропаганды. Мол, у них также, что же вы хотите?
>Но это лишь введение в заблуждение доверчивых масс через телевизор.

>Совершенной демократии нет нигде, но есть кое-что, чего здесь нет

>Свободная пресса.

Даже при самом розовом взгляде на прессу в США, она несвободна уже лет 15.

>Помните, как Клинтона за его похождения в овальном кабинете, обрабатывали.

И кончилось это ничем, хотя обрабатывали не за похождения в овальном кабинете, а за ложь под присягой.

>Или Watergate например.

С тех пор очень много воды утекло. Тогда ещё можно было говорить о той же власти закона.

>Коррупционные разоблачения и скандалы с отставками и осуждением первых лиц.

Как там, лица и организации непосредственно отвечающие за кризис 2008 года чем-то ответили, ну кроме "осуждения", да и то преимущественно ограниченного неформалами в интернете? Или банки были спасены за счёт налогоплательщиков, а их директора получили золотые парашюты?

>Возможно здесь такое?

Следует спрашивать напротив - возможна ли в США или иной западной стране отставка лица уровня министра, ну скажем из-за подозрения в коррупционном сговоре с ВПК относительно какой-нибудь программы F-35.

>Тысячи независимых неправительственных организаций, который постоянно и жестко мониторят все процессы и чуть что, поднимают «вой» на всю страну.

Добровольной народной дружине мыслей нынче позволено только заниматься хренью, типа публичной травли людей, заподозренных в неуважении к женщинам или геям. Ну и по команде бросаться на людей, у которых возникают реально неудобные вопросы к власти.

>Также, как вы понимаете, есть независимые суды, где можно получить пожизненно за кражу или мошенничество не зависимо от того, кто ты и кто у тебя папа.

Спасибо, хорошая шутка.
От Booker
К СБ (14.08.2015 13:20:41)
Дата 14.08.2015 20:38:53

А что шуточного вы видете в этой фразе?

>>Также, как вы понимаете, есть независимые суды, где можно получить пожизненно за кражу или мошенничество не зависимо от того, кто ты и кто у тебя папа.
>
>Спасибо, хорошая шутка.

Наверное, про Аллена Стэнфорда и Бернарда Мейдоффа не доводилось слышать? Сидящих миллиардеров в США хватает.

С уважением.
От Рядовой-К
К Booker (14.08.2015 20:38:53)
Дата 14.08.2015 23:21:34

Эти люди принадлежать к истеблишменту или просто разбогатевшие выскочки? (-)
От Booker
К Рядовой-К (14.08.2015 23:21:34)
Дата 15.08.2015 00:02:28

Истеблишмент - это кто? Кто из них преступил закон и гуляет на свободе? (-)
От Рядовой-К
К Booker (15.08.2015 00:02:28)
Дата 15.08.2015 11:44:33

Истеблишмент это аристократия.

Аристократ может подлежать суду только аристократов.
Американская судебная система имеет вполне развитые институты для досудебного решения или суда "по договорённости".
Даже попавший под суд член истеблишмента скорее всего отделается каким-то мелким "наказанием" по самой минимальной планке. Разумеется, если он не нанёс существенный ущерб другим, таким же как он. Но тут уже могут сработать другие механизмы - вплоть до "самоубийства при выпадении из окна".
От Митрофанище
К Рядовой-К (15.08.2015 11:44:33)
Дата 15.08.2015 12:02:49

Джон Хинкли как пример (-)
От Booker
К Митрофанище (15.08.2015 12:02:49)
Дата 16.08.2015 20:26:30

Его разве отпустили? Принудительное лечение равносильно тюрьме. (-)
От Митрофанище
К Booker (16.08.2015 20:26:30)
Дата 16.08.2015 20:38:23

Его отпускают

домой, погостить. На достаточно продолжительные сроки.
Хотели даже разрешить жить рядом с больницей. (Или уже разрешили?)

И сидит он не тюрьме. А главное - не пришлось ему присесть на электростул (или что там по закону штата)
От Booker
К Митрофанище (16.08.2015 20:38:23)
Дата 16.08.2015 21:51:19

Это обычная практика в таких делах в США.

>И сидит он не тюрьме. А главное - не пришлось ему присесть на электростул (или что там по закону штата)

Не знаю, что ему светило по законам штата, но Серхан Серхан уж вон какого представителя истеблишмента убил, но электростул заменили на пожизненное, и он до сих пор жив. Хотя, казалось бы, всемогущий истеблишмент должен был его в бараний рог истереть.

По людям, признанным невменяемыми (а значит, невиновными в преступлении) в Штатах есть уж совсем для меня странные случаи. Билли Миллиган (3 изнасилования и множественные ограбления) - ни разу не аристократ и не их потомок. Адвокаты доказали, что насиловал не он, а его альтернативные личности без его ведома. Признан невменяемым, диагноз - множественное расстройство, в нём якобы сосуществовали штук 20 разных личностей. Помещён в дурку в 1978 году, через 10 лет признан здоровым и отпущен (умер год назад в доме престарелых). А Хинкли отбыл в дурке 20 лет, прежде чем ему начали делать поблажки, о которых вы упоминаете. Не думаю, что закон в этом смысле избирателен.

С уважением.
От Митрофанище
К Booker (16.08.2015 21:51:19)
Дата 16.08.2015 22:40:10

Re: Это обычная...

Строго говоря, через 18, но дело конечно не в этом, а в том, как натягивали на него этот диагноз.
Но натянули.
Впрочем, может и вы правы.
От sss
К Booker (15.08.2015 00:02:28)
Дата 15.08.2015 00:47:53

А как решать "преступил закон" или нет?

Если преступником может объявить только суд - то разумеется, все объявленные таковыми сидят (наказаны). Хоть в США, хоть в Африке.
Если же рассматривать по существу, ну вот есть, например, правление инвестбанка Lehman Brothers во главе с Ричардом Фалдом. В 2008 году эти милые люди сначала сознательно вводили акционеров в заблуждение относительно финансового положения вверенной им организации (тайно от них готовя дополнительную эмиссию на 6.000.000.000$, но публично это отрицая, на что потом представители акционеров подавали в суды, иски в том числе, и против г-на Фалда), а затем нанесли им (мягко говоря) значительный ущерб, обанкротив банк.
Попутно став спусковым механизмом известных событий осени 2008г. с соответствующими последствиями для экономики в государственных и общемировых масштабах.
Но лично г-н Фалд поднял на этой деятельности пол-ярда (или 480.000.000$) в виде бонусов, а также выплатил другим топ-менеджерам Лемана многомиллионные бонусы всего за неделю до краха. (да, уже после того, как обратился мин.финансов США Г.Полсону с просьбой о срочной помощи банку, находящемуся под угрозой банкротства)
И живет, надо сказать, вполне благополучно, смотрит честными глазами:
http://online.wsj.com/media/fuld0403_E_20090403192515.jpg



Спасение других банков, поставленных под угрозу банкротства крахом Лемана обошлось правительству США (читай налогоплательщикам) в скромную цифру 700.000.000.000 (семьсот миллиардов долларов).
От Booker
К sss (15.08.2015 00:47:53)
Дата 15.08.2015 02:25:12

Просто укажите, какой из законов США нарушил тот же Дик Фалд. (-)
От ascet
К Booker (15.08.2015 02:25:12)
Дата 16.08.2015 02:46:05

Re: Просто укажите,...

А какие законы нарушил Мавроди? У него на фантиках было написано что это "сувениры".
От СБ
К Booker (15.08.2015 02:25:12)
Дата 15.08.2015 10:07:17

Во-первых, незаконные действия Фалда вам уже указаны.

Во-вторых, нарушить закон становится гораздо сложнее, если ты его пишешь. А руководство всяких "Леман Бразерсов" и "Голдман Саксов" - это именно те, кто в настоящий момент пишут в США законы.

Ну и в-третьих, это даже не касаясь того, что система вполне официально предоставляет богатым преимущество в суде перед всеми прочими - у них есть деньги на хороших адвокатов и вообще судебный процесс, инициация которого в случае какого-то менее явного проезда по правам гражданина, чем прямое нападение, обходится в солидную сумму, а надежда на компенсацию - только если выиграешь.
От Booker
К СБ (15.08.2015 10:07:17)
Дата 16.08.2015 20:29:54

_Незаконные_ действия Фалда вы так и не указали.

>Во-вторых, нарушить закон становится гораздо сложнее, если ты его пишешь. А руководство всяких "Леман Бразерсов" и "Голдман Саксов" - это именно те, кто в настоящий момент пишут в США законы.

Это сказки для нас, бедных.

>Ну и в-третьих, это даже не касаясь того, что система вполне официально предоставляет богатым преимущество в суде перед всеми прочими - у них есть деньги на хороших адвокатов и вообще судебный процесс, инициация которого в случае какого-то менее явного проезда по правам гражданина, чем прямое нападение, обходится в солидную сумму, а надежда на компенсацию - только если выиграешь.

Поясните, пожалуйста, как большие деньги и хорошие адвокаты помогли Стенфорду и Мейдоффу?

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (16.08.2015 20:29:54)
Дата 16.08.2015 22:33:36

Re: _Незаконные_ действия...

>Поясните, пожалуйста, как большие деньги и хорошие адвокаты помогли Стенфорду и Мейдоффу?

Среди тех кого они обокрали были владельцы больших денег, котрые соответсвенно наняли лучших адвокатов.
От А.Никольский
К Booker (14.08.2015 20:38:53)
Дата 14.08.2015 23:11:17

Медофф неудачный пример (-)
От Лейтенант
К Booker (14.08.2015 20:38:53)
Дата 14.08.2015 23:10:23

Re: А что...

>Наверное, про Аллена Стэнфорда и Бернарда Мейдоффа не доводилось слышать? Сидящих миллиардеров в США хватает.

Это аналоги Мавроди и Полонского, которые и у нас вполне себе в тюрьмы попадают, если зарываются.
От Booker
К Лейтенант (14.08.2015 23:10:23)
Дата 15.08.2015 00:00:21

А как зарвался Полонский? :)) Мавроди ладно, пирамида, все дела...

>>Наверное, про Аллена Стэнфорда и Бернарда Мейдоффа не доводилось слышать? Сидящих миллиардеров в США хватает.
>Это аналоги Мавроди и Полонского, которые и у нас вполне себе в тюрьмы попадают, если зарываются.

Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.

С уважением.
От Ustinoff
К Booker (15.08.2015 00:00:21)
Дата 15.08.2015 17:54:19

Re: А как

>Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.

Симпсон же. Убил и не сел. Бабло побеждает зло.
От Booker
К Ustinoff (15.08.2015 17:54:19)
Дата 16.08.2015 19:57:20

Единственный убедительный пример для меня...

>Симпсон же. Убил и не сел. Бабло побеждает зло.

Согласен, но и он не совсем в кассу, всё же Симпсон не истеблишмент. И бабла у него было сильно меньше, чем у Стэнфорда и Мейдоффа, но тем оно не помогло.

С уважением.
От Cat
К Booker (15.08.2015 00:00:21)
Дата 15.08.2015 11:03:44

Дик Чейни, например

с его Халлибертон, получившей правительственный контракт без всяких тендеров, хотя за свои услуги она брала в разы больше конкурентов. Конечно, никакой коррупции, что вы, это же "оплот демократии"...
От Booker
К Cat (15.08.2015 11:03:44)
Дата 16.08.2015 20:08:51

Законы США нарушены не были.

>с его Халлибертон, получившей правительственный контракт без всяких тендеров, хотя за свои услуги она брала в разы больше конкурентов. Конечно, никакой коррупции, что вы, это же "оплот демократии"...

Конкурентов тоже не было. In the run-up to the Iraq war, Halliburton was awarded a $7 billion contract for which 'unusually' only Halliburton was allowed to bid. Under U.S. law, the government uses single-bid contracts for a number of reasons, to include when in the view of the Government, only one organization is capable of fulfilling the requirement.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (16.08.2015 20:08:51)
Дата 16.08.2015 22:38:20

Re: Законы США...

>Конкурентов тоже не было. In the run-up to the Iraq war, Halliburton was awarded a $7 billion contract for which 'unusually' only Halliburton was allowed to bid. Under U.S. law, the government uses single-bid contracts for a number of reasons, to include when in the view of the Government, only one organization is capable of fulfilling the requirement.

Чудненько. Вот и Ротенбергами все точно также.
От Лейтенант
К Booker (15.08.2015 00:00:21)
Дата 15.08.2015 00:53:02

Полонский - в сущности также как и Мавроди.

>Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.

Прежде чем приводить пример, хотелось бы уточнить, что для Вас является критерием совершения преступления? А то ведь ткнуть пальцем можно в любого ...
От Booker
К Лейтенант (15.08.2015 00:53:02)
Дата 15.08.2015 02:21:54

Мы, наверное, о разных Полонских говорим.

Тот, про которого я, строил не пирамиды. Но имел неосторожность попасть на Ротенбергов в своей хозяйственной деятельности.

>>Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.
>Прежде чем приводить пример, хотелось бы уточнить, что для Вас является критерием совершения преступления? А то ведь ткнуть пальцем можно в любого ...

Критерий очевидный - нарушение законов страны проживания. Скажем, у нас пропагандист педерастии - преступник, а в Штатах - нет.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (15.08.2015 02:21:54)
Дата 15.08.2015 12:32:19

Думаю об одном и том же

>Тот, про которого я, строил не пирамиды. Но имел неосторожность попасть на Ротенбергов в своей хозяйственной деятельности.

Поклонский редкая мразь и редкий чудак сам по себе. Ничего удивительного, что он утратил военно морским способом чужие деньги, а теперь расказывает о злом Ротенберге. И ничего удивительного что расказов о злом Ротенберге достсточно чтобы получить индульгенцию от либеральной общественности.

>Критерий очевидный - нарушение законов страны проживания. Скажем, у нас пропагандист педерастии - преступник, а в Штатах - нет.

А как будем определять нарушил или нет - на основании наличия (отсутствия) решения суда страны проживания, революционного чутья или еще как? Дайте угадаю - в случае с РФ-скими деятелями на основании Вашего революционного чутья, а в случае со шататовскими деятелями строго на основании заведомо беспристратных и неподкупных американских судов, так?
От Booker
К Лейтенант (15.08.2015 12:32:19)
Дата 16.08.2015 20:20:18

Редкая мразь может быть вполне законопослушной.

>Поклонский редкая мразь и редкий чудак сам по себе. Ничего удивительного, что он утратил военно морским способом чужие деньги, а теперь расказывает о злом Ротенберге. И ничего удивительного что расказов о злом Ротенберге достсточно чтобы получить индульгенцию от либеральной общественности.

Может быть, вы расскажете "как всё было на самом деле"? Пока суд (в результате которого Полонского, не исключено, оправдают) не закончился. )))

>>Критерий очевидный - нарушение законов страны проживания. Скажем, у нас пропагандист педерастии - преступник, а в Штатах - нет.
>А как будем определять нарушил или нет - на основании наличия (отсутствия) решения суда страны проживания, революционного чутья или еще как? Дайте угадаю - в случае с РФ-скими деятелями на основании Вашего революционного чутья, а в случае со шататовскими деятелями строго на основании заведомо беспристратных и неподкупных американских судов, так?
Нет, не так. Про Симпсона я ниже написал, что это вполне очевидный пример того, как преступник избежал наказания за убийство. Только это не пример того, что американское правосудие избирательно по отношению к сильным мира сего (Симпсон вроде не из них, просто популярная персона, типа нашего Радзинского) и их деткам.

Приведите примеры несправедливых решений американского суда, в результате которых нарушен закон, а преступник (из истеблишмента) на свободе, чего уж проще. С вашей, хотя бы, точки зрения.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (16.08.2015 20:20:18)
Дата 16.08.2015 22:48:45

Re: Редкая мразь...

>Может быть, вы расскажете "как всё было на самом деле"? Пока суд (в результате которого Полонского, не исключено, оправдают) не закончился. )))

Прижали Вы меня. Полонский разумеется невинная жертва Ротенбергов. Но и Вы согласитесь с очевидным фактом, что Мейдофф абслютно законопслушный бизнесмен, а дело против него было от начала и до конца сфабриковано конкурентами с Уолл-стрит :-)

>Приведите примеры несправедливых решений американского суда, в результате которых нарушен закон, а преступник (из истеблишмента) на свободе, чего уж проще. С вашей, хотя бы, точки зрения.

Давайте лучше Вы приведете примеры несправедливых решений российских судов, а мы будем с каменными лицами не вдаваяс в детали будем объяснять Вам, что Вы просто не знаете российских законов и заблуждаесь по поводу обстоятельст дел.
От Рядовой-К
К Booker (15.08.2015 02:21:54)
Дата 15.08.2015 11:47:27

Ничего не знаю об это Полонском, но...

... но если он
>... имел неосторожность попасть на Ротенбергов в своей хозяйственной деятельности.

То тут всё очевидно: Рутенберги часть истеблишмента, Полонский - с поля ветер в жопе дым (как я понимаю).