От Манлихер
К BP~TOR
Дата 13.08.2015 13:58:26
Рубрики Локальные конфликты;

РФ не пошла на белли по политическим причинам (+)

Моё почтение

...хотя безусловный казус для того имел место неоднократно в виде вторжений военнослужащих ВСУ и арт.обстрелов территории РФ, в т.ч. с жертвами.

>>Моё почтение
>
>>...есть казус белли.
>так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР

У белли бывает не только повод, но и причины)))

>>Другой вопрос, что статус территории спорный с точки зрения других государств.
>территория ЛДНР официально российской стороной признается украинской, нет спорности по этому вопросу

Я про Крым.

А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.

>>Однако даже в таком случае должны быть признаны оправданными действия по пресечению гуманитарной катастрофы, если существует реальная опасность таковой. Ну, к примеру, разбомбить нафиг плотину и объявить, что попытка построить новую будет караться ударами прямо по строителям.
>Кем должны быть признаны?

Кем угодно. Это тренд развития современного гуманитарного права. Чужой суверенитет может быть нарушен в случае крайней необходимости. Т.е., блокада ВНа спорной территории, принадлежность которой РФ не признается другими государствами, не будет в их понимании поводом для начала войны - но может послужить поводом для силовых действий, хоть и нарушающих суверенитет ВНа, но необходимых для спасения населения. Потому что спорность территории не означает права ВНа лишать ее население водоснабжения. По идее, РФ должна созвать СБ ООН и предложить принудить ВНа к прекращению блокады - но, многочисленные прецеденты последних 25 лет со стороны "партнеров", которые решали подобные проблемы помимо ООН, дает РФ основания поступить так же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BP~TOR
К Манлихер (13.08.2015 13:58:26)
Дата 13.08.2015 14:29:10

Факт в том что не пошла на белли по поводу перекрытия канала

прецедент налицо, а политические причины для такого решения всегда можно найти для оправдания

>...хотя безусловный казус для того имел место неоднократно в виде вторжений военнослужащих ВСУ и арт.обстрелов территории РФ, в т.ч. с жертвами.
пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала
>>>Моё почтение
>>
>>>...есть казус белли.
>>так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР
>
>У белли бывает не только повод, но и причины)))

>Я про Крым.
Т.е. казус белли на Крымском направлении не использован из-за осознания спорности территории? Как виртуозно Вы "Крымнаш" макнули..
>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
АТО есть АТО

>Кем угодно. Это тренд развития современного гуманитарного права. Чужой суверенитет может быть нарушен в случае крайней необходимости. Т.е., блокада ВНа спорной территории, принадлежность которой РФ не признается другими государствами, не будет в их понимании поводом для начала войны - но может послужить поводом для силовых действий, хоть и нарушающих суверенитет ВНа, но необходимых для спасения населения. Потому что спорность территории не означает права ВНа лишать ее население водоснабжения. По идее, РФ должна созвать СБ ООН и предложить принудить ВНа к прекращению блокады - но, многочисленные прецеденты последних 25 лет со стороны "партнеров", которые решали подобные проблемы помимо ООН, дает РФ основания поступить так же.

В данном случае этот тренд, в исполнении РФ, вступает в острое противоречие с общемировым трендом, который коротко характеризуется выражением "Что позволено Юпитеру-не позволено быку". Юпитером в данном случае является единственная держава с неограниченным суверинитетом, остальные могу быковать-трендировать соответственно степени ограниченности своего суверенитета.
От Манлихер
К BP~TOR (13.08.2015 14:29:10)
Дата 13.08.2015 15:40:50

Наличие казуса означает наличие права им воспользоваться, но никак не (+)

Моё почтение

...обязательство.

>прецедент налицо, а политические причины для такого решения всегда можно найти для оправдания

Прецедентов неиспользования казусов белли в мировой истории дохрена. Еще один погоды не делает. Равно как и не означает отказа от права воспользоваться таковым в дальнейшем.

>>...хотя безусловный казус для того имел место неоднократно в виде вторжений военнослужащих ВСУ и арт.обстрелов территории РФ, в т.ч. с жертвами.
>пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала

Очевидность и спорность вещи очень субъективные. Сараевское убийство и тонкинский инцидент тому примеры. Тем более, что ВНа вообще своей вины за обстрел нашего Донецка не признала.

>>>>Моё почтение
>>>
>>>>...есть казус белли.
>>>так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР
>>
>>У белли бывает не только повод, но и причины)))
>
> >Я про Крым.
>Т.е. казус белли на Крымском направлении не использован из-за осознания спорности территории? Как виртуозно Вы "Крымнаш" макнули..

Я про то, что в случае Крыма он вообще был - в отличие от атаки ВСУ на ЛДНР, на суверенитет над которыми РФ не претендует.

>>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
>АТО есть АТО

Называть происходящее можно как угодно - но объективно имеет место быть государственный терроризм Украины по отношению к гражданскому населению бывшей Донецкой и Луганской областей. Потому что силовые действия, направленные на создание нетерпимых условий существования гражданских, чтобы заставить - это терроризм по любым понятиям.

>>Кем угодно. Это тренд развития современного гуманитарного права. Чужой суверенитет может быть нарушен в случае крайней необходимости. Т.е., блокада ВНа спорной территории, принадлежность которой РФ не признается другими государствами, не будет в их понимании поводом для начала войны - но может послужить поводом для силовых действий, хоть и нарушающих суверенитет ВНа, но необходимых для спасения населения. Потому что спорность территории не означает права ВНа лишать ее население водоснабжения. По идее, РФ должна созвать СБ ООН и предложить принудить ВНа к прекращению блокады - но, многочисленные прецеденты последних 25 лет со стороны "партнеров", которые решали подобные проблемы помимо ООН, дает РФ основания поступить так же.
>
> В данном случае этот тренд, в исполнении РФ, вступает в острое противоречие с общемировым трендом, который коротко характеризуется выражением "Что позволено Юпитеру-не позволено быку". Юпитером в данном случае является единственная держава с неограниченным суверинитетом, остальные могу быковать-трендировать соответственно степени ограниченности своего суверенитета.

Мы говорим о разном. Я - о правовых вопросах и мировом тренде их развития.
Попытка построения Пакс Американа - не совсем мировой тренд. И к правовым вопросам тоже никакого отношения не имеет.

С международным правом в рамках тренда никто особо не спорит - только трактовать пытаются в свою пользу. С гегемонией США согласны не только лишь все, мало кто кроме самих Штатов на самом деле согласен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От BP~TOR
К Манлихер (13.08.2015 15:40:50)
Дата 13.08.2015 16:24:33

Казус, он такой белли


>Прецедентов неиспользования казусов белли в мировой истории дохрена. Еще один погоды не делает. Равно как и не означает отказа от права воспользоваться таковым в дальнейшем.
В данном случае это показатель текущих реалий, а они сильно изменились с прошлого года?


>>пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала
>
>Очевидность и спорность вещи очень субъективные. Сараевское убийство и тонкинский инцидент тому примеры. Тем более, что ВНа вообще своей вины за обстрел нашего Донецка не признала.
И эта субъективность позволила похерить вышеупомянутые казусы :)
Вы заметили в текущей реальности признаки пришествия царства объективности?

>>>У белли бывает не только повод, но и причины)))
 Ну да "кпоследнему морю", "омыть сапоги", "воодрузить крест на Святой Софии" и т.д.

>Я про то, что в случае Крыма он вообще был - в отличие от атаки ВСУ на ЛДНР, на суверенитет над которыми РФ не претендует.
Украина совершила недружественные действия невоенного характера, причем даже не территории которую РФ уже считала своей. Непосредственной и прямой угрозой населению полуострова, грозящей гибелью людей, эти действия не были.
Разве украинский флот установил блокаду Крыма с моря?
Так чем повод то?


>>>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
>>АТО есть АТО
>
>Называть происходящее можно как угодно - но объективно имеет место быть государственный терроризм Украины по отношению к гражданскому населению бывшей Донецкой и Луганской областей. Потому что силовые действия, направленные на создание нетерпимых условий существования гражданских, чтобы заставить - это терроризм по любым понятиям.
Государственный терроризм по отношению к гражданскому населению( и своему в том числе)-также общемировой тренд :)


>Мы говорим о разном. Я - о правовых вопросах и мировом тренде их развития.
>Попытка построения Пакс Американа - не совсем мировой тренд. И к правовым вопросам тоже никакого отношения не имеет.
Мировой-мировой, собственно все значимые события текущего века и происходят в рамках более или менее успешной реализации этого тренда (вспомним незабвенно "Россия-региональная держава")
Как происходит реализация положений международного права на практике. Кто является гарантом их исполнения?

>С международным правом в рамках тренда никто особо не спорит - только трактовать пытаются в свою пользу.
Прав тот - у кого больше...
В этом суть международного права

>С гегемонией США согласны не только лишь все, мало кто кроме самих Штатов на самом деле согласен.
Согласие/несогласие не только лишь всех определяющим не является, определяющими, на данном историческом этапе, являются возможности гегемона и воля его военно-политического руководства...
От Манлихер
К BP~TOR (13.08.2015 16:24:33)
Дата 13.08.2015 16:50:59

Так я не про реалии, а про формальности (+)

Моё почтение

>>Прецедентов неиспользования казусов белли в мировой истории дохрена. Еще один погоды не делает. Равно как и не означает отказа от права воспользоваться таковым в дальнейшем.
>В данном случае это показатель текущих реалий, а они сильно изменились с прошлого года?

На самом деле не знаю. Есть ощущения, что меняются. Но, м.б., я и ошибаюсь - т.к. смотрю издалека.

>>>пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала
>>
>>Очевидность и спорность вещи очень субъективные. Сараевское убийство и тонкинский инцидент тому примеры. Тем более, что ВНа вообще своей вины за обстрел нашего Донецка не признала.
>И эта субъективность позволила похерить вышеупомянутые казусы :)

Она же позволяет в любой момент похерить все предыдущие прецеденты)))

>Вы заметили в текущей реальности признаки пришествия царства объективности?

А зачем? Субъективность как раз и позволяет иметь большую свободу в трактовках и решениях.

>>>>У белли бывает не только повод, но и причины)))
> Ну да "кпоследнему морю", "омыть сапоги", "воодрузить крест на Святой Софии" и т.д.

Это не причины, а пропаганда))) Причины - ресурсы обычно. Ну, либо перебор в методах - как в Руанде.

>>Я про то, что в случае Крыма он вообще был - в отличие от атаки ВСУ на ЛДНР, на суверенитет над которыми РФ не претендует.
>Украина совершила недружественные действия невоенного характера, причем даже не территории которую РФ уже считала своей. Непосредственной и прямой угрозой населению полуострова, грозящей гибелью людей, эти действия не были.
>Разве украинский флот установил блокаду Крыма с моря?
>Так чем повод то?

Дык я ж о том и говорю - все дело в трактовках. Если РФ будет трактовать эти действия как влекущие непосредственную угрозу населению - это будет повод. Вон, как янки заходили во всякие Доминиканы и Гренады.

>>>>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
>>>АТО есть АТО
>>
>>Называть происходящее можно как угодно - но объективно имеет место быть государственный терроризм Украины по отношению к гражданскому населению бывшей Донецкой и Луганской областей. Потому что силовые действия, направленные на создание нетерпимых условий существования гражданских, чтобы заставить - это терроризм по любым понятиям.
>Государственный терроризм по отношению к гражданскому населению( и своему в том числе)-также общемировой тренд :)

Все же нет. Общемировой послевоенный тренд - развитие и углубление запретов на игнорирование интересов гражданского населения во время конфликтов под угрозой ограничения либо даже отмены суверенитета. За это прессовали и гнобили всех, невзирая на лица (кроме Израиля, которого прикрывали янки - находящиеся при этом в реальной международной изоляции). Причем даже Израиль был вынужден принимать во внимание критику своих действий и вводить определенные ограничения. "АТО" в этом плане абсолютно выпала из тренда - настолько нагло и демонстративно как ВСУ правила никто не нарушал уже очень давно.

>>Мы говорим о разном. Я - о правовых вопросах и мировом тренде их развития.
>>Попытка построения Пакс Американа - не совсем мировой тренд. И к правовым вопросам тоже никакого отношения не имеет.
>Мировой-мировой, собственно все значимые события текущего века и происходят в рамках более или менее успешной реализации этого тренда (вспомним незабвенно "Россия-региональная держава")

Просто янки оказались никудышным гегемоном. До поры до времени их гегемония устраивала большинство элит, однако они своими гениальными действиями довели мировую экономику до ручки, да и ведут себя уж слишком хамски. Т.ч. был мировой - но уже не мировой.

>Как происходит реализация положений международного права на практике. Кто является гарантом их исполнения?

Вы, видимо, публичное право имеете в виду?
В идеале - путем создания стабильного баланса интересов реальных мировых держав. На данный момент это единственный пример, когда подобное удалось в реальности - через ООН и его СБ. Гаранты - члены СБ. Там, конечно, есть масса нюансов, бывают перегибы и недогибы - но в целом система работала. И даже сейчас продолжает - хотя ее уже почти доломали.

>>С международным правом в рамках тренда никто особо не спорит - только трактовать пытаются в свою пользу.
>Прав тот - у кого больше...

Блин, как хорошо, что Вы это понимаете!!! А то я запарился уже присутствующим объяснять, что ничего сакрального в нем нет. Но это не значит. что его нет вообще.

> В этом суть международного права

На самом деле суть межд.права в принципе "живи и дай жить другим". И если бы гегемон соблюдал этот принцип - с его гегемонией никто не спорил бы. Но гегемон живет по принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра" - поэтому он обречен.

>>С гегемонией США согласны не только лишь все, мало кто кроме самих Штатов на самом деле согласен.
>Согласие/несогласие не только лишь всех определяющим не является, определяющими, на данном историческом этапе, являются возможности гегемона и воля его военно-политического руководства...

В том-то и дело, что, несмотря на гегемонию, не имеет гегемон реальной возможности нагнуть вообще всех как хочет. Поэтому межд.право и существует - т.к. даже гегемону приходится чьи-то интересы учитывать и с кем-то время от времени договариваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает