ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну что,...

От	Nagel
К	В. Кашин
Дата	12.08.2015 18:22:08
Рубрики	Локальные конфликты;

Re: Ну что,...

> Я, собственно, и ожидал подобного в августе, хотя была надежда, что обойдется. Смогут ли наконец регулярные армии народных республик вести настоящую "механизированную" войну или будет позиционное побоище, как в Дебальцево и аэропорту - самый интересный вопрос.
>С уважением, Василий Кашин
А это вопрос не военный, а политический. Из той же серии что и Дебальцево - которое украина сдала.
Аналогично, наши могли бы зайти ещё в 2014 в Мариуполь который был пустой и с дружественным населением - но видимо "позвонили важные люди и сказали не надо".

От	BP~TOR
К	Nagel (12.08.2015 18:22:08)
Дата	12.08.2015 19:52:01

Плотницкий про Мариуполь уже все сказал

>Аналогично, наши могли бы зайти ещё в 2014 в Мариуполь который был пустой и с дружественным населением - но видимо "позвонили важные люди и сказали не надо".
При взятии Мариуполя (без Славянска на севере) он вместе с Донецком отрезается от воды. И вся конспирология-с

От	АМ
К	BP~TOR (12.08.2015 19:52:01)
Дата	15.08.2015 16:52:13

после Мариуполя брать Славянск (-)

От	Vyacheslav
К	BP~TOR (12.08.2015 19:52:01)
Дата	13.08.2015 12:27:44

Это глупая отмазка задним числом

>При взятии Мариуполя (без Славянска на севере) он вместе с Донецком отрезается от воды. И вся конспирология-с
Во-первых это оправдание задним числом
Во-вторых, на 70% Мариуполь снабжается водой из Северского Донца. Канал Северский Донец - Донбасс ОТВОДИТ воду из реки в Донецк. Так что на снабжение Мариуполя водой он вообще не влияет.

От	BP~TOR
К	Vyacheslav (13.08.2015 12:27:44)
Дата	16.08.2015 14:18:10

А вот и наглядный пример

"Канал Северский Донец – Донбасс остановлен на участке после третьего подъема из-за повреждения линий электропередач (ЛЭП), обеспечивающих электроснабжение насосных станций канала. Об этом сообщает пресс-служба коммунального предприятия (КП) "Компания "Вода Донбасса".

"Сегодня энергетики выехали на место повреждения, но если завершить работы к завтрашнему дню не получится, под угрозой окажется водоснабжение Красноармейска, Димитрова, Селидово, Новогродовки, Волновахи, Докучаевска, Угледара и близлежащих поселков, а также Мариуполя"
http://112.ua/avarii-chp/iz-za-ostanovki-kanala-severskiy-donec--donbass-bez-vody-mozhet-ostatsya-mariupol-voda-donbassa-252353.html

От	BP~TOR
К	Vyacheslav (13.08.2015 12:27:44)
Дата	13.08.2015 13:10:45

Пока что глупость написали Вы

>Во-первых это оправдание задним числом

>Во-вторых, на 70% Мариуполь снабжается водой из Северского Донца. Канал Северский Донец - Донбасс ОТВОДИТ воду из реки в Донецк. Так что на снабжение Мариуполя водой он вообще не влияет.
И каким же образом вода из Северского Донца попадает в Мариуполь если, канал Северский Доне - Донбасс на снабжение водой Мариуполя не влияет. На карту посмотреть не пробовали. Чтобы уяснить, что русло Донца от Мариуполя далеко

Или на сайт организации занимающеся водоснабжением Мариуполя
КП МПУ ВКХ Водоканал
"Водоснабжение г. Мариуполя осуществляется из канала Северского Донца и Старокрымского водохранилища с обработкой исходной воды на фильтровальной станции КП "Компания "Вода Донбаса", осуществляющего централизованное внешнее водоснабжение промышленных предприятий и населенных пунктов Донбасса."
http://www.mariupolnews.com.ua/company/32

"Специалисты Коммунального предприятия "Компания "Вода Донбасса" проводят ремонт на магистрали "Северский Донецк - Донбасс". Если боевые действия не помешают ему завершится удачно, Мариуполь вновь перейдет на снабжение водой через Южно-Донбасский водовод. Об этом корреспонденту "Общественного ТВ Донбасса" сообщил секретарь Мариупольского городского совета Андрей Федай.

А вот здесь все расписано -Старо-Крымское водохранилище обеспечивает Мариуполь только на три месяца.
"На сегодняшний день Мариуполь потребляет воду из Старо-Крымского водохранилища. По оценкам экспертов этой воды нам хватит на 3 месяйца, при засушливом лете. Есть хорошая новость, как заявляют специалисты компании "Вода Донбасса", восстановится водоснабжение по линии "Северского Донца", там уже идет серьезный ремонт по этой магистрали. Возможно он будет закончен через 1- 1,5 месяца. Причин для паники нет", - сказал Федай.

На сайте компании сообщается, что вчера, 16 июня, сотрудникам Регионального управления по эксплуатации канала удалось запустить в работу правую «нитку» трубопровода канала "Северский Донец — Донбасс". В процессе заполнения трубопровода водой были выявлены еще две утечки, однако специалисты смогли оперативно их устранить и трубопровод был запущен в работу.

До начала конфликта на Востоке Украины Мариуполь получал воду по каналу "Северский Донец- Донбасс" из сетей Южно-Донбасского водовода, но во время войны многие участки канала пострадали, и город периодически переключают на водоснабжение из Старо-Крымского водохранилища (Мариуполь уже получал воду оттуда с июня по октябрь 2014 года). На тот момент были повреждены участки канала "Северский Донец – Донбасс"."
http://novosti.dn.ua/details/252850/

Т.е. при перерезании канала- Северский Донец - Донбасс, через несколько месяцев с водоснабжением Мариуполя наступит трындец

От	Bis
К	BP~TOR (12.08.2015 19:52:01)
Дата	13.08.2015 00:53:55

Re: Плотницкий про...

>>Аналогично, наши могли бы зайти ещё в 2014 в Мариуполь который был пустой и с дружественным населением - но видимо "позвонили важные люди и сказали не надо".
>При взятии Мариуполя (без Славянска на севере) он вместе с Донецком отрезается от воды. И вся конспирология-с

А Бородай говорил, что Ахметову украинские экспортные сертификаты нужны и поэтому Мариуполь никак нельзя было братью

От	Nagel
К	BP~TOR (12.08.2015 19:52:01)
Дата	12.08.2015 21:02:53

Re: Плотницкий про...

>>Аналогично, наши могли бы зайти ещё в 2014 в Мариуполь который был пустой и с дружественным населением - но видимо "позвонили важные люди и сказали не надо".
>При взятии Мариуполя (без Славянска на севере) он вместе с Донецком отрезается от воды. И вся конспирология-с
А зачем тогда вообще воевать, если не планируется победа?

От	BP~TOR
К	Nagel (12.08.2015 21:02:53)
Дата	12.08.2015 21:19:03

А надо воевать ради самого процесса?

безотносительно к реальной ситуации ?
>А зачем тогда вообще воевать, если не планируется победа?
Пиррова?
Откуда Вам знать что планируется, а что нет?

От	Nagel
К	BP~TOR (12.08.2015 21:19:03)
Дата	13.08.2015 09:13:30

Re: А надо...

> безотносительно к реальной ситуации ?
>>А зачем тогда вообще воевать, если не планируется победа?
>Пиррова?
>Откуда Вам знать что планируется, а что нет?
Оттуда что я имею голову на плечах. И если наступления до границ областей нет, но и перемирия нет значит планируется именно война на истощение с сопутствующим разрушением донбасса. В надежде на то что Украина устанет слать пушечное мясо.

От	BP~TOR
К	Nagel (13.08.2015 09:13:30)
Дата	13.08.2015 09:23:47

В таком случае

>Оттуда что я имею голову на плечах. И если наступления до границ областей нет, но и перемирия нет значит планируется именно война на истощение с сопутствующим разрушением донбасса. В надежде на то что Украина устанет слать пушечное мясо.

рекомендую ( ни в коем случае не настаивая) тому что Вы имеете на плечах , ознакомиться со следующим
https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2682109.htm

От	Rwester
К	Nagel (13.08.2015 09:13:30)
Дата	13.08.2015 09:21:35

Re: А надо...

Здравствуйте!

>Оттуда что я имею голову на плечах. И если наступления до границ областей нет, но и перемирия нет значит планируется именно война на истощение с сопутствующим разрушением донбасса. В надежде на то что Украина устанет слать пушечное мясо.
А как в это объяснение вписывается то, что ВСУ последний месяц провоцируют на активные действия?

Рвестер, с уважением

От	Nagel
К	Rwester (13.08.2015 09:21:35)
Дата	13.08.2015 11:48:26

Re: А надо...

>Здравствуйте!

>>Оттуда что я имею голову на плечах. И если наступления до границ областей нет, но и перемирия нет значит планируется именно война на истощение с сопутствующим разрушением донбасса. В надежде на то что Украина устанет слать пушечное мясо.
>А как в это объяснение вписывается то, что ВСУ последний месяц провоцируют на активные действия?

>Рвестер, с уважением
А ВСУ чувствуют свою растущую силу, и хотят постоянно дрессировать новых бойцов, одновременно добиваясь захиревания экономики ДНР (под обстрелами не поработаешь), оттока населения. Короче, держат себя в тонусе для грядущей Олуи.

От	ttt2
К	Rwester (13.08.2015 09:21:35)
Дата	13.08.2015 09:42:13

Re: А надо...

>А как в это объяснение вписывается то, что ВСУ последний месяц провоцируют на активные действия?

Деталей нельзя?

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	Rwester
К	ttt2 (13.08.2015 09:42:13)
Дата	13.08.2015 09:55:15

открыто

Здравствуйте!

>Деталей нельзя?
Все происходящее последний месяц: отвод вооружений которые примерно 100мм, бессмысленные переговоры. Неужели вы думаете, что люди ведущие процесс не понимают с кем имеют дело? Имхо, это как ловля макак на апельсин.

Ждать, что через три года совместными усилиями ВСУ сделают наконец-то боеспособной и всем вошьют торпеды никто не будет.

Рвестер, с уважением

От	Nagel
К	Rwester (13.08.2015 09:55:15)
Дата	13.08.2015 11:51:57

Re: открыто

>Здравствуйте!

>Ждать, что через три года совместными усилиями ВСУ сделают наконец-то боеспособной и всем вошьют торпеды никто не будет.

>Рвестер, с уважением
Взаимно.
Во первых, ВСУ уже стало боеспособным. См. Дебальцево и бои лета 2014 - виден явный рост профессионализма.

Во вторых - а что мешает ждать 3 года??? У Штатов проблем нет, экономический рост.
Подождут, когда Россию будут давить санкции.
И ударят. И Россия будет перед дилеммой - или начинать большую войну за Донбасс, или сделать вид что "не очень то и надо", утереться и уйти. Именно в этом, по моему мнению и состоит замысел США.

От	BP~TOR
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	15.08.2015 13:23:45

Мнение о том у кого профессионализм вырос от участников боев под Белой Каменкой

https://www.youtube.com/watch?t=783&v=FlPOasQd90I
комбат Чорный ДУК ПС, из первых рук так сказать- полная противоположность Вашему "всепропальчеству"

Да, о профессионализме самих дуковцев, что-то не шибко отзываются непосредственные участники событий под Белой Каменкой из 72 бригады.

Возможности продемонстрировать свой профессионализм летом у ВСУ нигде не было, кроме как на брифингах.

А так да алтайская бронемилиция разбита, боевые буряты зажарены и т.д.

От	Nagel
К	BP~TOR (15.08.2015 13:23:45)
Дата	15.08.2015 18:26:19

Re: Мнение о...

> https://www.youtube.com/watch?t=783&v=FlPOasQd90I
>комбат Чорный ДУК ПС, из первых рук так сказать- полная противоположность Вашему "всепропальчеству"
У него всепропальчество с другой стороны фронта -боится что ПС разгонят, вот и пытается полить конкурентов из ВСУ дерьмо а себя выставить лыцарем - защитником.
>Да, о профессионализме самих дуковцев, что-то не шибко отзываются непосредственные участники событий под Белой Каменкой из 72 бригады.

>Возможности продемонстрировать свой профессионализм летом у ВСУ нигде не было, кроме как на брифингах.

>А так да алтайская бронемилиция разбита, боевые буряты зажарены и т.д.
Это фейки и брехня. А я о реальности. Реальность такова -Киев и Днепр не обстреливают и не блокируют. Донецк и Луганск обстреливают и блокируют. Никаких решительных меры для пресечения обстрелов наши не предпринимают.

От	BP~TOR
К	Nagel (15.08.2015 18:26:19)
Дата	15.08.2015 19:05:16

Скачете

>> https://www.youtube.com/watch?t=783&v=FlPOasQd90I
>>комбат Чорный ДУК ПС, из первых рук так сказать- полная противоположность Вашему "всепропальчеству"
>У него всепропальчество с другой стороны фронта -боится что ПС разгонят, вот и пытается полить конкурентов из ВСУ дерьмо а себя выставить лыцарем - защитником.
То есть смотрели Вы через видео пень колоду- он то как раз говорит что учиться надо и в победе уверен.

От своего собственного всепропальчества Вы стало быть не отказываетесь...

напомню Вам Ваш тезис
"Во первых, ВСУ уже стало боеспособным. См. Дебальцево и бои лета 2014 - виден явный рост профессионализма."
И в чем Вы этот ростувидели?
Кроме Ваших напористых слоганов о ситуации "взагали" и "всепропало", доказательных аргументов вы не привели.
От того и метниличь далее от дебальцево к обстрелам Донецка и Луганска.

>Это фейки и брехня. А я о реальности. Реальность такова -Киев и Днепр не обстреливают и не блокируют. Донецк и Луганск обстреливают и блокируют. Никаких решительных меры для пресечения обстрелов наши не предпринимают.
Не спрыгивайте с Вашего утверждения о о возросшем профессионализме ВСУ в сторону

Для того, чтобы стрелять по городу большого пофессионализма не требуется.
Тем более, что про то как обстоят дела с обстрелами Донецка Вы похоже представляете смутно.
А я вот с близким родственником живущим в Донецке ежедневно созваниваюсь.
И в сравнении с ситуацией годичной давности - небо и земля, в лучшую сторону для дончан.
Ситуация в Луганске в августе 2015 года явно получше чем летом 2014. Не сравнить

Так что профессионализм ВСУ даже в обстрелах упал?
Нет дело это нехитрое.
Ситуация просто другая. И политческая и военная.
И к профессионализму отношения не имеющая.

Хотелось бы уточнить - кто такие Ваши?
Вы имеете какое отношение к ВСН?
Если Вы служите в Российской Армии, то по утвержению ВВП Вас там близко не стояло.
От чего имени вещаете? От диванных ястребов?

От	BP~TOR
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	15.08.2015 12:46:17

Про Дебальцево и "рост" профессионализма на примере 25 МПБ

из первых рук, командир батальона о проявленном профессионализме свое мнение высказал вполне определенно -"Об этом нужно писать книгу, а лучше несколько томов уголовного дела."

Воины Киевской Руси
В каждой области есть села с названиями Николаевка, Михайловка, Александровка, пр. А вот в Луганской области, где ныне базируется 25 отдельный мотопехотный батальон «Киевская Русь» есть село с таким редким названием Триполье. Так же как и в Киевской области, жители которой составляют основу батальона. Бойцы подразделения Вооруженных Сил Украины помогают многодетной семье из этого села.

"Про вторую ротацию нашего батальона в Дебальцево мне говорить больно. Об этом нужно писать книгу, а лучше несколько томов уголовного дела. Виновные в сдаче Дебальцевского плацдарма, а именно: оголение флангов; отсутствие резервов; игнорирование просьб огня артиллерии; введение в заблуждение старших штабов - до сих пор не наказаны", - говорит бывший командир 25-го отдельного мотопехотного батальона "Киевская Русь" капитан Андрей Янченко. Хотя "бывшим командиром" называть Андрея язык не поворачивается.

Батальон в Дебальцево дважды выполнял боевые задачи - с августа до конца декабря 2014 года и с 26 января до 18 февраля 2015 года. За время второй ротации погибло 17 бойцов, двое попали в плен, один из них до сих пор там.

Андрею 33 года, родился в Киеве, окончил 8 классов 176-й школы с углубленным изучением испанского языка и поступил 1995 года в военный лицей Ивана Богуна. Затем учился в Одесском институте сухопутных войск на факультете аэромобильных войск, далее молодой лейтенант служил заместителем командира роты в 25-й аэромобильной бригаде. В 2006 году в связи с сокращением Вооруженных Сил Украины уволился в запас.
Андрей со своей женой Евгенией вышел на Майдан 1 декабря 2013-го. В Первой сотне она была начмедом, а он - заместителем сотника. Именно тогда для них началась война, которая продолжается до сих пор. 18 февраля 2014 года старший лейтенант запаса Андрей Янченко получил контузию, спасая из окружения "беркутом" свою жену Женю. На собрании сотников Майдана после российской агрессии в Крыму была поставлена задача -- организовать батальон добровольцев. Андрей был единственным среди коллег с военным образованием, поэтому и взялся за это дело. Долгое хождение по кабинетам, и вот наконец в конце апреля 2014-го началась организация подразделения. 4 июня уже было более полутора сотен добровольцев. Генштаб дал добро, получили номер, подключились военкоматы. Рекрутам командир говорил: "У нас ничего нет - ни формы, ни зарплаты, и возможно, придется есть хлеб с водой. Кто на такое согласен?". Те, кто делал шаг вперед - те и остались. Таких оказалось более шестисот.

Официальной датой основания батальона 4 июня 2014 года. Ядром подразделения стали активисты Самообороны Майдана из всех сотен. Часть была сформирована из добровольцев и по призыву военным комиссариатом Киевской области. Возраст бойцов составлял от 21 до 59, социальный статус - от сантехника до доцента (это не шутка) - кандидата исторических наук, старшего преподавателя университета Драгоманова Сергея Горохова.

Создавать и финансировать батальон помогали Минобороны, киевская областная власть, но в основном помогали волонтеры. Минобороны выдало шлемы - 800-граммовые советские каски и легкое стрелковое оружие, бойцы ездили на ГАЗ-53. В конце лета батальон получил тяжелое вооружение и бронетехнику. А зимой Национальный музей-заповедник "Битва за Киев в 1943 году" передал в распоряжение батальона бронированную машину БРДМ-2 1974 года выпуска, которая была в экспозиции. Средства на ее ремонт собрали общественные организации и неравнодушные жители городов Тарасовка, Боярка и Крюковщина Киево-Святошинского района. Итак, после боевого слаживания в "Десне" в середине июля ребята уже готовы были ехать воевать. Но на черниговском направлении не было достаточно войск, поэтому батальон оставили в резерве, как боеспособное подразделение. И солдаты рвались в бой. Война шла полным ходом, а они сидели в тылу. Их невозможно было сдержать, бойцы даже записали обращение к командованию ВСУ с требованием отправить их на фронт.

И вот 18 августа 2014 года тогдашний заместитель министра обороны, адмирал Игорь Кабаненко, словно сделал подарок командиру на 33-летие (19 августа - день рождения) - батальон отправили на войну. А через три дня солдаты уже заняли оборону в Дебальцево со стороны Комисаровки. Через мост шел местный дедок, бойцы увидели, как он выпустил из корзины голубей и выбросил мобильный телефон. Разведчики потом выяснили у пленного, что это был условный сигнал, предупреждение террористам, что здесь появились украинские военные и лучше сюда не атаковать. Итак, своим появлением 25-й батальон сорвал вражеское наступление. 24 августа - первый минометный обстрел, в тот самый день разведвзвод выбил с железнодорожной станции Боржаковка террористов, 1 рота поехала на помощь, проскочила станцию, въехала в Вергуноівку, нарвалась на вражеский блокпост, разнесла его в пух и прах и стремительно вернулась на базу. Так началась для батальона уже не майданная, а настоящая война.

28 августа тоже был страшный бой на трассе Донецк - Луганск. Колонна украинских войск с боеприпасами нарвалась на опорный пункт сепарів, ее разбили. Потери среди наших тяжелые - 15 убитых и 40 раненых. Взвод разведчиков 25-го батальона, 25 человек на трех БМП невероятными усилиями спас 14 раненых украинских бойцов. "Школьник погиб, у Брата пулевое ранение в плечо, Кабану оторвало фалангу пальца прямо на спусковом крючке пулемета", - с грустью вспоминает Андрей Янченко.

Еще был памятный бой в конце сентября в Редкодубе и Никишино. Тогда бойцы 25-го воевали вместе с собратьями - 11-м батальоном из Киева, который тоже называется "Киевская Русь". До конца декабря 25-й батальон воевал в Дебальцево. Держали опорные пункты Зенит, Кавказ, Клещ, Скорпион, Сиськи и один блокпост. 26 декабря батальон командование отправило на ротацию в "Десну"...

Ровно через месяц подразделение подняли по тревоге, и 26 января 2015 года 311 военнослужащих батальона - снова в Дебальцево, уже как приданные силы в оперативное подчинение 128-й бригады.

Командир рассказывает, что то был непростой период в истории подразделения. Тяжело это вспоминать, но это было. Одну роту сразу враг разбил в Никишино, пришлось отойти в Редкодуб. Враги сожгли две наши конвои, изуродовали несколько единиц техники. Мысли о тот период Дебальцево мы привели в начале рассказа.
Александр Клименко
http://golosukraine.com/publication/main/statti/44756-voyini-kiyivskoyi-rusi/#.Vc8DL_ntmkq
http://golosukraine.com/media/uploads/klm_7471.jpg

http://golosukraine.com/media/uploads/klm_8746.jpg

http://golosukraine.com/media/uploads/klm_9078.jpg

От	Rwester
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	14.08.2015 13:10:07

шутите?

Здравствуйте, ув.Nagel!

>Во первых, ВСУ уже стало боеспособным. См. Дебальцево и бои лета 2014 - виден явный рост профессионализма.
Летом 2014 украинская АРМИЯ вела НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ ДЕЙСТВИЯ против разрозненных отрядов ЛДНР. Т.е. вела себя так как ведет себя нормальная армия. Окружила Луганск, например. Несла потери, получала люлей, но в итоге делала то, что надо. Совсем другая картина - Дебальцево. Группировка ВСУ на подготовленных позициях позволила провести против себя успешную операцию. И кто эту операцию провел? Наспех переформатированные в армию отряды. Но организационный скачок есть и даже они оказались сильнее ВСУ. Да это звиздец, если кратко. Огромный прогресс налицо.

>Во вторых - а что мешает ждать 3 года??? У Штатов проблем нет, экономический рост.
Порвут ВСУ как тузик грелку. Уж не знаю почему их так долго терпят.

>Подождут, когда Россию будут давить санкции.
Да не могут они ждать. Очевидно же. Даже на перемирие не согласны. "Лижут пятки языки костра"

>И ударят. И Россия будет перед дилеммой - или начинать большую войну за Донбасс, или сделать вид что "не очень то и надо", утереться и уйти. Именно в этом, по моему мнению и состоит замысел США.
Как бы ВСУ до мышей не дорасти такими темпами. У них кто наступать-то может? Например, рассмотрим маловероятную ситуацию: образуется у них во фронте дыра, например, кого кинут её затыкать? Кто метнется мушкой, чтобы сепаратистов остановить.

Рвестер, с уважением

От	Harkonnen
К	Rwester (14.08.2015 13:10:07)
Дата	15.08.2015 05:02:10

Re: шутите?

>Группировка ВСУ на подготовленных позициях позволила провести против себя успешную операцию.

Так бы сказать а равны ли силы были?
Все же РФ и Украина немного в разных весовых категориях.

От	Rwester
К	Harkonnen (15.08.2015 05:02:10)
Дата	15.08.2015 10:32:27

Re: шутите?

Здравствуйте!

>Так бы сказать а равны ли силы были?
> Все же РФ и Украина немного в разных весовых категориях.

У ВСУ под Дебальцево была достаточная группировка для всего. Распорядиться ими не сумели, проявили пассивность и пустили все на самотек с понятным итогом. И кто в этом виноват? Руководство АТО, сектора, отцы командиры? Конечно, нет. Ясно кто.

Рвестер, с уважением

От	Carabin
К	Harkonnen (15.08.2015 05:02:10)
Дата	15.08.2015 09:26:36

Re: шутите?

>>Группировка ВСУ на подготовленных позициях позволила провести против себя успешную операцию.
>
>Так бы сказать а равны ли силы были?
> Все же РФ и Украина немного в разных весовых категориях.

В авиации явно были не равны. У ВСУ полное преимущество.

От	Лейтенант
К	Rwester (14.08.2015 13:10:07)
Дата	14.08.2015 23:26:16

Re: шутите?

>>Подождут, когда Россию будут давить санкции.
>Да не могут они ждать. Очевидно же. Даже на перемирие не согласны. "Лижут пятки языки костра"

Если текущую интенсивность они считают оптимальной, то зачем им перемирие? Они же не пассивно ждать собираются, а оказывать давление.

От	Rwester
К	Лейтенант (14.08.2015 23:26:16)
Дата	15.08.2015 05:04:09

а все остальные будут сидеть и ждать?

Здравствуйте!

>Если текущую интенсивность они считают оптимальной, то зачем им перемирие? Они же не пассивно ждать собираются, а оказывать давление.
они не гении, конечно, но должны хоть немного просчитывать, что Россия даже в рамках их парадигмы развяжет "большую войну не через тригода, а когда ей это будет удобно"
Это даже без того маленького ньюанса, что войска вводить не нужно и они уже есть и гораздо больше похожи на армию, чем ВСУ.

Рвестер, с уважением

От	Лейтенант
К	Rwester (15.08.2015 05:04:09)
Дата	15.08.2015 12:17:59

Re: а все...

>>Если текущую интенсивность они считают оптимальной, то зачем им перемирие? Они же не пассивно ждать собираются, а оказывать давление.
>они не гении, конечно, но должны хоть немного просчитывать, что Россия даже в рамках их парадигмы развяжет "большую войну не через тригода, а когда ей это будет удобно"

Пока не развязала и все идет по их плану. Вообще жертвы американцев в последнее время сопротивлялись очень пассивно,
что Милошевич, что Садам, что Каддаффи ... Видимо есть какие-то механизмы обеспечивающие это. То ли очень хорошо простчитанное психологисческое давление умеют оказывать, то ли что-то конспирологическое ...

От	Nagel
К	Лейтенант (15.08.2015 12:17:59)
Дата	16.08.2015 15:14:54

Re: а все...

>>>Если текущую интенсивность они считают оптимальной, то зачем им перемирие? Они же не пассивно ждать собираются, а оказывать давление.
>>они не гении, конечно, но должны хоть немного просчитывать, что Россия даже в рамках их парадигмы развяжет "большую войну не через тригода, а когда ей это будет удобно"
>
>Пока не развязала и все идет по их плану. Вообще жертвы американцев в последнее время сопротивлялись очень пассивно,
>что Милошевич, что Садам, что Каддаффи ... Видимо есть какие-то механизмы обеспечивающие это. То ли очень хорошо простчитанное психологисческое давление умеют оказывать, то ли что-то конспирологическое ...
Экономики сильно привязаны к мировому рынку крышуемому сша.

От	Лейтенант
К	Nagel (16.08.2015 15:14:54)
Дата	16.08.2015 22:50:45

Re: а все...

>Экономики сильно привязаны к мировому рынку крышуемому сша.

Для человека, которому грозит близкая неминуемая и мучительная смерть, это точно не должно быть первоочередным аргументом, чтобы не оказывать сопротивления всеми возможными способами.

От	Dimka
К	Rwester (14.08.2015 13:10:07)
Дата	14.08.2015 13:26:52

Re: шутите?

> Например, рассмотрим маловероятную ситуацию: образуется у них во фронте дыра, например, кого кинут её затыкать? Кто метнется мушкой, чтобы сепаратистов остановить.
Сурков?

От	СБ
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	13.08.2015 14:55:01

Re: открыто

>Во первых, ВСУ уже стало боеспособным.

Три "ха".

>См. Дебальцево

В Дебальцево, а также зимних боях в районе ДАП видно прямо обратное - они абсолютно ничему не научились и понесли потери сравнимые с августом 2014 года, но уже без прямого вмешательства "отпускников" (по крайней мере в существенных масштабах, ДРГ и отдельные танковые биатлонисты может и заезжали). То, что разгром не получился ещё большим - связано с неликвидированным бардаком и махновщиной в ЛНР, в результате которой одни подразделения на северо-восточной стороне выступа действовали неудачно, а другие вообще имитировали деятельность и жаловались, что на войне оказывается и убить могут. Так что затягивать сражение пришлось практически силами одной ДНР и блокада оказалась неплотной, много укров ушло полями. А затянуть и собрать гору трофеев удалось благодаря редкостной пассивности укрокомандования, начавшего реагировать на явную угрозу единственной дороге только когда ополченцы стали расстреливать укровские автомобили на въезде в Логвиново. Аэропорт и вовсе образец того, как не надо воевать - сперва загоняем подкрепления в огневой мешок, а когда в мешке таки настаёт предсказуемый пушной зверь, пытаемся вновь поставить там наш флаг, контратакуя с предсказуемого направления по открытой местности.

>и бои лета 2014 - виден явный рост профессионализма.

Про бои лета 2014 мы пока знаем весьма мало, так как в силу тотальной информационной войны сложно судить, как идут позиционные бои без выявляющих успехи одной из сторон подвижек линии фронта и возможности поснимать трофеи. Нет особых оснований делать какие-то большие выводы на основе того, что в боях местного значения укры не потерпели явно видимых тотальных разгромов. ДАП тоже казался примером успешной позиционной обороны ВСУ, а оказался тем, что описано выше, с катастрофическим для ВСУ соотношением потерь.

>Во вторых - а что мешает ждать 3 года??? У Штатов проблем нет, экономический рост.

(1)В Штатах только об этом не знают.
(2)Что изменится в лучшую для них сторону через 3 года?

>Подождут, когда Россию будут давить санкции.

Как показал пример Ирана, этого можно ждать неограниченно долго.

От	Nagel
К	СБ (13.08.2015 14:55:01)
Дата	13.08.2015 15:21:50

Re: открыто

>Как показал пример Ирана, этого можно ждать неограниченно долго.
В Иране своих "Германов Грефов" извели в 1979 г. И не только их, местным "владельцам шубохранилищ", и прочим "разгневанным хипстерам" с американскими вкладами тоже пришлось плохо.
В РФ все по другому, важные владельцы счетов в оффшорах уже напряглись.

Короче, чтобы Россия стала Ираном, нужна революция и массовое перераспределение нечестно нажитой собственности, как в Иране, с "созидательным джихадом". И миллионы русских басиджей из глубинки. Для охраны революции.

От	СБ
К	Nagel (13.08.2015 15:21:50)
Дата	13.08.2015 21:22:34

Re: открыто

>>Как показал пример Ирана, этого можно ждать неограниченно долго.
>В Иране своих "Германов Грефов" извели в 1979 г. И не только их, местным "владельцам шубохранилищ", и прочим "разгневанным хипстерам" с американскими вкладами тоже пришлось плохо.

Если вы думаете, что 1979 год принёс Ирану сильно больше позитива, чем Украине - майдан, и что в данный момент в Иране нет своих "разгневанных хипстеров" - то вы просто не в курсе. 1979 год - это дальний предвестник "арабской весны" с последовавшим исламистским летом, спонсировался кстати примерно оттуда же. И, как и большинство революций, отбросил страну порядком назад. Выигрышно выглядит лишь на фоне развития событий в Афганистане, Ливии или Сирии, где исламисты не сумели родить силы, способной зажать страну в кулак.

>В РФ все по другому, важные владельцы счетов в оффшорах уже напряглись.

Этим сказкам Матушки Гусыни уже лет минимум 7, а скорее все 15.

>Короче, чтобы Россия стала Ираном,

А зачем России деградировать до уровня Ирана?

Но я рад, что относительно оценки боевых возможностей ВСУ у вас возражений нет)).

От	sss
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	13.08.2015 12:30:16

В летних боях 2014 вводили БТГ бригад ВСУ.

зимой 2015 нач.генштаба и главком сухопутных войск ВСУ лично организовывали контратаки с участием 2-5 танков. В смысле штук танков. Причем картина повторялась систематически - сначала у аэропорта, потом у выхода из Дебальцево.

От	sasa
К	sss (13.08.2015 12:30:16)
Дата	14.08.2015 14:21:27

Re: В летних...

>зимой 2015 нач.генштаба и главком сухопутных войск ВСУ лично организовывали контратаки с участием 2-5 танков. В смысле штук танков. Причем картина повторялась систематически - сначала у аэропорта, потом у выхода из Дебальцево.

Ну справедливости ради при ликвидации котла под Дебальцево перешли от массированных танковых атак батальоном/ротой к действиям одиночных машин и танковых взводов...Ибо слабовато еще тактическое исскуство с обоих сторон, чтобы рулить механизированными БТГ (за исключением "Больших туристических групп" "Северного ветра")

От	sss
К	sasa (14.08.2015 14:21:27)
Дата	14.08.2015 14:32:46

Re: В летних...

>Ну справедливости ради при ликвидации котла под Дебальцево перешли от массированных танковых атак батальоном/ротой к действиям одиночных машин и танковых взводов...Ибо слабовато еще тактическое исскуство с обоих сторон, чтобы рулить механизированными БТГ (за исключением "Больших туристических групп" "Северного ветра")

Ну так вопрос-то был поставлен о невломенном росте боеспособности и боевых возможностей конкретно ВСУ, причем в качестве примера подавалась конкретно разница между летом 2014 и Дебальцевым (в пользу последнего, как можно понять). В то время как фактически бои за
Дебальцево стали показателем глубокой деградации ВСУ по сравнению с летней кампанией 2014 года, по количеству и качеству резервов, прежде всего.

Насчет отказа от массированных атак со стороны ВСН и их низкого уровня - их уровень лета 2014 мы буквально позавчера имели возможность наблюдать на видео из Придорожного-Новоанновки. Зимой, при всех косяках, они наступали явно лучше, надо отметить.

От	sasa
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	13.08.2015 12:04:28

Ну Дебальцево как пример роста боеспособности я бы приводить не стал

Ибо тупо слили свою гр-ку в самом Дебальцево, деблокировать не смогли, а вышли только благодаря усталости и отсутствию резервов у ВСН... И то это заслуга комбрига 128-й его частная инициатива

Вот действия по Марьинке и вообще ведение летней компании 15 года таки-да.

От	Константин Дегтярев
К	Nagel (13.08.2015 11:51:57)
Дата	13.08.2015 12:04:06

Re: открыто

>Во вторых - а что мешает ждать 3 года??? У Штатов проблем нет, экономический рост.

Мешает то, что военно-патриотический балаган за три года подорвет стабильность самой Украины. Воевать-то не Штаты будут. Кроме того, боеспособность ВСН растет как бы ни быстрее ВСУ; в отличие от США, РФ оказывает Новороссии не косвенную, а прямую помощь.

Штаты умеют дестабилизировать ситуацию, но они отличаются высокомерным пренебрежением к последствиям дестабилизации, которые регулярно приводят к прямо противоположным результатам.

От	Nagel
К	Константин Дегтярев (13.08.2015 12:04:06)
Дата	13.08.2015 12:11:46

Re: открыто

>>Во вторых - а что мешает ждать 3 года??? У Штатов проблем нет, экономический рост.
>
> РФ оказывает Новороссии не косвенную, а прямую помощь.

Так Украина побольше будет, у нее своих танков и пушек хватает (пускай старых).
Амерам нужно только кидать бабки и держать олигархов в своих руках.

От	GiantToad
К	Nagel (13.08.2015 12:11:46)
Дата	13.08.2015 13:27:51

Кроме людей и оружия для войны нужна идея - за что воевать.

В Украине такой идеи нет.

Воевать за нищету? За олигархов? За труп Бандеры?

Потому и рухнет скоро. Невозможно бесконечно деградировать, всему есть предел.

Вер шпрингт нихт ист дер айн Московитер

От	GiantToad
К	GiantToad (13.08.2015 13:27:51)
Дата	14.08.2015 12:41:52

Говорят Киев. Любят киевскую власть, очень, да.

https://www.youtube.com/watch?v=Tfop0z3Dn28

От	Nagel
К	GiantToad (13.08.2015 13:27:51)
Дата	13.08.2015 14:54:41

Re: Кроме людей...

>В Украине такой идеи нет.

>Воевать за нищету? За олигархов? За труп Бандеры?

Вы плохо осведомлены о настроениях ширнармасс Украины.
Скажу по сельской местности Сумской и Херсонской областей (там есть знакомые). Национализм - цветет и пахнет, особенно среди молодежи, искренне считающей что "при тоталитарной Московии нас всех сошлют в Сибирь". Это я дословно цитирую 18-летнюю дивчину, которая мне это заявила ещё осенью 2013. Почва хорошо удобрялась, при полном отсутствии противодействия (или хоть какой-то заинтересованности в этих людях) со стороны России.
>Потому и рухнет скоро. Невозможно бесконечно деградировать, всему есть предел.

>Вер шпрингт нихт ист дер айн Московитер

От	GiantToad
К	Nagel (13.08.2015 14:54:41)
Дата	13.08.2015 17:16:18

А в детских садах что говорят :) ? (-)

От	Nagel
К	GiantToad (13.08.2015 17:16:18)
Дата	13.08.2015 19:00:51

Re: А в...

Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.

От	ascet
К	Nagel (13.08.2015 19:00:51)
Дата	14.08.2015 03:22:22

Re: А в...

>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.

А можно увидеть статистику количества голосовавших и количества проживающих избирательного возраста среди западенцев?

От	Nagel
К	ascet (14.08.2015 03:22:22)
Дата	15.08.2015 18:23:43

Re: А в...

>>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
>
>А можно увидеть статистику количества голосовавших и количества проживающих избирательного возраста среди западенцев?
Девушка родом из Херсонской области. С южной её части - по моему Чаплынский район. Как и остальные интервьюируемые - Николаев, Херсон.

От	ascet
К	Nagel (15.08.2015 18:23:43)
Дата	16.08.2015 02:55:47

Re: А в...

>>>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
>>
>>А можно увидеть статистику количества голосовавших и количества проживающих избирательного возраста среди западенцев?
>Девушка родом из Херсонской области. С южной её части - по моему Чаплынский район. Как и остальные интервьюируемые - Николаев, Херсон.

У меня 2 работника с западенщины, у соседей по одному. Все они с одного села. Из их села и рядом - в Москве и области порядка 200 человек.
Могу ли я сделать вывод, что "мнение" жителей Двуречье, Тернопольская область, Украина, голосовать за Порошенко было учтено в полной мере, если учесть почти поголовное присутствие мужского населения в РФ?

От	Alexeich
К	Nagel (13.08.2015 19:00:51)
Дата	13.08.2015 19:25:30

Re: А в...

>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.

Знаете, подросшее постсоветское поколение в целом выросл при оголтелом капитализме и мыслит довольно рационально. На это и надеюсь. А двинутых на голову пассионариев, которые верят в то, что их немедленно отправят в Сибирь - не так чтобы много, при успокоении ситуации они займут положенное им маргинальное место.

От	Nagel
К	Alexeich (13.08.2015 19:25:30)
Дата	13.08.2015 20:13:28

Re: А в...

>>Говорят люди, которые будут определять мнение народа. Следующие лет 20. Советское поколение вымирает. Вас это очень смешит.
>
>Знаете, подросшее постсоветское поколение в целом выросл при оголтелом капитализме и мыслит довольно рационально. На это и надеюсь. А двинутых на голову пассионариев, которые верят в то, что их немедленно отправят в Сибирь - не так чтобы много, при успокоении ситуации они займут положенное им маргинальное место.
Вы были где либо на Украине в последние лет 5 и общались с местным молодым поколением?
А то кажется мне что вы судите по молодому поколению Москвы.

От	Alexeich
К	Nagel (13.08.2015 20:13:28)
Дата	13.08.2015 20:40:29

Re: А в...

> Вы были где либо на Украине в последние лет 5 и общались с местным молодым поколением?
>А то кажется мне что вы судите по молодому поколению Москвы.

Строго говоря, если считать общение по скайпу - то не далее как сегодня общался, фейс ту фейс - 3 года назад был достаточно долгое время на Украине (Полесье и Львов) и 2 дня назад с б. аспиранткой (украинской). Возможно дело в том, что круги общения разные. В общем личные впечатления нерепрезентативны.

От	GiantToad
К	Nagel (13.08.2015 14:54:41)
Дата	13.08.2015 17:11:35

На Украине города издавна были русскими, а села украинскими

Сужу по городскому населению Центральной Украины.

Доходит помаленьку.

От	Вася Куролесов
К	GiantToad (13.08.2015 13:27:51)
Дата	13.08.2015 13:39:35

Re: Кроме людей...

>В Украине такой идеи нет.

Вполне себе есть. За ридну Украину и против донбасских москалей, не пожелавших покориться госпадарю украинцу, за вхождение в Европу и против Империи Зла, отжавшей Крым. Добровольческие батальоны и волонтерское движение не на пустом месте появились. Для Украины характерен истеричный гипер-патриотизм в стиле Латинской Америки.

>Потому и рухнет скоро.

А вот это практически исключено - Запад обрушения не допустит. Перефразируя известное высказывание, "жить будут плохо, но долго".

От	GiantToad
К	Вася Куролесов (13.08.2015 13:39:35)
Дата	13.08.2015 13:42:45

Re: Кроме людей...

>>В Украине такой идеи нет.
>
>Вполне себе есть. За ридну Украину и против донбасских москалей, не пожелавших покориться госпадарю украинцу, за вхождение в Европу и против Империи Зла, отжавшей Крым. Добровольческие батальоны и волонтерское движение не на пустом месте появились. Для Украины характерен истеричный гипер-патриотизм в стиле Латинской Америки.

Это бред, а не идея.
Независимость должна иметь смысл. Она имела смысл - чтобы жить лучше России, потому и голосовали за независимость, что пообещали вторую Францию за 5 лет.
Но всем уже ясно, что независимость в этом виде означает разруху.
Патриотов все меньше.

>>Потому и рухнет скоро.
>А вот это практически исключено - Запад обрушения не допустит. Перефразируя известное высказывание, "жить будут плохо, но долго".

Уже допустил снижение зарплат в два раза.

Вер шпрингт нихт ист дер Москаль

От	Nagel
К	GiantToad (13.08.2015 13:42:45)
Дата	13.08.2015 15:14:02

Re: Кроме людей...

>Это бред, а не идея.
>Независимость должна иметь смысл.
Вы бы согласились на вступление России в НАТО и ЕС (с отказом естественно от всяких амбиций на независимую политику) в обмен на повышение уровне жизни в РФ?

От	Rwester
К	Nagel (13.08.2015 15:14:02)
Дата	14.08.2015 12:35:13

даже на меньшее были согласны

Здравствуйте!

>Вы бы согласились на вступление России в НАТО и ЕС (с отказом естественно от всяких амбиций на независимую политику) в обмен на повышение уровне жизни в РФ?
На некоторое ассоциированное членство в обмен даже не на уровень жизни (тем более повышение), а лишь на гарантии и диалог о безопасности РФ. Но безопасность она для белых людей, потому сорвалось. Как-то так.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Rwester (14.08.2015 12:35:13)
Дата	14.08.2015 17:04:24

Re: даже на...

>На некоторое ассоциированное членство в обмен даже не на уровень жизни (тем более повышение), а лишь на гарантии и диалог о безопасности РФ. Но безопасность она для белых людей, потому сорвалось. Как-то так.

Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. А пихание локтями - оно и есть пихание локтями, было есть и будет. Вообще же бить горшки и говорить, тчо они были негодными, легко и приятно, конечно, вот только потом приходится лаптем щи хлбать. В общем безнадежное это дело - пытаться оправдать неадекватность российской внутренней и внешней политики, даже вооружившись тезисами "у них негров линчуют" и "мы не белые люди".

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 17:04:24)
Дата	14.08.2015 18:24:26

Re: даже на...

...
>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. ...

Цена и значение этого, как выяснилось, было даже не нулевая, а отрицательная величина.

От	Alexeich
К	Митрофанище (14.08.2015 18:24:26)
Дата	14.08.2015 18:56:20

Re: даже на...

>>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. ...
>
>Цена и значение этого, как выяснилось, было даже не нулевая, а отрицательная величина.

Обоснуйте.

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 18:56:20)
Дата	14.08.2015 19:26:57

Re: даже на...

>>>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ. ...
>>
>>Цена и значение этого, как выяснилось, было даже не нулевая, а отрицательная величина.
>
>Обоснуйте.

Обосновывать объективную реальность?
Очевидно же - как ассоциировали, так и деассоциировали.
Как только чуть в сторону своих интересов повернулись.

Или ваша позиция - надо служить только чужим интересам?

От	Alexeich
К	Митрофанище (14.08.2015 19:26:57)
Дата	14.08.2015 20:00:01

Re: даже на...

>Обосновывать объективную реальность?
>Очевидно же - как ассоциировали, так и деассоциировали.
>Как только чуть в сторону своих интересов повернулись.

Это не обоснование, это пустой треп, извините.

>Или ваша позиция - надо служить только чужим интересам?

Моя позиция - надо служить своим интересам, но у меня, вероятно, другая точка зрения на то, как это следует делать. По крайней мере я никак не вижу, какую пользу "интересам России" принесло обретение под боком "злой собачки" в лице Украины.

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 20:00:01)
Дата	14.08.2015 21:08:19

Re: даже на...

>>Обосновывать объективную реальность?
>>Очевидно же - как ассоциировали, так и деассоциировали.
>>Как только чуть в сторону своих интересов повернулись.
>
>Это не обоснование, это пустой треп, извините.

Это объективная реальность.

>>Или ваша позиция - надо служить только чужим интересам?
>
>Моя позиция - надо служить своим интересам, но у меня, вероятно, другая точка зрения на то, как это следует делать. По крайней мере я никак не вижу, какую пользу "интересам России" принесло обретение под боком "злой собачки" в лице Украины.

Вы путаете причины и следствия. Причём намерено, да.
Это не Россия своими дотациями небратьям и работой для сотен тысяч (ага!) украинцев такое обретала.
Если что - для доказательств обратного - цирк за углом.

От	Rwester
К	Alexeich (14.08.2015 17:04:24)
Дата	14.08.2015 18:07:15

это вы так думаете

Здравствуйте!

>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ.
В то время как в понимании европейцев и американцев это аванс выданный России, за который нужно благодарить и кланяться. Ни о каком равноправии и речь не идет.

>А пихание локтями - оно и есть пихание локтями, было есть и будет. Вообще же бить горшки и говорить, тчо они были негодными, легко и приятно, конечно, вот только потом приходится лаптем щи хлбать.
Да ладно. Просто все что нам дали "авансом", у нас быстро изъяли. При в общем-то банальном толкании локтями: Россия убедительно просила учесть её реальные интересы на Украине, но на них забили болт. А когда выяснилось, что этот интерес подкреплен политической волей, стали включать санкции всех видов. Мне кажется эти "горшки" действительно негодные, если наши партнеры от них мгновенно отказались. Вопрос "договориться" как не стоял, так и не стоит до сих пор.

>В общем безнадежное это дело - пытаться оправдать неадекватность российской внутренней и внешней политики, даже вооружившись тезисами "у них негров линчуют" и "мы не белые люди".
Мне не нравятся только две вещи: скрытность мотивов и непоследовательность.

Рвестер, с уважением

От	Alexeich
К	Rwester (14.08.2015 18:07:15)
Дата	14.08.2015 18:54:57

Re: это вы...

>>Ну тащемта "некоторое ассоциированное членство" у нас еще совсем недавно было. Напмоню: "комитет Россия - НАТО", "G-8", ПАСЕ.
>В то время как в понимании европейцев и американцев это аванс выданный России, за который нужно благодарить и кланяться. Ни о каком равноправии и речь не идет.

Да ну не утрируйте. Что за позиция вечно опущеного.

>Да ладно. Просто все что нам дали "авансом", у нас быстро изъяли. При в общем-то банальном толкании локтями: Россия убедительно просила учесть её реальные интересы на Украине, но на них забили болт. А когда выяснилось, что этот интерес подкреплен политической волей, стали включать санкции всех видов.

Стоп-стоп, "изъятия и санкции" все же пошли в ответ на толкания локтями, далеко выходящие за "подкрепление политической воли", тем паче заметные санкции после Крыма и не включали. Причеи наша "илитка" всячески дула щеки и крутила кукиши.

> Мне кажется эти "горшки" действительно негодные, если наши партнеры от них мгновенно отказались. Вопрос "договориться" как не стоял, так и не стоит до сих пор.

Эти "горшки" были весьма годные, я бы сказал ценные, и отказывались от них весьма неохотно. Но они были гораздо более ценными для нас, чем для наших "партнеров", посему они расстались с ними с меньшим сожалением. Еще раз повторю - бить горшки легко, лепить - несколько труднее. Я с самого начала этого безобразия говорил и писал (и здесь), что конфронтационный подход катастрофичен для России, политика, знаете ли, искусство возможного и устраивать пихание из-за ассоциации Украины с ЕС, что привело в конечном итогое к слетанию Януковича и потом всячески усугублять ситуацию - было весьма неразумно. но что сделано то сделано, надо выгребать, и желательно, с адекватным руководством, а нынешнее - неадекватно.

>Мне не нравятся только две вещи: скрытность мотивов и непоследовательность.

Скрытность мотивов и непоследовательность кого?

От	Rwester
К	Alexeich (14.08.2015 18:54:57)
Дата	14.08.2015 21:13:04

Re: это вы...

Здравствуйте!

>Да ну не утрируйте. Что за позиция вечно опущеного.
вот вы и не утрируйте. Где состоялся какой -либо диалог? Пасе, Г8, Совет Россия-Нато? Из всех инструментов рабочим оказался ООН по понятной причине.

>Стоп-стоп, "изъятия и санкции" все же пошли в ответ на толкания локтями, далеко выходящие за "подкрепление политической воли", тем паче заметные санкции после Крыма и не включали. Причеи наша "илитка" всячески дула щеки и крутила кукиши.
Никаких стоп-стоп. При чем тут "после Крыма". Мы вроде завязку конфликта обсуждаем и недостаточность механизмов диалога. А площадки для обсуждения и решения быстро закрылись. Попытки хоть как-то разрулить ситуацию цивилизованно, вызывали вполне конкретный ответ:"это не ваше дело". Вы сомневаетесь, что оно немного наше7

>Эти "горшки" были весьма годные, я бы сказал ценные, и отказывались от них весьма неохотно. Но они были гораздо более ценными для нас, чем для наших "партнеров", посему они расстались с ними с меньшим сожалением.
для нас - да, по факту. европейцы же ВНД в этом конфликте вообще не страдали. Овцы.

>Еще раз повторю - бить горшки легко, лепить - несколько труднее. Я с самого начала этого безобразия говорил и писал (и здесь), что конфронтационный подход катастрофичен для России, политика, знаете ли, искусство возможного и устраивать пихание из-за ассоциации Украины с ЕС, что привело в конечном итоге к слетанию Януковича и потом всячески усугублять ситуацию - было весьма неразумно. но что сделано то сделано, надо выгребать, и желательно, с адекватным руководством, а нынешнее - неадекватно.
И как бы вы поступили? Ахимса и laissez-faire?

>Скрытность мотивов и непоследовательность кого?
Чего. внутренней и внешней политики. Черный ящик.

Рвестер, с уважением

От	NV
К	Alexeich (14.08.2015 18:54:57)
Дата	14.08.2015 21:12:56

А я ведь вам раньше давал ссылку на интервью премьера Канады

>Эти "горшки" были весьма годные, я бы сказал ценные, и отказывались от них весьма неохотно. Но они были гораздо более ценными для нас, чем для наших "партнеров", посему они расстались с ними с меньшим сожалением. Еще раз повторю - бить горшки легко, лепить - несколько труднее. Я с самого начала этого безобразия говорил и писал (и здесь), что конфронтационный подход катастрофичен для России, политика, знаете ли, искусство возможного и устраивать пихание из-за ассоциации Украины с ЕС, что привело в конечном итогое к слетанию Януковича и потом всячески усугублять ситуацию - было весьма неразумно. но что сделано то сделано, надо выгребать, и желательно, с адекватным руководством, а нынешнее - неадекватно.

https://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2706/2706799.htm

в котором он ясно и определённо сказал, что Украина - это не причина а повод. Который наши партнёры искали давно.

Виталий

От	СОР
К	Nagel (13.08.2015 15:14:02)
Дата	13.08.2015 23:00:12

НАТО и ЕС не дают повышения уровня жизни вступающих

>>Это бред, а не идея.
>>Независимость должна иметь смысл.
>Вы бы согласились на вступление России в НАТО и ЕС (с отказом естественно от всяких амбиций на независимую политику) в обмен на повышение уровне жизни в РФ?

Уровень жизни в России выше чем у новых членов НАТО и ЕС.

От	GiantToad
К	Nagel (13.08.2015 15:14:02)
Дата	13.08.2015 17:05:26

Будь гражданином России - никогда

Но Ваше сравнение некорректно.

Украина должна выбирать между зависимостью от Запада, который разваливает промышленность(Абрамовичус в апреле в интервью честно признался, что развитие промышленности не является приоритетом) и зависимостью от России, страны с общим народом, культурой и историей, которая никогда не пыталась развалить промышленность Украины.

Нищие независимыми быть не могут.

От	GiantToad
К	GiantToad (13.08.2015 17:05:26)
Дата	13.08.2015 17:07:47

Доходит до людей помаленьку. "Весь мир с нами" уже не канает.

Люди начинают понимать, что процветающая Украина Западу не нужна.

От	Вася Куролесов
К	GiantToad (13.08.2015 13:42:45)
Дата	13.08.2015 14:36:05

Re: Кроме людей...

>Это бред, а не идея.

Если ради какой-то идеи масса народа готова убивать и умирать, то уже не очень важно, насколько она бредова. Главное, что она есть и пользуется поддержкой.

>Независимость должна иметь смысл. Она имела смысл - чтобы жить лучше России, потому и голосовали за независимость, что пообещали вторую Францию за 5 лет.

Ну вот, а москали не дают реализации этого светлого будущего. След-но, надо прижать москалей.

>Но всем уже ясно, что независимость в этом виде означает разруху. Патриотов все меньше.

Да какое там.

>Уже допустил снижение зарплат в два раза.

"Стали жить хуже" и "рухнули и развалились" это совершенно разные вещи.

От	GiantToad
К	Вася Куролесов (13.08.2015 14:36:05)
Дата	13.08.2015 17:02:33

Что-то мобилизация проваливается, приходится использовать облавы.

А по ящику или по форуму цензорнета судить дело неблагодарное.

От	Вася Куролесов
К	GiantToad (13.08.2015 17:02:33)
Дата	13.08.2015 17:27:45

Не знаю насчет "проваливается", но численность ВСУ растет.

А то, что меньше народу оказывается а "АТО", чем планировалось, это уже другой вопрос.

От	GiantToad
К	Вася Куролесов (13.08.2015 17:27:45)
Дата	13.08.2015 17:32:01

А напряжение в обществе растет?

Как Вы считаете, скоро ли лозунг "Конец войне, фабрики рабочим, землю крестьянам" сможет возникнуть и подорвать массы?

От	Вася Куролесов
К	GiantToad (13.08.2015 17:32:01)
Дата	13.08.2015 18:28:54

Я признаков напряжения пока не вижу.

>Как Вы считаете, скоро ли лозунг "Конец войне, фабрики рабочим, землю крестьянам" сможет возникнуть и подорвать массы?

Мне подобное развитие событий на Украине кажется абсолютно нереальным. Революция гиднисти у них уже произошла, теперь они воюют с контрой и помогающим контре интервентом. Проблемы в унасекомливании интервента и контры требуют повышения градуса унасекомливания, а вовсе не поворота штыков против своего руководства.

От	Паршев
К	Вася Куролесов (13.08.2015 18:28:54)
Дата	13.08.2015 21:51:37

Re: Я признаков...

А они чего, рассчитывают победить в войне Россию?

От	sss
К	Паршев (13.08.2015 21:51:37)
Дата	14.08.2015 12:34:07

Re: Я признаков...

>А они чего, рассчитывают победить в войне Россию?
Рассчитывают, что её "Америка" победит, разумеется. При их активной моральной поддержке.

От	Вася Куролесов
К	Паршев (13.08.2015 21:51:37)
Дата	14.08.2015 00:24:27

Re: Я признаков...

>А они чего, рассчитывают победить в войне Россию?

Разумеется. И, согласно их воззрениям, уже побеждают - остановили супостата.

От	Ustinoff
К	Паршев (13.08.2015 21:51:37)
Дата	13.08.2015 22:01:49

Ну а почему собственно нет (-)

От	Паршев
К	Ustinoff (13.08.2015 22:01:49)
Дата	14.08.2015 00:44:08

Ну вроде бы не японцы

да и у тех не так чтобы всё вышло

От	Nagel
К	Паршев (14.08.2015 00:44:08)
Дата	15.08.2015 18:22:21

Re: Ну вроде...

>да и у тех не так чтобы всё вышло
Так они рассчитывают не в одиночку воевать, а вместе с США.

От	Nagel
К	GiantToad (13.08.2015 17:32:01)
Дата	13.08.2015 18:05:54

Re: А напряжение...

>Как Вы считаете, скоро ли лозунг "Конец войне, фабрики рабочим, землю крестьянам" сможет возникнуть и подорвать массы?
Никогда, потому что никто его не кинет - РФ в майданы не играет, потому что боится революций у себя дома.

От	Lazy Cat
К	Nagel (13.08.2015 12:11:46)
Дата	13.08.2015 12:57:09

Re: открыто

>Так Украина побольше будет, у нее своих танков и пушек хватает (пускай старых).

Вы исходите из того, что опция "танки и снаряды" в украине бесконечна? Невооружённым взглядом видно что это не так (в отличие от "военторга" противной стороны). Производство НОВОЙ бронетехники там отсутсвует, производство артиллерии, стволов, снарядов, ракет - тоже от слова вообще.
Советские запасы конечно велики но они конечны, и техническая деградация ВСУ за год видна невооружённым взглядом. На БТР-70, кразовских шушах и хаммерах против танков и САУ много не навоюешь.
Уровень технического оснащения ВСУ и ВСН неуклонно сближается и время тут играет далеко не в пользу ВСУ. Год назад даже трудно было себе представить всё то и в том количестве, что сейчас, судя по регулярным видеоматериалам, имеется на вооружении ЛДНР.

>Амерам нужно только кидать бабки и держать олигархов в своих руках.

Бабками стрелять нельзя. Если тянуть эту кровавую бадягу "года на три" как вы говорите, то уже в обозримом будущем очевидно встанет вопрос о снарядах и "летальном вооружении", будь то бэушное штатовское или остатки советского со складов варшавского договора.

От	Nagel
К	Lazy Cat (13.08.2015 12:57:09)
Дата	13.08.2015 13:07:21

Re: открыто

>>Так Украина побольше будет, у нее своих танков и пушек хватает (пускай старых).
>
>Вы исходите из того, что опция "танки и снаряды" в украине бесконечна? Невооружённым взглядом видно что это не так (в отличие от "военторга" противной стороны). Производство НОВОЙ бронетехники там отсутсвует, производство артиллерии, стволов, снарядов, ракет - тоже от слова вообще.

Про бронетехнику -это явная неправда. Харьков работает. Более того, есть поляки, есть хорваты которые люто ненавидят "москалей" и в случае потребности обеспечат укроармию дешевым старым оружием.
>Советские запасы конечно велики но они конечны, и техническая деградация ВСУ за год видна невооружённым взглядом. На БТР-70, кразовских шушах и хаммерах против танков и САУ много не навоюешь.

Пока нет крупных разгромов (не стачивания 1 к 1 а именно погромов как летом 2014) - спокойно можно воевать. Танков там пока явно больше ЛДНР.
>Уровень технического оснащения ВСУ и ВСН неуклонно сближается и время тут играет далеко не в пользу ВСУ. Год назад даже трудно было себе представить всё то и в том количестве, что сейчас, судя по регулярным видеоматериалам, имеется на вооружении ЛДНР.

ЛДНР просто меньше. И она не может себе позволить иметь 100 000 солдат. А укры - смогут.
>>Амерам нужно только кидать бабки и держать олигархов в своих руках.
>
>Бабками стрелять нельзя. Если тянуть эту кровавую бадягу "года на три" как вы говорите, то уже в обозримом будущем очевидно встанет вопрос о снарядах и "летальном вооружении", будь то бэушное штатовское или остатки советского со складов варшавского договора.

На бабки можно обеспечить Украину едой и электроэнергией, можно купить снаряды у всяких болгарских братушек, очень радых выслужится перед новыми хозяевами.

От	Carabin
К	Nagel (13.08.2015 13:07:21)
Дата	13.08.2015 13:56:26

Польша? Крайне неоднозначно.

>Про бронетехнику -это явная неправда. Харьков работает. Более того, есть поляки, есть хорваты которые люто ненавидят "москалей" и в случае потребности обеспечат укроармию дешевым старым оружием.

Да, москалей не любят. А украинцев любят? Вот что дал 30-ти секундный серфинг по просторам сети. Первое же что попалось.

Ochotnicze patrole antybanderowskie
https://youtu.be/o0o4UMCG7Hw

И это, между прочим как раз польские националисты, которые по духу наиболее близки к антимоскалям.

ну и еще первое же, что гуглится
польский супермаркет
http://i.imgur.com/CNwoV3Bh.jpg

и
http://pbs.twimg.com/media/CLvOZMIUsAEHgKE.jpg

Так что насчет Польши крайне не однозначно.

P.S. Лично был в Хорватиии в 2010 и 2014 (отдыхал там). Никакой ненависти я там не заметил. От слова вообще.

От	Nagel
К	Carabin (13.08.2015 13:56:26)
Дата	13.08.2015 15:12:00

Re: Польша? Крайне...

>>Про бронетехнику -это явная неправда. Харьков работает. Более того, есть поляки, есть хорваты которые люто ненавидят "москалей" и в случае потребности обеспечат укроармию дешевым старым оружием.
>

>Да, москалей не любят. А украинцев любят?

Москалей не любят больше. Это факт. Истерия с прошлого года там страшная, молодежь готовится партизанить против "русских агрессоров".

>P.S. Лично был в Хорватиии в 2010 и 2014 (отдыхал там). Никакой ненависти я там не заметил. От слова вообще.

В "патриотических кругах" ещё какая.
В Азове и других национал-батальнах дочерта усташей, даже песню Марко Перковича переиначили -теперь грозятся бить не "банду четников", а "банду колорадов".
https://www.youtube.com/watch?v=01E00Q9oGjc
https://www.youtube.com/watch?v=cVevDJsvEVc
В верхушке понятно такого накала нет, но США для них союзник №1, и заказы будут выполнены немедленно.

От	Антон П
К	Nagel (13.08.2015 15:12:00)
Дата	13.08.2015 17:28:12

Re: Польша? Крайне...

для несведущих поясним: Марко Перкович "Томпсон" - усташский певец ртом, восхваляющий самых кровожадных убийц (напрмер, "мясников Макса" - гарнизонный батальон Ясеноваца)со всем бесстыдством, присущим народу "немецких конюхов" (сербское прозвище для "курватов"). Также очень "жалует" евреев. В целом допелся про "воды Савы, несущие мёртвых сербов" и "горы еврейских трупов" до того, что ему официально закрыли въезд в Штаты. На что Перкович ответил что-то в духе "Христос евреям не сделал ничего, а они его распяли" (подразумевая случай с ним самим - типичное хорватское лицемерие, в которое уже погрузились "братушки-украинушки")

Козарска бригада креће преко Саве

От	Nagel
К	Антон П (13.08.2015 17:28:12)
Дата	13.08.2015 18:05:03

Re: Польша? Крайне...

>для несведущих поясним: Марко Перкович "Томпсон" - усташский певец ртом, восхваляющий самых кровожадных убийц (напрмер, "мясников Макса" - гарнизонный батальон Ясеноваца)со всем бесстыдством, присущим народу "немецких конюхов"

>Козарска бригада креће преко Саве
Вот кстати его фашистская песня про то как в Ясеноваце и Старой Градишке (усташские концлагеря) головорезы "Макса" Вьекослава Лубурича резали сербов.

https://www.youtube.com/watch?v=sOn4tiRHmoA

Английский перевод:Jasenovac and Gradischa stara, that is house of Max's butchers
Thrue Imotski trucks are running, they carry Francetic Jure's "Blackies"
In Chaplina was been butcher house, many Serbs float down to Neretva
O Neretva flow down, take those Serbs in blue Adriatic sea
Who can imagine last year, that communist would celebrate Christmass
Who says, fuck been from his own father, that Black Legion wont be back
Holly Marry from Sinj if you can take Stipe and bring ous back Frano
O Rachan, dog fuck yours mother and also those who voted for you
Shiny star above Metkovic say hello to Ante Pavelic

Taken from http://lyricstranslate.com/hr/jasenovac-i-gradiska-stara-jasenovac-and-gradischa-stara.html#ixzz3ihwSBRwE

От	Антон П
К	Nagel (13.08.2015 18:05:03)
Дата	13.08.2015 18:22:37

Re: Польша? Крайне...

Именно про эту песню я и говорил. Из-за этого случился скандал (всё же и для хорватов слишком). Вначале Перкович отрицал факт исполнения. Потом отнекивался, что то "Народная усташская", самые кровожадные куплеты он опустил, а в конце призывал не Павелича, а президента Туджмана. И наконец нашлась вот эта запись)) И стало ясно, что этот усташ - лживое говно.
Кто читает на сербскохорватском - обязательно пробегитесь по комментариям под видео. Минимум пара боснийцев (мусульман, в смысле) восприняла такое "искусство" с отвращением и изумилась в духе "как же вы, петухи, не стыдитесь-то?" После чего начался жестокий балканский срач в отдельных ветках. Что лишний раз иллюстрирует разный моральный уровень этих двух народов

Козарска бригада креће преко Саве

От	Манлихер
К	Carabin (13.08.2015 13:56:26)
Дата	13.08.2015 14:00:53

Кстати, насчет хорватов - таки да. Был там в 2002, всем было пофиг (-)

От	Антон П
К	Манлихер (13.08.2015 14:00:53)
Дата	13.08.2015 14:13:31

Re: Кстати, насчет...

Упоротые усташи нас ненавидят, ибо православные и коммунисты для них - враги в любом виде (это католические "игиловцы"). Средним хорватам всё равно

Козарска бригада креће преко Саве

От	Lazy Cat
К	Nagel (13.08.2015 13:07:21)
Дата	13.08.2015 13:26:17

Re: открыто

>Про бронетехнику -это явная неправда. Харьков работает.

Харьков работает на что? На капиталку "консервов" и ремонт побитой техники из АТО? Насколько этих запасов и резервов хватит? капиталить до бесконечености нельзя.
Или у вас есть данные сколько танков С НУЛЯ сделали за год в Харькове? Судя по интервью с тамошними директорами в укропрессе - это дело там на уровне "если дадут грошей тогда может быть когда нибудь"

>Более того, есть поляки, есть хорваты которые люто ненавидят "москалей" и в случае потребности обеспечат укроармию дешевым старым оружием.

Вот уже довольно давно укроармия испытывает потребность в дешёвом старом оружии (а то вон сколько самопальных тачанок и шушей расплодилось), а что-то пока не светились в массе ни польские ни хорватские поставки...

>Пока нет крупных разгромов (не стачивания 1 к 1 а именно погромов как летом 2014) - спокойно можно воевать. Танков там пока явно больше ЛДНР.

Год назад было 10 к 1 минимум. Сейчас соотношение явно выправилось и на взгляд с дивана выправляется и дальше явно не в пользу ВСУ.

>ЛДНР просто меньше. И она не может себе позволить иметь 100 000 солдат. А укры - смогут.

Вот уже полтора года идёт война, и со всеми мобилизациями и наппряжением финансов пока что смогли позволить себе не более 60 тысяч бойцов на фронте. Остальные десятки тысяч списочной численности - обслуга и тыловики с правоохоронцами. Сколько будет стоить Украине увеличить численность активных штыков до 100 тысяч, обучить и чем то вооружить их?
Война - дело затратное...

>На бабки можно обеспечить Украину едой и электроэнергией, можно купить снаряды у всяких болгарских братушек, очень радых выслужится перед новыми хозяевами.

За бабки всё можно, спору нет. Хоть Ф-22 закупить с авианосцами.
Но пока от США Украина только "кредитные гарантии" получила, и "похлопывание по плечу" в виде драных хаммеров. А как электроэнергией обеспечивают - только только Украина возобновила закупку электроэнергии в РФ.

От	Nagel
К	Lazy Cat (13.08.2015 13:26:17)
Дата	15.08.2015 18:21:05

Re: открыто

>>Более того, есть поляки, есть хорваты которые люто ненавидят "москалей" и в случае потребности обеспечат укроармию дешевым старым оружием.
>
>Вот уже довольно давно укроармия испытывает потребность в дешёвом старом оружии (а то вон сколько самопальных тачанок и шушей расплодилось), а что-то пока не светились в массе ни польские ни хорватские поставки...

Потому что пока им хватает капремонта советских запасов. А шуши это или местная самодеятельность патриотов-идиотов (ака сбор металлолома) которая делается чтобы поднять градус патриотизма - мол все при деле, вся нация как один, или же работа правосеков которые на птичьих правах живут. Нет там такого кризиса чтобы шуши делались для укомплектования регулярных мотопехотных частей вместо БТР и БМП.
>>Пока нет крупных разгромов (не стачивания 1 к 1 а именно погромов как летом 2014) - спокойно можно воевать. Танков там пока явно больше ЛДНР.
>
>Год назад было 10 к 1 минимум. Сейчас соотношение явно выправилось и на взгляд с дивана выправляется и дальше явно не в пользу ВСУ.

Без ввода российских войск оно не выправится никогда - ЛДНР не могут призвать все свое население в армию.
>>ЛДНР просто меньше. И она не может себе позволить иметь 100 000 солдат. А укры - смогут.
>
>Вот уже полтора года идёт война, и со всеми мобилизациями и наппряжением финансов пока что смогли позволить себе не более 60 тысяч бойцов на фронте. Остальные десятки тысяч списочной численности - обслуга и тыловики с правоохоронцами. Сколько будет стоить Украине увеличить численность активных штыков до 100 тысяч, обучить и чем то вооружить их?

>Война - дело затратное...

Это не на столько большие деньги даже просто по сравнению с рутинным снабжением американских войск, программами производства вооружений, НИОКР. Копейки при том что оружие у укросипаев свое.
>>На бабки можно обеспечить Украину едой и электроэнергией, можно купить снаряды у всяких болгарских братушек, очень радых выслужится перед новыми хозяевами.
>
>За бабки всё можно, спору нет. Хоть Ф-22 закупить с авианосцами.
>Но пока от США Украина только "кредитные гарантии" получила, и "похлопывание по плечу" в виде драных хаммеров. А как электроэнергией обеспечивают - только только Украина возобновила закупку электроэнергии в РФ.
??? Вы этому радуетесь? Это значит что США могут заставить РФ снабжать своего врага электроэнергией.
США занимают принципиально антироссийскую позицию, и думать что они кинут укров на гроши и продуют конфликт - по меньшей мере глупо.

Это все равно если бы в 1942 Сталин вместо организации контрнаступления решил бы что "Гитлер кинет Паулюса с топливом".

От	Alpaka
К	BP~TOR (12.08.2015 19:52:01)
Дата	12.08.2015 20:01:49

как Мариуполь можно отрезать от воды? ;-)

От	BP~TOR
К	Alpaka (12.08.2015 20:01:49)
Дата	12.08.2015 20:13:19

Вместе с Донецком

можно обрубить канал, скажем где-нибудь за Часов Яром
"Водоснабжение г. Мариуполя осуществляется из канала Северского Донца и Старокрымского водохранилища..."
http://www.mariupolnews.com.ua/company/32
Погуглите Северский Донец-Донбасс
Более того одного Донца мало, летом еще и Червонооскольского водохранилище воду задействуют

От	Олег...
К	BP~TOR (12.08.2015 20:13:19)
Дата	13.08.2015 09:31:38

Это военное преступление. Повод для вмешательства России... (-)

От	Паршев
К	Олег... (13.08.2015 09:31:38)
Дата	13.08.2015 21:26:43

Не так. Перекрывать доступ к источникам воды - не преступление, но акт войны

недопустимый в мирное время. Есть на эту тему исследования по военному праву.

От	BP~TOR
К	Олег... (13.08.2015 09:31:38)
Дата	13.08.2015 09:37:08

Ага, Северокрымский канал смотрит на Вас с недоумением

http://storage1.censor.net.ua/images/7/f/9/c/7f9c703cfc051f726043341c435d587f/640x377.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=CJYRlD_ONWg

От	Манлихер
К	BP~TOR (13.08.2015 09:37:08)
Дата	13.08.2015 12:32:31

Вообще-то прошлогодние действия ВНа по перекрытию канала (+)

Моё почтение

...есть казус белли.

> http://storage1.censor.net.ua/images/7/f/9/c/7f9c703cfc051f726043341c435d587f/640x377.jpg

> https://www.youtube.com/watch?v=CJYRlD_ONWg

Другой вопрос, что статус территории спорный с точки зрения других государств.

Однако даже в таком случае должны быть признаны оправданными действия по пресечению гуманитарной катастрофы, если существует реальная опасность таковой. Ну, к примеру, разбомбить нафиг плотину и объявить, что попытка построить новую будет караться ударами прямо по строителям.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Alpaka
К	Манлихер (13.08.2015 12:32:31)
Дата	13.08.2015 18:54:02

для тех, кто в танке

с 1991 Россия управляется людьми, которые относятся к ней как оккупанты, или скорее, управленцы в дальней колонии.
После прихода Путина произошла смена риторики, но не сущности.
Главное для элиты- "результаты приватизации свяшенны", и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
Насчет остального -можно договориться, хоть с Порошенко, хоть с Обамой.

Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,
опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".

Алпака

От	Mikl
К	Alpaka (13.08.2015 18:54:02)
Дата	14.08.2015 00:16:21

Ну вот, снова началась старая добрая либеральная песня...

>с 1991 Россия управляется людьми, которые относятся к ней как оккупанты, или скорее, управленцы в дальней колонии.

У нас обычный капитализм. С типичной капиталистической элитой первого поколения. Решительно непонятно что вы от нее ожидаете. То, что сырьевая колония 90-х умудрилась поругаться с метрополией и пытается дергаться - уже приятно шокирует.

> После прихода Путина произошла смена риторики, но не сущности.
>Главное для элиты- "результаты приватизации свяшенны",
Ходорковский, Березовский с вами решительно не согласны...

>и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
А где такая страна где допускают ????
Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...

>Насчет остального -можно договориться, хоть с Порошенко, хоть с Обамой.
Только вот в моей реальности не могут договориться ни с тем ни с тем...

>Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,
Риторика руководителей ведущих капиталистических стран намного круче, наши политики только только учатся...

>опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".
Я вам страшную тайну скажу, но во всем мире общество строится вокруг слоев населения которые хотят стабильности...

Все ваши претензии - это типичные претензии к обычному капитализму.
Или вы грезите о новой комунистической революции ?
Боюсь на горизонте не просматривается никаких симптомов.

Если у вас претензии к качеству элиты - "гинденбургов у меня для вас нет"
То, что умудрились отпрыгнуть от состояния колонии из 90-х, уже удивительно...

От	Alexeich
К	Mikl (14.08.2015 00:16:21)
Дата	14.08.2015 17:48:06

Re: Ну вот,

>У нас обычный капитализм. С типичной капиталистической элитой первого поколения.

Не аргумент - в Норвегии тоже "обычный капитализм" и, если уж говорить об "элите первого поколения" - в Чехии тоже, но разительно другие социальные показатели и взаимоотношение элиты и общества.

> То, что сырьевая колония 90-х умудрилась поругаться с метрополией и пытается дергаться - уже приятно шокирует.

Поругаться большого ума не надо, тем паче когда уже ясно, что замириваться приходится на гораздо более худших условиях, чем до ругачки. И если бы поругались только с "гегемоном". до кучи, как раз в "метрополию" у нас был на удивление высокий процент несырьевого экспорта, от ПО и гражданского оружия до стали ракетных двигателей.

>Ходорковский, Березовский с вами решительно не согласны...

Это как раз скорее иллюстрирует то, что вектор не изменился, изменились люди.

>>и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
>А где такая страна где допускают ????
>Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...

"Ну давайте возьмем из США все плохое и не будем обращать внимание на хорошее" (@ Черномырдин). Знаете, хотя бы декларирование демократии лучше, чем ее демонстративное отрицание.

>>Насчет остального -можно договориться, хоть с Порошенко, хоть с Обамой.
>Только вот в моей реальности не могут договориться ни с тем ни с тем...

Это именно и указывает на крайний непрофессионализм наших политиков, увы, при наличии отсутствия принципиальных расхождений (чай не соревнование двух общественно-политических систем на дворе, а своеобычная "грызня империалистических хищников над трупом ~~Австор-Венгерской империи~~ СССР", но сумели вляпаться по самые уши.

>>Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,
>Риторика руководителей ведущих капиталистических стран намного круче, наши политики только только учатся...

Суть не в степени идиотизма риторики, а том, что использовать советскую псевдокоммунистическую риторику для оправдания капиталистических целей, например, проведения антисоциальной политики - это довольно-таки эклектично, если можно так выразиться.

>>опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".
>Я вам страшную тайну скажу, но во всем мире общество строится вокруг слоев населения которые хотят стабильности...

Я вам по секрету скажу - консервация нынешнего политического строя и есть наибольшая угроза стабильности и целостности РФ в среднесрочной перспективе.

>Все ваши претензии - это типичные претензии к обычному капитализму.
>Или вы грезите о новой комунистической революции ?
>Боюсь на горизонте не просматривается никаких симптомов.

Да почто сразу революцию? Тут какую бы хоть небольшую эволюцию.

>Если у вас претензии к качеству элиты - "гинденбургов у меня для вас нет"

>То, что умудрились отпрыгнуть от состояния колонии из 90-х, уже удивительно...

Отсылки к "лизими 90-м" уже поднавязли в зубах. знаете ли. Во внешнеполитическом отношении "колонией" РФ в 90-е была не в большей а и, пожалуй, в меньшей степени. чем сейчас, в жкономическом - очевидно в меньшей.

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 17:48:06)
Дата	14.08.2015 19:31:43

А я вам ещё больше скажу, причём откровенно - Росиия, это не Норвегия и не Чехия

И непрофессионализм (профессионализм) наших политиков тут дело десятое.

Впрочем, вы и сами это знаете, только вот зачем вы так настойчиво и нетерпеливо доказывате недоказываемое, а?

От	Alexeich
К	Митрофанище (14.08.2015 19:31:43)
Дата	14.08.2015 19:57:21

Re: А я...

>И непрофессионализм (профессионализм) наших политиков тут дело десятое.

Ну разумеется Россия - не норвегия и не Чехия, но и не Зимбабве прости господи.

>Впрочем, вы и сами это знаете, только вот зачем вы так настойчиво и нетерпеливо доказывате недоказываемое, а?

Что я доказываю? Что профессиональные политики лучше непрофессиональных? Я прекрасно понимаю. что есть объективные и субъективные факторы, но жто не значит, что от субъективных (качество политиков и политической системы в целом) ничего не зависит. Тогда давайте назначим президентом моего кота, коль скоро "дело десятое" - он дешевле обходится. пара тысяч в месяц и фотогеничнее нынешнего :) (впрочем, пожалуй - мой кот ПМСМ справился бы лучше в профессиональном отношении, ну просто потому что России, противопоказана сверхконцентрация власти, а коот что - он бы прост мяукал вместо того чтобы "изрекать")

От	Митрофанище
К	Alexeich (14.08.2015 19:57:21)
Дата	14.08.2015 21:02:35

Re: А я...

От	ttt2
К	Alexeich (14.08.2015 17:48:06)
Дата	14.08.2015 18:12:13

Re: Ну вот,

>Это именно и указывает на крайний непрофессионализм наших политиков, увы, при наличии отсутствия принципиальных расхождений (чай не соревнование двух общественно-политических систем на дворе, а своеобычная "грызня империалистических хищников над трупом ~~Австор-Венгерской империи~~ СССР", но сумели вляпаться по самые уши.

А что, был выбор?

Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?

>Отсылки к "лизими 90-м" уже поднавязли в зубах. знаете ли. Во внешнеполитическом отношении "колонией" РФ в 90-е была не в большей а и, пожалуй, в меньшей степени. чем сейчас, в жкономическом - очевидно в меньшей.

Это наверное потому что у вас мать не ждала тогда пенсии 3 месяца и тестя не гоняли бандиты с рынка за продажу нескольких мешков картошки.

И не стыдились от поддержки Россией МТБЮ старательно посадившего полностью всю верхушку сербов и почти никого из хорватов и мусульман.

То то они сейчас недовольны что не дали такой же фарс провернуть с Боингом.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (14.08.2015 18:12:13)
Дата	14.08.2015 18:45:21

Re: Ну вот,

>А что, был выбор?

Выборов было море, на каждой развилке. Я уж не говорю о в целом просто безобразно недостаточном внимании к Украине во внешней политике РФ, а вдеь это должна была быть, с учетом исторической рестроспективы, альфа и омега внешней политики. Но у нас отставного второго секретаря, который хоть по партийной линии старые контакты поддерживал, сменил обидчивый мальчик, который чуть что - кидает игрушки в песочнице и бежит в другую, откуда вскорости несется в третью, с закономерным итогом ...

>Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?

Видите ли, я не уверен в том, как именно развивались бы события, неслучись Крымского "сюрприза", но Коммунистическая партия вна до сих пор не запрещена (если Вы о КПУ, которая только чуть-чуть "коммунистичнее" КПРФ, а последняя в среднеевропейском рейтинге оказалась бы заметно правее ХСС), настоящие же коммунистические движения вплоть до переворота были вна загноблены меньше и политически были более заметны, чем в РФ. Полностью выбив своими действиями из политического процесса вна Крым, Донбасс и, в значительной степени, Харьков, Днепропетровск и Одессу и подстегнув шовинистическую волну и дав в общественном сознании оправдание введению репрессалий и подставившись на международной арене, мы сильнейшим образом толкнули Украину к фашизации и усилению диктатуры - этого нельзя отрицать. С другой стороны, конечно, не исключено, что крымско-донбасская оплеуха поумерила прыти особо ретивых правых в правительстве, напугав их. Какой фактор оказался сильнее - опасаюсь, первый. В конце концов был уже один "мудан" - помним как кончился, пришествием Януковича.

>Это наверное потому что у вас мать не ждала тогда пенсии 3 месяца и тестя не гоняли бандиты с рынка за продажу нескольких мешков картошки.

Всяко бывало, но какое это отношение имеет к "колонизации"?

>И не стыдились от поддержки Россией МТБЮ старательно посадившего полностью всю верхушку сербов и почти никого из хорватов и мусульман.

ЕМНИП 85 сербов и 57 хорватов и мусульман. Да, конечно, весьма было постыдное судилище.

>То то они сейчас недовольны что не дали такой же фарс провернуть с Боингом.

Кто "они"? И почему "не дали" - трибунал-то будет, просто без отсылки к "7-й статье", что, конечно, немалый плюс. Но и МТБЮ был не был ООНовским трибуналом, вообще-то.

От	ttt2
К	Alexeich (14.08.2015 18:45:21)
Дата	14.08.2015 21:09:27

Re: Ну вот,

>Выборов было море, на каждой развилке. Я уж не говорю о в целом просто безобразно недостаточном внимании к Украине во внешней политике РФ, а вдеь это должна была быть, с учетом исторической рестроспективы, альфа и омега внешней политики. Но у нас отставного второго секретаря, который хоть по партийной линии старые контакты поддерживал, сменил обидчивый мальчик, который чуть что - кидает игрушки в песочнице и бежит в другую, откуда вскорости несется в третью, с закономерным итогом ...

Относительно Украины сказанное вами спорно. Явное вмешательство в дела Украины возможно подняло бы бандеровцев еще раньше. Единственный просчет - ставка на флюгера и тряпку Януковича. А так наша политика работала. Ну пришел Ющенко, помахал руками, успешно быстро провалился. Деньги в Украину вбухивать? Не знаю. Возможно. Самим не очень хватало..

Диффамация наших руководителей вами просто сорри обида. Все таки и жить стало лучше и на международной арене с Россией считаются.

>>Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?
>
>Видите ли, я не уверен в том, как именно развивались бы события, неслучись Крымского "сюрприза", но Коммунистическая партия вна до сих пор не запрещена

А как они могли развиваться? Правый Сектор по домам разошелся бы? Кто просил Раду первым законом отменять статус русского языка?

КПУ? Вы не читали что ли?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D1.86.D0.B5.D1.81.D1.81_.D0.B7.D0.B0.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B0_.D0.9A.D0.9F.D0.A3

>Всяко бывало, но какое это отношение имеет к "колонизации"?

К колонизации нет, но к постоянному поношению вами российской власти - да

>ЕМНИП 85 сербов и 57 хорватов и мусульман. Да, конечно, весьма было постыдное судилище.

Да вот даже либеральный сайт пишет

Гораздо сильнее резало глаз то, что в гаагские тюрьмы переехало все военное и гражданское руководство сербов почти поголовно: и президент Сербской Краины Хаджич, и президент боснийских сербов Караджич, и командующий войсками боснийских сербов Младич, и сам Милошевич, и еще пара десятков сербских генералов и ведущих политиков. А вот от других наций обвиняемыми оказывались все больше какие-нибудь лагерные охранники и начальники тюрем.

Единственным, но очень ярким исключением был хорватский генерал Анте Готовина. С высоты своей непредвзятости Гаагский трибунал наплевал на то, что для хорватов Готовина – главный национальный герой, и засадил генерала на 24 года в тюрьму вместе с его подельником, генералом Маркачем (ему дали 18 лет). Хорватских генералов посадили за то, что в 1995 году они организовали военную операцию «Буря», в ходе которой уничтожили республику Сербская Краина, убили несколько тысяч гражданских сербов, а еще более 200 тысяч сербов были выдавлены за границы Хорватии.

Теперь оказалось, что операция «Буря» проводилась просто так, а не ради этнической чистки. А генералы Готовина и Маркач приказывали бомбить город Книн исключительно с военными целями, без малейшего намерения помешать жизни гражданского сербского населения. Поэтому генералы могут быть свободны и вернуться к себе на родину национальными героями.

>Кто "они"? И почему "не дали" - трибунал-то будет, просто без отсылки к "7-й статье", что, конечно, немалый плюс. Но и МТБЮ был не был ООНовским трибуналом, вообще-то.

Нет. МТБЮ создан на основании единогласной резолюции совбеза №827 1993 года значит он был и есть ООНовский.

"Трибунал-то будет"? Что будет? Где будет? На Марсе? Да сколько угодно. Никакая сила не может ничего сделать со страной членом Совета Безопасности без ее явно выраженного согласия. А до говорильни нам дела нет.

С уважением

От	Prepod
К	Alexeich (14.08.2015 18:45:21)
Дата	14.08.2015 20:50:33

Re: Ну вот,

>>Оставлять русскоязычное население Крыма на издевательство единственной стране в Европе где запрещена Коммунистическая партия?
>
> Полностью выбив своими действиями из политического процесса вна Крым, Донбасс и, в значительной степени, Харьков, Днепропетровск и Одессу и подстегнув шовинистическую волну и дав в общественном сознании оправдание введению репрессалий и подставившись на международной арене, мы сильнейшим образом толкнули Украину к фашизации и усилению диктатуры - этого нельзя отрицать.
Отчего же? Можно отрицать, потому что нэ так все было. Одесса, Харьков и Донецк тогда как раз включилтсь в процесс, ранее они игнорировались, ну то есть как, по умолчанию считалось, что и ори тоже за, но есть там отдельные запроданцы, которые мутят народ и титушки, куда ж без них. Потом это переросло в дискурс едына крайина. Когда смотриш их тв в режиме каждый день, была у меня тогда такая заморочка, это было заметно. Игнорировались бы и дальше. С шовинистической волной все было в порядке до крымнаш, люди были в реальной националистической эйфории уже в феврале-марте, при чем в эйфории откровенно русофобской, если что ее и разожгло с новой силой, так это непоследовательная позиция России и задний ход в апреле/мае, когда там поняли, что теперь можно все и им за это ничего не будет. Августовские события были только эпизодом. Проблема только в шаг вперед, два назад, а с учетом послезнания вопрос стоило ли начинать, не может не возникать, к сожалению. Но версия что это Россия их спровоцировала неправильна фактологически.

От	А.Никольский
К	Alexeich (14.08.2015 18:45:21)
Дата	14.08.2015 19:21:57

Re: Ну вот,

Я уж не говорю о в целом просто безобразно недостаточном внимании к Украине во внешней политике РФ, а вдеь это должна была быть, с учетом исторической рестроспективы, альфа и омега внешней политики. Но у нас отставного второго секретаря, который хоть по партийной линии старые контакты поддерживал, сменил обидчивый мальчик, который чуть что - кидает игрушки в песочнице и бежит в другую, откуда вскорости несется в третью, с закономерным итогом ...
+++++
уж чего-чего, а внимания было более чем достаточно
некоторые механизмы мы да, делать просто не умеем (при этом пытались)

От	Alexeich
К	А.Никольский (14.08.2015 19:21:57)
Дата	14.08.2015 19:53:38

Re: Ну вот,

>уж чего-чего, а внимания было более чем достаточно

"Внимание" и "что-то делать" - разные вещи. ИМХО был прозлопан важнейший момент, когда на смену первой волне постсоветских политиков стали приходить их более прагматичные наследники. А ЕБН - ВВП продолжали пытаться играть старую партию в первых и вторых секретарей обкома ... Но действительно важно то, что РФ не смогла предложить Украине действительно привлекательной программы "совместного общежития", хоть какой-то идеологии и внятной "без метаний" политики. В отличие от Европы. Запоздалый бросок к Януковичу с криком "вернись я все прощу", 15 ярдами на подносе и рекордной скидкой на газ выглядел комично. А результаты метаний и произвола во внешней политике в разрезе массового сознания и отношения к России на Украине мы можем видеть в рез-тах опросов общественного мнения: если в 2013 "в НАТО" хотели 16% опрошенных. то сегодня - 62%. Даже с поправкой на ловкость рук украинских социальных служб - "блестящий результат".

>некоторые механизмы мы да, делать просто не умеем (при этом пытались)

КМК провал этих попыток в очень большой степени произошел из-за непоследовательности внешней политики РФ, что является, увы, неизбежным следствием ее политического устройства, которое потворствует принятию волюнтаристских решений (пресловутому "произволу") не только во внутренней, а и во внешней политике.

От	А.Никольский
К	Alexeich (14.08.2015 19:53:38)
Дата	15.08.2015 08:11:11

Re: Ну вот,

при ЕБНе пошли на "большой договор" с Украиной и полубесплатный газ, при Путине дошли до Харьковских соглашений через огромные препятствия и пару "газовых войн"
И эта была линия, которая проводилась с большим напряжением, а не метания. Границы тоже давно обозначили - см.заявлением Путина Бушу еще в 2008 г, когда обсуждался вопрос о вхождении в НАТО Грузии и Украины

От	ttt2
К	Mikl (14.08.2015 00:16:21)
Дата	14.08.2015 17:10:08

Одна вообще то есть :)

>>и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
>А где такая страна где допускают ????

Швейцария называется.

Согласен что, "исключение подтверждает правило" как древние говорили :)

С уважением

От	Nagel
К	Mikl (14.08.2015 00:16:21)
Дата	14.08.2015 11:25:09

Re: Ну вот,

>>с 1991 Россия управляется людьми, которые относятся к ней как оккупанты, или скорее, управленцы в дальней колонии.
>
>У нас обычный капитализм. С типичной капиталистической элитой первого поколения. Решительно непонятно что вы от нее ожидаете. То, что сырьевая колония 90-х умудрилась поругаться с метрополией и пытается дергаться - уже приятно шокирует.
дергания сырьевых колоний кончаются очень плохо потому сто свою индустрию убили.
>> Пле прихода Путина произошла смена риторики, но не сущности.
>>Главное для элиты- "результаты приватизации свяшенны",
>Ходорковский, Березовский с вами решительно не согласны...

>>и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
>А где такая страна где допускают ????
>Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...

>>Насчет остального -можно договориться, хоть с Порошенко, хоть с Обамой.
>Только вот в моей реальности не могут договориться ни с тем ни с тем...

>>Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,
>Риторика руководителей ведущих капиталистических стран намного круче, наши политики только только учатся...

>>опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".
>Я вам страшную тайну скажу, но во всем мире общество строится вокруг слоев населения которые хотят стабильности...

>Все ваши претензии - это типичные претензии к обычному капитализму.
>Или вы грезите о новой комунистической революции ?
>Боюсь на горизонте не просматривается никаких симптомов.

>Если у вас претензии к качеству элиты - "гинденбургов у меня для вас нет"
>То, что умудрились отпрыгнуть от состояния колонии из 90-х, уже удивительно...
А кто то куда то пр ыгал ? Просто цены на нефть и газ выросли. Вот и были счастливые 2000-. А как только газ рухнул тут и рубль повалился.

От	СБ
К	Nagel (14.08.2015 11:25:09)
Дата	14.08.2015 13:26:52

Re: Ну вот,

>А кто то куда то пр ыгал ? Просто цены на нефть и газ выросли. Вот и были счастливые 2000-. >А как только газ рухнул тут и рубль повалился.

Это ещё одна американская народная сказка. На самом же деле, средние экспортные цены на нефть превысили текущие только в 2006 году, а существенно превысили - только в 2008. При этом максимум нефтяных цен наблюдался в 2011-2014, которые напротив, стали для российской экономики периодом мини-застоя.

От	Claus
К	Nagel (14.08.2015 11:25:09)
Дата	14.08.2015 11:41:28

Re: Ну вот,

>А кто то куда то пр ыгал ? Просто цены на нефть и газ выросли. Вот и были счастливые 2000-. А как только газ рухнул тут и рубль повалился.
Вообще то в начале 2000х цены на нефть были примерно такими же, как и за несколько лет до кризиса 1998.
А вот госдолг в тот период начал сокращаться, а не расти.

От	Maxim
К	Mikl (14.08.2015 00:16:21)
Дата	14.08.2015 10:42:05

Re: Ну вот,

>А где такая страна где допускают ????
>Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...

Это главный козырь местной пропаганды. Мол, у них также, что же вы хотите?
Но это лишь введение в заблуждение доверчивых масс через телевизор.

Совершенной демократии нет нигде, но есть кое-что, чего здесь нет

Свободная пресса. Помните, как Клинтона за его похождения в овальном кабинете, обрабатывали. Или Watergate например. Коррупционные разоблачения и скандалы с отставками и осуждением первых лиц. Возможно здесь такое?

Тысячи независимых неправительственных организаций, который постоянно и жестко мониторят все процессы и чуть что, поднимают «вой» на всю страну.

Также, как вы понимаете, есть независимые суды, где можно получить пожизненно за кражу или мошенничество не зависимо от того, кто ты и кто у тебя папа.

От	СБ
К	Maxim (14.08.2015 10:42:05)
Дата	14.08.2015 13:20:41

Re: Ну вот,

>>А где такая страна где допускают ????
>>Страна где на следующих выборах будут биться брат президента (и сын президента) и жена президента - подает нам решительный пример канонического устройства капитализма...
>
>Это главный козырь местной пропаганды. Мол, у них также, что же вы хотите?
>Но это лишь введение в заблуждение доверчивых масс через телевизор.

>Совершенной демократии нет нигде, но есть кое-что, чего здесь нет

>Свободная пресса.

Даже при самом розовом взгляде на прессу в США, она несвободна уже лет 15.

>Помните, как Клинтона за его похождения в овальном кабинете, обрабатывали.

И кончилось это ничем, хотя обрабатывали не за похождения в овальном кабинете, а за ложь под присягой.

>Или Watergate например.

С тех пор очень много воды утекло. Тогда ещё можно было говорить о той же власти закона.

>Коррупционные разоблачения и скандалы с отставками и осуждением первых лиц.

Как там, лица и организации непосредственно отвечающие за кризис 2008 года чем-то ответили, ну кроме "осуждения", да и то преимущественно ограниченного неформалами в интернете? Или банки были спасены за счёт налогоплательщиков, а их директора получили золотые парашюты?

>Возможно здесь такое?

Следует спрашивать напротив - возможна ли в США или иной западной стране отставка лица уровня министра, ну скажем из-за подозрения в коррупционном сговоре с ВПК относительно какой-нибудь программы F-35.

>Тысячи независимых неправительственных организаций, который постоянно и жестко мониторят все процессы и чуть что, поднимают «вой» на всю страну.

Добровольной народной дружине мыслей нынче позволено только заниматься хренью, типа публичной травли людей, заподозренных в неуважении к женщинам или геям. Ну и по команде бросаться на людей, у которых возникают реально неудобные вопросы к власти.

>Также, как вы понимаете, есть независимые суды, где можно получить пожизненно за кражу или мошенничество не зависимо от того, кто ты и кто у тебя папа.

Спасибо, хорошая шутка.

От	Booker
К	СБ (14.08.2015 13:20:41)
Дата	14.08.2015 20:38:53

А что шуточного вы видете в этой фразе?

>>Также, как вы понимаете, есть независимые суды, где можно получить пожизненно за кражу или мошенничество не зависимо от того, кто ты и кто у тебя папа.
>
>Спасибо, хорошая шутка.

Наверное, про Аллена Стэнфорда и Бернарда Мейдоффа не доводилось слышать? Сидящих миллиардеров в США хватает.

С уважением.

От	Рядовой-К
К	Booker (14.08.2015 20:38:53)
Дата	14.08.2015 23:21:34

Эти люди принадлежать к истеблишменту или просто разбогатевшие выскочки? (-)

От	Booker
К	Рядовой-К (14.08.2015 23:21:34)
Дата	15.08.2015 00:02:28

Истеблишмент - это кто? Кто из них преступил закон и гуляет на свободе? (-)

От	Рядовой-К
К	Booker (15.08.2015 00:02:28)
Дата	15.08.2015 11:44:33

Истеблишмент это аристократия.

Аристократ может подлежать суду только аристократов.
Американская судебная система имеет вполне развитые институты для досудебного решения или суда "по договорённости".
Даже попавший под суд член истеблишмента скорее всего отделается каким-то мелким "наказанием" по самой минимальной планке. Разумеется, если он не нанёс существенный ущерб другим, таким же как он. Но тут уже могут сработать другие механизмы - вплоть до "самоубийства при выпадении из окна".

От	Митрофанище
К	Рядовой-К (15.08.2015 11:44:33)
Дата	15.08.2015 12:02:49

Джон Хинкли как пример (-)

От	Booker
К	Митрофанище (15.08.2015 12:02:49)
Дата	16.08.2015 20:26:30

Его разве отпустили? Принудительное лечение равносильно тюрьме. (-)

От	Митрофанище
К	Booker (16.08.2015 20:26:30)
Дата	16.08.2015 20:38:23

Его отпускают

домой, погостить. На достаточно продолжительные сроки.
Хотели даже разрешить жить рядом с больницей. (Или уже разрешили?)

И сидит он не тюрьме. А главное - не пришлось ему присесть на электростул (или что там по закону штата)

От	Booker
К	Митрофанище (16.08.2015 20:38:23)
Дата	16.08.2015 21:51:19

Это обычная практика в таких делах в США.

>И сидит он не тюрьме. А главное - не пришлось ему присесть на электростул (или что там по закону штата)

Не знаю, что ему светило по законам штата, но Серхан Серхан уж вон какого представителя истеблишмента убил, но электростул заменили на пожизненное, и он до сих пор жив. Хотя, казалось бы, всемогущий истеблишмент должен был его в бараний рог истереть.

По людям, признанным невменяемыми (а значит, невиновными в преступлении) в Штатах есть уж совсем для меня странные случаи. Билли Миллиган (3 изнасилования и множественные ограбления) - ни разу не аристократ и не их потомок. Адвокаты доказали, что насиловал не он, а его альтернативные личности без его ведома. Признан невменяемым, диагноз - множественное расстройство, в нём якобы сосуществовали штук 20 разных личностей. Помещён в дурку в 1978 году, через 10 лет признан здоровым и отпущен (умер год назад в доме престарелых). А Хинкли отбыл в дурке 20 лет, прежде чем ему начали делать поблажки, о которых вы упоминаете. Не думаю, что закон в этом смысле избирателен.

С уважением.

От	Митрофанище
К	Booker (16.08.2015 21:51:19)
Дата	16.08.2015 22:40:10

Re: Это обычная...

Строго говоря, через 18, но дело конечно не в этом, а в том, как натягивали на него этот диагноз.
Но натянули.
Впрочем, может и вы правы.

От	sss
К	Booker (15.08.2015 00:02:28)
Дата	15.08.2015 00:47:53

А как решать "преступил закон" или нет?

Если преступником может объявить только суд - то разумеется, все объявленные таковыми сидят (наказаны). Хоть в США, хоть в Африке.
Если же рассматривать по существу, ну вот есть, например, правление инвестбанка Lehman Brothers во главе с Ричардом Фалдом. В 2008 году эти милые люди сначала сознательно вводили акционеров в заблуждение относительно финансового положения вверенной им организации (тайно от них готовя дополнительную эмиссию на 6.000.000.000$, но публично это отрицая, на что потом представители акционеров подавали в суды, иски в том числе, и против г-на Фалда), а затем нанесли им (мягко говоря) значительный ущерб, обанкротив банк.
Попутно став спусковым механизмом известных событий осени 2008г. с соответствующими последствиями для экономики в государственных и общемировых масштабах.
Но лично г-н Фалд поднял на этой деятельности пол-ярда (или 480.000.000$) в виде бонусов, а также выплатил другим топ-менеджерам Лемана многомиллионные бонусы всего за неделю до краха. (да, уже после того, как обратился мин.финансов США Г.Полсону с просьбой о срочной помощи банку, находящемуся под угрозой банкротства)
И живет, надо сказать, вполне благополучно, смотрит честными глазами:
http://online.wsj.com/media/fuld0403_E_20090403192515.jpg

Спасение других банков, поставленных под угрозу банкротства крахом Лемана обошлось правительству США (читай налогоплательщикам) в скромную цифру 700.000.000.000 (семьсот миллиардов долларов).

От	Booker
К	sss (15.08.2015 00:47:53)
Дата	15.08.2015 02:25:12

Просто укажите, какой из законов США нарушил тот же Дик Фалд. (-)

От	ascet
К	Booker (15.08.2015 02:25:12)
Дата	16.08.2015 02:46:05

Re: Просто укажите,...

А какие законы нарушил Мавроди? У него на фантиках было написано что это "сувениры".

От	СБ
К	Booker (15.08.2015 02:25:12)
Дата	15.08.2015 10:07:17

Во-первых, незаконные действия Фалда вам уже указаны.

Во-вторых, нарушить закон становится гораздо сложнее, если ты его пишешь. А руководство всяких "Леман Бразерсов" и "Голдман Саксов" - это именно те, кто в настоящий момент пишут в США законы.

Ну и в-третьих, это даже не касаясь того, что система вполне официально предоставляет богатым преимущество в суде перед всеми прочими - у них есть деньги на хороших адвокатов и вообще судебный процесс, инициация которого в случае какого-то менее явного проезда по правам гражданина, чем прямое нападение, обходится в солидную сумму, а надежда на компенсацию - только если выиграешь.

От	Booker
К	СБ (15.08.2015 10:07:17)
Дата	16.08.2015 20:29:54

_Незаконные_ действия Фалда вы так и не указали.

>Во-вторых, нарушить закон становится гораздо сложнее, если ты его пишешь. А руководство всяких "Леман Бразерсов" и "Голдман Саксов" - это именно те, кто в настоящий момент пишут в США законы.

Это сказки для нас, бедных.

>Ну и в-третьих, это даже не касаясь того, что система вполне официально предоставляет богатым преимущество в суде перед всеми прочими - у них есть деньги на хороших адвокатов и вообще судебный процесс, инициация которого в случае какого-то менее явного проезда по правам гражданина, чем прямое нападение, обходится в солидную сумму, а надежда на компенсацию - только если выиграешь.

Поясните, пожалуйста, как большие деньги и хорошие адвокаты помогли Стенфорду и Мейдоффу?

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (16.08.2015 20:29:54)
Дата	16.08.2015 22:33:36

Re: _Незаконные_ действия...

>Поясните, пожалуйста, как большие деньги и хорошие адвокаты помогли Стенфорду и Мейдоффу?

Среди тех кого они обокрали были владельцы больших денег, котрые соответсвенно наняли лучших адвокатов.

От	А.Никольский
К	Booker (14.08.2015 20:38:53)
Дата	14.08.2015 23:11:17

Медофф неудачный пример (-)

От	Лейтенант
К	Booker (14.08.2015 20:38:53)
Дата	14.08.2015 23:10:23

Re: А что...

>Наверное, про Аллена Стэнфорда и Бернарда Мейдоффа не доводилось слышать? Сидящих миллиардеров в США хватает.

Это аналоги Мавроди и Полонского, которые и у нас вполне себе в тюрьмы попадают, если зарываются.

От	Booker
К	Лейтенант (14.08.2015 23:10:23)
Дата	15.08.2015 00:00:21

А как зарвался Полонский? :)) Мавроди ладно, пирамида, все дела...

>>Наверное, про Аллена Стэнфорда и Бернарда Мейдоффа не доводилось слышать? Сидящих миллиардеров в США хватает.
>Это аналоги Мавроди и Полонского, которые и у нас вполне себе в тюрьмы попадают, если зарываются.

Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.

С уважением.

От	Ustinoff
К	Booker (15.08.2015 00:00:21)
Дата	15.08.2015 17:54:19

Re: А как

>Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.

Симпсон же. Убил и не сел. Бабло побеждает зло.

От	Booker
К	Ustinoff (15.08.2015 17:54:19)
Дата	16.08.2015 19:57:20

Единственный убедительный пример для меня...

>Симпсон же. Убил и не сел. Бабло побеждает зло.

Согласен, но и он не совсем в кассу, всё же Симпсон не истеблишмент. И бабла у него было сильно меньше, чем у Стэнфорда и Мейдоффа, но тем оно не помогло.

С уважением.

От	Cat
К	Booker (15.08.2015 00:00:21)
Дата	15.08.2015 11:03:44

Дик Чейни, например

с его Халлибертон, получившей правительственный контракт без всяких тендеров, хотя за свои услуги она брала в разы больше конкурентов. Конечно, никакой коррупции, что вы, это же "оплот демократии"...

От	Booker
К	Cat (15.08.2015 11:03:44)
Дата	16.08.2015 20:08:51

Законы США нарушены не были.

>с его Халлибертон, получившей правительственный контракт без всяких тендеров, хотя за свои услуги она брала в разы больше конкурентов. Конечно, никакой коррупции, что вы, это же "оплот демократии"...

Конкурентов тоже не было. In the run-up to the Iraq war, Halliburton was awarded a $7 billion contract for which 'unusually' only Halliburton was allowed to bid. Under U.S. law, the government uses single-bid contracts for a number of reasons, to include when in the view of the Government, only one organization is capable of fulfilling the requirement.

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (16.08.2015 20:08:51)
Дата	16.08.2015 22:38:20

Re: Законы США...

>Конкурентов тоже не было. In the run-up to the Iraq war, Halliburton was awarded a $7 billion contract for which 'unusually' only Halliburton was allowed to bid. Under U.S. law, the government uses single-bid contracts for a number of reasons, to include when in the view of the Government, only one organization is capable of fulfilling the requirement.

Чудненько. Вот и Ротенбергами все точно также.

От	Лейтенант
К	Booker (15.08.2015 00:00:21)
Дата	15.08.2015 00:53:02

Полонский - в сущности также как и Мавроди.

>Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.

Прежде чем приводить пример, хотелось бы уточнить, что для Вас является критерием совершения преступления? А то ведь ткнуть пальцем можно в любого ...

От	Booker
К	Лейтенант (15.08.2015 00:53:02)
Дата	15.08.2015 02:21:54

Мы, наверное, о разных Полонских говорим.

Тот, про которого я, строил не пирамиды. Но имел неосторожность попасть на Ротенбергов в своей хозяйственной деятельности.

>>Ну, тогда просто приведите пример американского неаналога, который совершил преступление - и не сел в тюрьму, например.
>Прежде чем приводить пример, хотелось бы уточнить, что для Вас является критерием совершения преступления? А то ведь ткнуть пальцем можно в любого ...

Критерий очевидный - нарушение законов страны проживания. Скажем, у нас пропагандист педерастии - преступник, а в Штатах - нет.

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (15.08.2015 02:21:54)
Дата	15.08.2015 12:32:19

Думаю об одном и том же

>Тот, про которого я, строил не пирамиды. Но имел неосторожность попасть на Ротенбергов в своей хозяйственной деятельности.

Поклонский редкая мразь и редкий чудак сам по себе. Ничего удивительного, что он утратил военно морским способом чужие деньги, а теперь расказывает о злом Ротенберге. И ничего удивительного что расказов о злом Ротенберге достсточно чтобы получить индульгенцию от либеральной общественности.

>Критерий очевидный - нарушение законов страны проживания. Скажем, у нас пропагандист педерастии - преступник, а в Штатах - нет.

А как будем определять нарушил или нет - на основании наличия (отсутствия) решения суда страны проживания, революционного чутья или еще как? Дайте угадаю - в случае с РФ-скими деятелями на основании Вашего революционного чутья, а в случае со шататовскими деятелями строго на основании заведомо беспристратных и неподкупных американских судов, так?

От	Booker
К	Лейтенант (15.08.2015 12:32:19)
Дата	16.08.2015 20:20:18

Редкая мразь может быть вполне законопослушной.

>Поклонский редкая мразь и редкий чудак сам по себе. Ничего удивительного, что он утратил военно морским способом чужие деньги, а теперь расказывает о злом Ротенберге. И ничего удивительного что расказов о злом Ротенберге достсточно чтобы получить индульгенцию от либеральной общественности.

Может быть, вы расскажете "как всё было на самом деле"? Пока суд (в результате которого Полонского, не исключено, оправдают) не закончился. )))

>>Критерий очевидный - нарушение законов страны проживания. Скажем, у нас пропагандист педерастии - преступник, а в Штатах - нет.
>А как будем определять нарушил или нет - на основании наличия (отсутствия) решения суда страны проживания, революционного чутья или еще как? Дайте угадаю - в случае с РФ-скими деятелями на основании Вашего революционного чутья, а в случае со шататовскими деятелями строго на основании заведомо беспристратных и неподкупных американских судов, так?
Нет, не так. Про Симпсона я ниже написал, что это вполне очевидный пример того, как преступник избежал наказания за убийство. Только это не пример того, что американское правосудие избирательно по отношению к сильным мира сего (Симпсон вроде не из них, просто популярная персона, типа нашего Радзинского) и их деткам.

Приведите примеры несправедливых решений американского суда, в результате которых нарушен закон, а преступник (из истеблишмента) на свободе, чего уж проще. С вашей, хотя бы, точки зрения.

С уважением.

От	Лейтенант
К	Booker (16.08.2015 20:20:18)
Дата	16.08.2015 22:48:45

Re: Редкая мразь...

>Может быть, вы расскажете "как всё было на самом деле"? Пока суд (в результате которого Полонского, не исключено, оправдают) не закончился. )))

Прижали Вы меня. Полонский разумеется невинная жертва Ротенбергов. Но и Вы согласитесь с очевидным фактом, что Мейдофф абслютно законопслушный бизнесмен, а дело против него было от начала и до конца сфабриковано конкурентами с Уолл-стрит :-)

>Приведите примеры несправедливых решений американского суда, в результате которых нарушен закон, а преступник (из истеблишмента) на свободе, чего уж проще. С вашей, хотя бы, точки зрения.

Давайте лучше Вы приведете примеры несправедливых решений российских судов, а мы будем с каменными лицами не вдаваяс в детали будем объяснять Вам, что Вы просто не знаете российских законов и заблуждаесь по поводу обстоятельст дел.

От	Рядовой-К
К	Booker (15.08.2015 02:21:54)
Дата	15.08.2015 11:47:27

Ничего не знаю об это Полонском, но...

... но если он
>... имел неосторожность попасть на Ротенбергов в своей хозяйственной деятельности.

То тут всё очевидно: Рутенберги часть истеблишмента, Полонский - с поля ветер в жопе дым (как я понимаю).

От	Константин Дегтярев
К	Maxim (14.08.2015 10:42:05)
Дата	14.08.2015 13:02:00

... беда в том,

>Тысячи независимых неправительственных организаций, который постоянно и жестко мониторят все процессы и чуть что, поднимают «вой» на всю страну.

... что любая неправительственная организация либерального толка в России обречена стать агентом влияния враждебно настроенных к России держав. И под лукавым видом "борьбы с коррупцией" будут выдвигать подлинно компрадорский режим, как это случилось на Украине. Соответственно, борьба с коррупцией у нас полезна только тогда, когда ее ведет само государство. Помимо этого может быть только инициатива честных одиночек, но никак не на системном уровне. Любая системная оппозиция тут же будет перекуплена западными доброжелателями и поставлена себе на службу.

Таким образом, пространство для критики власти у нас сужено для предела и с невозможностью классической демократии в России придется смириться. К сожалению, вопрос стоит жестко - или демократия, или Россия.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (14.08.2015 13:02:00)
Дата	14.08.2015 16:43:13

Re: ... беда...

>... что любая неправительственная организация либерального толка в России обречена стать агентом влияния враждебно настроенных к России держав.

Ага, например фонд "Династия" (RIP), или "Комитет против пыток" (RIP) и уж совершенно точно "Общество защиты фауны Белого моря" (RIP) - ну всенепременно агенты враждебно настроенных держав и тюленей. Ваше мнение строится на совершенно произвольном утверждении этой "обреченности".

> И под лукавым видом "борьбы с коррупцией" будут выдвигать подлинно компрадорский режим, как это случилось на Украине.

Из этого следует , что с коррупцией бороться не надо, с некомпетентностью бороться не надо, с произволом бороться не надо, ибо все это либерализЪм и автоматически (см. выше) - в интересах враждебных государств? Все опять проистекает лишь из вашей произвольной и в целом ложной предпосылки, что в России невозможно никакое гражданское движение в интересах самих граждан.

> Соответственно, борьба с коррупцией у нас полезна только тогда, когда ее ведет само государство.

Вот и закольцевались. А если государство того, коррупционно разложилось а верхушка впала в маразм? Как быть, ждать, пока все накроется или заранее эвакуироваться, или все же что-то делать?

> Помимо этого может быть только инициатива честных одиночек, но никак не на системном уровне.

Это вообще загадочно звучит. Что одиночка сделает-то? Подставит свою голову под сфальсифицированное обвинение, как Навальный? Или вообще трубой по голове при молчаливом попустительстве милиции, как очень многие действительно мужественные "одиночки" по градам и весям России, о которых наши масс медиа молчат в тряпочку?

>Любая системная оппозиция тут же будет перекуплена западными доброжелателями и поставлена себе на службу.

Ей богу первое, что хочется сказать "по себе-то не судите". Вы априори отрицаете возможность существования патриотически настроенных граждан "в этой стране". Не слишком ли далеко хватили?

>Таким образом, пространство для критики власти у нас сужено для предела и с невозможностью классической демократии в России придется смириться. К сожалению, вопрос стоит жестко - или демократия, или Россия.

Из произвольных предпосылок сделали ложные выводы, в соотв. с известной поговоркой.

От	Лейтенант
К	Alexeich (14.08.2015 16:43:13)
Дата	14.08.2015 23:05:12

Re: ... беда...

>>... что любая неправительственная организация либерального толка в России обречена стать агентом влияния враждебно настроенных к России держав.
>
>Ага, например фонд "Династия" (RIP), или "Комитет против пыток" (RIP) и уж совершенно точно "Общество защиты фауны Белого моря" (RIP) - ну всенепременно агенты враждебно настроенных держав и тюленей.

"Династия" или "Комитет против пыток" - реально агенты враждебно настроенных держав. С деятельностью "Общества защиты фауны Белого моря" не знаком (хотя если это что -то типа "Беллона" или "Гринписа" - то тоже вполне может быть).

> Вы априори отрицаете возможность существования патриотически настроенных граждан "в этой стране". Не слишком ли далеко хватили?

Патриотически (равно как и антипатриотически) настроенные граждане не способны к самоорганизации в классическом смысле. Любая сколь-нибудь крупная и эффективная организация обязательно располагает внешним финансированием (не из членских взносов рядовых членов) и ее руководство обязательно управляется кем-то извне (в том числе в плане сведения к внутренней грызни к уровню соместимому с целенаправленной деятельностью). Это не хорошо и не плохо, а просто факт такой медицинский. Финсирование может быть не живыми деньгами в бюджет организации, а "левыми заработками" для "освобожденных работников" (всякие там гранты-гонорары) и медийной поддержкой в натуральном виде, но оно всегда есть.

> Все опять проистекает лишь из вашей произвольной и в целом ложной предпосылки, что в России невозможно никакое гражданское движение в интересах самих граждан.
Движение невозможно, т.к. любое движение приобретающее массовость немедленно оседлывается "профессиональными активистами" представлющими интересы враждебных держав, правительства или крупного капитала. Чаще всего именно враждебных держав, т.к. они отбором и подготовкой таких профессиональных активистов занимаются целенаправленно и "гуманитарные технологии" у них продвинутые.

От	sss
К	Константин Дегтярев (14.08.2015 13:02:00)
Дата	14.08.2015 13:16:20

"Борьба с коррупцией" в классической демократии(+)

...это борьба нескольких (в наиболее известном случае - двух основных) более-менее равновеликих кланов/групп за власть и ключевые места. Побуждающая деятельно искать и разоблачать противозаконные деяния представителей конкурирующего (это почти всегда обязательное условие) клана на этих ключевых постах. Как для овладения самими постами, так и для опускания политического противника в целом. На страту развития в масштабах всей страны эти переходы постов влияют лишь очень опосредованно, но готовность могущественных конкурентов постоянно рыть под любого представителя власти в поисках малейших (по нашим понятиям) грешков и незаконностей - разумеется, сильно оздоровляет.

Проблема же "системной оппозиции" в РФ попросту в том, что равновеликих групп влияния с более-менее твердо установившимся (а не перебегающим всей кучей при каждом повороте генеральной линии) составом в настоящее время нет вообще. И надежды что их появление это только вопрос времени - не очень уверенные.

От	Антон П
К	Maxim (14.08.2015 10:42:05)
Дата	14.08.2015 12:06:44

Re: Ну вот,

>Свободная пресса. Помните, как Клинтона за его похождения в овальном кабинете, обрабатывали. Или Watergate например. Коррупционные разоблачения и скандалы с отставками и осуждением первых лиц. Возможно здесь такое?

История с Сердюковым

>Тысячи независимых неправительственных организаций, который постоянно и жестко мониторят все процессы и чуть что, поднимают «вой» на всю страну.

"Петоколонаши", как выражались при Тито?

Козарска бригада креће преко Саве

От	А.Никольский
К	Alpaka (13.08.2015 18:54:02)
Дата	13.08.2015 23:42:24

ну да, священна

>Главное для элиты- "результаты приватизации

из всей семибанкирщины остались только Фридман и Потанин

От	Alexeich
К	А.Никольский (13.08.2015 23:42:24)
Дата	14.08.2015 16:46:42

Re: ну да,...

>>Главное для элиты- "результаты приватизации
>
>из всей семибанкирщины остались только Фридман и Потанин

Однако, согласитесь, это произошло не путем пересмотра итогов приватизации, а в процессе своеобычной грызни в верхах (помните сакраментальное "Береза съел Гуся и подавился"@). Да, Путину удалось "равноудалить олигархов" в известной степени, не буду спорить, но в целом вектор остался тот же, бедные остаются бедными, богатые богатыми и "итоги приватизации священны".

От	А.Никольский
К	Alexeich (14.08.2015 16:46:42)
Дата	14.08.2015 17:24:19

Re: ну да,...

>Однако, согласитесь, это произошло не путем пересмотра итогов приватизации, а в процессе своеобычной грызни в верхах
+++++
многие дали дуба в силу обычных процессов капиталистической экономики, которое кого-то разоряет, кого-то обогащает, например бывший шеф Инкомбанка Виноградов, умерший в двушке-хрущебе. Он правда один до такого уровня сдулся, но остальные подешевели на порядки
А Березовский и Гусинский - это не капиталисты, а медиакраты и политические авантюристы

От	Alexeich
К	А.Никольский (14.08.2015 17:24:19)
Дата	14.08.2015 17:57:07

Re: ну да,...

>многие дали дуба в силу обычных процессов капиталистической экономики, которое кого-то разоряет, кого-то обогащает,

Помнится. совсем недавно в интервью какого-то из наших тяжеловесов, Вексельберга что и, читал, что "имущество, розданное даром на первом этапе приватизации "своим людям" в основном не удержалось в их руках и перешло к более шустрым" - довольно неожиданная откровенность. Ну да мы не о том, а о неизменности вектора, взятого после 1998 - "итоги приватизации священны и основа экономики - рента".

> например бывший шеф Инкомбанка Виноградов, умерший в двушке-хрущебе. Он правда один до такого уровня сдулся, но остальные подешевели на порядки

Фиг его знает, сколько "до такого уровня сдулось", не далее как пару дней назад пил пивасик в гостях у старого друга - сына одного "почти что олигархов" первого укоса, поднявшегося на московском коммунальном хозяйстве, ну не будем впрочем прецизировать, фамилия не громкая, но известная, так он тоже умер в двушке-хрущобе, полученной еще от министрества обороны СССР в бытность полковником, хотя и успел распихать по акциям достаточно, чтобы сыну хватило на покупку хорошей (даже я бы сказал элитной) квартиры в новостройке, но и все, соб-сно, что осталось. Таковых немало.

>А Березовский и Гусинский - это не капиталисты, а медиакраты и политические авантюристы

"Это очень тонкая грань"@ - абсолютно те же слова я недавно прочитал в какой-то левоватой американской газете (LAT ?) относительно Дональда Трампа :)

От	Justas
К	Alpaka (13.08.2015 18:54:02)
Дата	13.08.2015 21:57:37

+ (-)

От	СБ
К	Alpaka (13.08.2015 18:54:02)
Дата	13.08.2015 21:11:06

Re: для тех,...

>с 1991 Россия управляется людьми, которые относятся к ней как оккупанты, или скорее, управленцы в дальней колонии.
> После прихода Путина произошла смена риторики, но не сущности.

Вы бы переходили на вещества полегче.

>Главное для элиты- "результаты приватизации свяшенны", и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".

А то получается сплошное подтверждение вашей максимы.

Если бы после прихода Путина не произошла "смена сущности" - то ему не надо было бы делать ровным счётом ничего и к настоящему моменту Россия уже прекратила бы своё существование, что, между прочие предсказывали многие нынешние путенслильщики, по крайней мере те, кто был уже активен в конце 1990-х.

>Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,

Вы так говорите "капиталисты", как будто это слово означает что-то плохое. Кроме того, вы незнакомы с реальной риторикой позднего СССР, которая в общем выливалась в запугивание собственного населения и "хватит кормить папуасов".

>опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".

Нет, они опираются на слои населения, которые при Путине стали жить в разы лучше и поднялись от существования при котором денег хватало только на дешёвую еду и одежду к более-менее нормальной жизни с вложениями в будущее. И в честь этого готовы теперь потерпеть и некоторые ухудшения ради того же крымнаша.

От	Alexeich
К	Alpaka (13.08.2015 18:54:02)
Дата	13.08.2015 19:23:02

Re: для тех,...

> После прихода Путина произошла смена риторики, но не сущности.
>Главное для элиты- "результаты приватизации свяшенны", и максима "народ слишком тупой, чтоб его допускать к управлению, даже символически".
>Насчет остального -можно договориться, хоть с Порошенко, хоть с Обамой.

>Отсюда и проистекает внутренний конфликт Путинизма-это полууголовные капиталисты, используюшие риторику позднего СССР,
>опираюшиеся на те слои населениая, которые молятся "лишь бы еще хуже не было".

Ну что Вам сказать - в целом согласен, да и в частностях, похоже, тоже. И это очень печально :( Особенно
с учетом внешнеполитической ситуации.

От	Nagel
К	Alpaka (13.08.2015 18:54:02)
Дата	13.08.2015 19:01:18

Re: для тех,...

От	ascet
К	Манлихер (13.08.2015 12:32:31)
Дата	13.08.2015 17:51:42

Re: Вообще-то прошлогодние...

>Моё почтение

>...есть казус белли.

обстрел территории РФ тоже повод, но и на него забили. А тут из-за канала вписываться?

От	Александр Булах
К	ascet (13.08.2015 17:51:42)
Дата	15.08.2015 13:39:20

Re: Вообще-то прошлогодние...

>обстрел территории РФ тоже повод, но и на него забили. А тут из-за канала вписываться?

Кто сказал, что на него забили?
Просто использовали таким образом, что серьёзные встречные претензии в отношении действий России предъявить пока не получается.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	ascet
К	Александр Булах (15.08.2015 13:39:20)
Дата	16.08.2015 01:33:22

Re: Вообще-то прошлогодние...

>>обстрел территории РФ тоже повод, но и на него забили. А тут из-за канала вписываться?
>
>Кто сказал, что на него забили?
>Просто использовали таким образом, что серьёзные встречные претензии в отношении действий России предъявить пока не получается.

Ну обстрел территории РФ войсками ВНА это чистой воды "казус белли". С нашей сторонв (РФ) что-то последовало? Требования расследования при ООН, ОБСЕ или что-то подобного было?
Ну или Чуркин при ООН выкладывал ролики в хлам бухих минометчиков ВНА с требованием признать международно агрессию ВНА против РФ?

От	BP~TOR
К	Манлихер (13.08.2015 12:32:31)
Дата	13.08.2015 13:22:02

Так на белли РФ даже из-за Крыма, который считает свом,не пошла

>Моё почтение

>...есть казус белли.
так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР

>Другой вопрос, что статус территории спорный с точки зрения других государств.
территория ЛДНР официально российской стороной признается украинской, нет спорности по этому вопросу

>Однако даже в таком случае должны быть признаны оправданными действия по пресечению гуманитарной катастрофы, если существует реальная опасность таковой. Ну, к примеру, разбомбить нафиг плотину и объявить, что попытка построить новую будет караться ударами прямо по строителям.
Кем должны быть признаны?

От	Манлихер
К	BP~TOR (13.08.2015 13:22:02)
Дата	13.08.2015 13:58:26

РФ не пошла на белли по политическим причинам (+)

Моё почтение

...хотя безусловный казус для того имел место неоднократно в виде вторжений военнослужащих ВСУ и арт.обстрелов территории РФ, в т.ч. с жертвами.

>>Моё почтение
>
>>...есть казус белли.
>так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР

У белли бывает не только повод, но и причины)))

>>Другой вопрос, что статус территории спорный с точки зрения других государств.
>территория ЛДНР официально российской стороной признается украинской, нет спорности по этому вопросу

Я про Крым.

А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.

>>Однако даже в таком случае должны быть признаны оправданными действия по пресечению гуманитарной катастрофы, если существует реальная опасность таковой. Ну, к примеру, разбомбить нафиг плотину и объявить, что попытка построить новую будет караться ударами прямо по строителям.
>Кем должны быть признаны?

Кем угодно. Это тренд развития современного гуманитарного права. Чужой суверенитет может быть нарушен в случае крайней необходимости. Т.е., блокада ВНа спорной территории, принадлежность которой РФ не признается другими государствами, не будет в их понимании поводом для начала войны - но может послужить поводом для силовых действий, хоть и нарушающих суверенитет ВНа, но необходимых для спасения населения. Потому что спорность территории не означает права ВНа лишать ее население водоснабжения. По идее, РФ должна созвать СБ ООН и предложить принудить ВНа к прекращению блокады - но, многочисленные прецеденты последних 25 лет со стороны "партнеров", которые решали подобные проблемы помимо ООН, дает РФ основания поступить так же.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BP~TOR
К	Манлихер (13.08.2015 13:58:26)
Дата	13.08.2015 14:29:10

Факт в том что не пошла на белли по поводу перекрытия канала

прецедент налицо, а политические причины для такого решения всегда можно найти для оправдания

>...хотя безусловный казус для того имел место неоднократно в виде вторжений военнослужащих ВСУ и арт.обстрелов территории РФ, в т.ч. с жертвами.
пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала
>>>Моё почтение
>>
>>>...есть казус белли.
>>так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР
>
>У белли бывает не только повод, но и причины)))

>Я про Крым.
Т.е. казус белли на Крымском направлении не использован из-за осознания спорности территории? Как виртуозно Вы "Крымнаш" макнули..
>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
АТО есть АТО

>Кем угодно. Это тренд развития современного гуманитарного права. Чужой суверенитет может быть нарушен в случае крайней необходимости. Т.е., блокада ВНа спорной территории, принадлежность которой РФ не признается другими государствами, не будет в их понимании поводом для начала войны - но может послужить поводом для силовых действий, хоть и нарушающих суверенитет ВНа, но необходимых для спасения населения. Потому что спорность территории не означает права ВНа лишать ее население водоснабжения. По идее, РФ должна созвать СБ ООН и предложить принудить ВНа к прекращению блокады - но, многочисленные прецеденты последних 25 лет со стороны "партнеров", которые решали подобные проблемы помимо ООН, дает РФ основания поступить так же.

В данном случае этот тренд, в исполнении РФ, вступает в острое противоречие с общемировым трендом, который коротко характеризуется выражением "Что позволено Юпитеру-не позволено быку". Юпитером в данном случае является единственная держава с неограниченным суверинитетом, остальные могу быковать-трендировать соответственно степени ограниченности своего суверенитета.

От	Манлихер
К	BP~TOR (13.08.2015 14:29:10)
Дата	13.08.2015 15:40:50

Наличие казуса означает наличие права им воспользоваться, но никак не (+)

Моё почтение

...обязательство.

>прецедент налицо, а политические причины для такого решения всегда можно найти для оправдания

Прецедентов неиспользования казусов белли в мировой истории дохрена. Еще один погоды не делает. Равно как и не означает отказа от права воспользоваться таковым в дальнейшем.

>>...хотя безусловный казус для того имел место неоднократно в виде вторжений военнослужащих ВСУ и арт.обстрелов территории РФ, в т.ч. с жертвами.
>пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала

Очевидность и спорность вещи очень субъективные. Сараевское убийство и тонкинский инцидент тому примеры. Тем более, что ВНа вообще своей вины за обстрел нашего Донецка не признала.

>>>>Моё почтение
>>>
>>>>...есть казус белли.
>>>так почему же из-за ЛДНР, территорию которых ЛДНР
>>
>>У белли бывает не только повод, но и причины)))
>
> >Я про Крым.
>Т.е. казус белли на Крымском направлении не использован из-за осознания спорности территории? Как виртуозно Вы "Крымнаш" макнули..

Я про то, что в случае Крыма он вообще был - в отличие от атаки ВСУ на ЛДНР, на суверенитет над которыми РФ не претендует.

>>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
>АТО есть АТО

Называть происходящее можно как угодно - но объективно имеет место быть государственный терроризм Украины по отношению к гражданскому населению бывшей Донецкой и Луганской областей. Потому что силовые действия, направленные на создание нетерпимых условий существования гражданских, чтобы заставить - это терроризм по любым понятиям.

>>Кем угодно. Это тренд развития современного гуманитарного права. Чужой суверенитет может быть нарушен в случае крайней необходимости. Т.е., блокада ВНа спорной территории, принадлежность которой РФ не признается другими государствами, не будет в их понимании поводом для начала войны - но может послужить поводом для силовых действий, хоть и нарушающих суверенитет ВНа, но необходимых для спасения населения. Потому что спорность территории не означает права ВНа лишать ее население водоснабжения. По идее, РФ должна созвать СБ ООН и предложить принудить ВНа к прекращению блокады - но, многочисленные прецеденты последних 25 лет со стороны "партнеров", которые решали подобные проблемы помимо ООН, дает РФ основания поступить так же.
>
> В данном случае этот тренд, в исполнении РФ, вступает в острое противоречие с общемировым трендом, который коротко характеризуется выражением "Что позволено Юпитеру-не позволено быку". Юпитером в данном случае является единственная держава с неограниченным суверинитетом, остальные могу быковать-трендировать соответственно степени ограниченности своего суверенитета.

Мы говорим о разном. Я - о правовых вопросах и мировом тренде их развития.
Попытка построения Пакс Американа - не совсем мировой тренд. И к правовым вопросам тоже никакого отношения не имеет.

С международным правом в рамках тренда никто особо не спорит - только трактовать пытаются в свою пользу. С гегемонией США согласны не только лишь все, мало кто кроме самих Штатов на самом деле согласен.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	BP~TOR
К	Манлихер (13.08.2015 15:40:50)
Дата	13.08.2015 16:24:33

Казус, он такой белли

>Прецедентов неиспользования казусов белли в мировой истории дохрена. Еще один погоды не делает. Равно как и не означает отказа от права воспользоваться таковым в дальнейшем.
В данном случае это показатель текущих реалий, а они сильно изменились с прошлого года?

>>пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала
>
>Очевидность и спорность вещи очень субъективные. Сараевское убийство и тонкинский инцидент тому примеры. Тем более, что ВНа вообще своей вины за обстрел нашего Донецка не признала.
И эта субъективность позволила похерить вышеупомянутые казусы :)
Вы заметили в текущей реальности признаки пришествия царства объективности?

>>>У белли бывает не только повод, но и причины)))
Ну да "кпоследнему морю", "омыть сапоги", "воодрузить крест на Святой Софии" и т.д.

>Я про то, что в случае Крыма он вообще был - в отличие от атаки ВСУ на ЛДНР, на суверенитет над которыми РФ не претендует.
Украина совершила недружественные действия невоенного характера, причем даже не территории которую РФ уже считала своей. Непосредственной и прямой угрозой населению полуострова, грозящей гибелью людей, эти действия не были.
Разве украинский флот установил блокаду Крыма с моря?
Так чем повод то?

>>>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
>>АТО есть АТО
>
>Называть происходящее можно как угодно - но объективно имеет место быть государственный терроризм Украины по отношению к гражданскому населению бывшей Донецкой и Луганской областей. Потому что силовые действия, направленные на создание нетерпимых условий существования гражданских, чтобы заставить - это терроризм по любым понятиям.
Государственный терроризм по отношению к гражданскому населению( и своему в том числе)-также общемировой тренд :)

>Мы говорим о разном. Я - о правовых вопросах и мировом тренде их развития.
>Попытка построения Пакс Американа - не совсем мировой тренд. И к правовым вопросам тоже никакого отношения не имеет.
Мировой-мировой, собственно все значимые события текущего века и происходят в рамках более или менее успешной реализации этого тренда (вспомним незабвенно "Россия-региональная держава")
Как происходит реализация положений международного права на практике. Кто является гарантом их исполнения?

>С международным правом в рамках тренда никто особо не спорит - только трактовать пытаются в свою пользу.
Прав тот - у кого больше...
В этом суть международного права

>С гегемонией США согласны не только лишь все, мало кто кроме самих Штатов на самом деле согласен.
Согласие/несогласие не только лишь всех определяющим не является, определяющими, на данном историческом этапе, являются возможности гегемона и воля его военно-политического руководства...

От	Манлихер
К	BP~TOR (13.08.2015 16:24:33)
Дата	13.08.2015 16:50:59

Так я не про реалии, а про формальности (+)

Моё почтение

>>Прецедентов неиспользования казусов белли в мировой истории дохрена. Еще один погоды не делает. Равно как и не означает отказа от права воспользоваться таковым в дальнейшем.
>В данном случае это показатель текущих реалий, а они сильно изменились с прошлого года?

На самом деле не знаю. Есть ощущения, что меняются. Но, м.б., я и ошибаюсь - т.к. смотрю издалека.

>>>пограничные инциденты были и будут, но умышленность этих враждебных актов неочевидна и спорна, в отличие от перекрытия канала
>>
>>Очевидность и спорность вещи очень субъективные. Сараевское убийство и тонкинский инцидент тому примеры. Тем более, что ВНа вообще своей вины за обстрел нашего Донецка не признала.
>И эта субъективность позволила похерить вышеупомянутые казусы :)

Она же позволяет в любой момент похерить все предыдущие прецеденты)))

>Вы заметили в текущей реальности признаки пришествия царства объективности?

А зачем? Субъективность как раз и позволяет иметь большую свободу в трактовках и решениях.

>>>>У белли бывает не только повод, но и причины)))
> Ну да "кпоследнему морю", "омыть сапоги", "воодрузить крест на Святой Софии" и т.д.

Это не причины, а пропаганда))) Причины - ресурсы обычно. Ну, либо перебор в методах - как в Руанде.

>>Я про то, что в случае Крыма он вообще был - в отличие от атаки ВСУ на ЛДНР, на суверенитет над которыми РФ не претендует.
>Украина совершила недружественные действия невоенного характера, причем даже не территории которую РФ уже считала своей. Непосредственной и прямой угрозой населению полуострова, грозящей гибелью людей, эти действия не были.
>Разве украинский флот установил блокаду Крыма с моря?
>Так чем повод то?

Дык я ж о том и говорю - все дело в трактовках. Если РФ будет трактовать эти действия как влекущие непосредственную угрозу населению - это будет повод. Вон, как янки заходили во всякие Доминиканы и Гренады.

>>>>А что до ЛДНР - то террористическая политика Киева по отношению к формально своей территории тоже есть казус белли - точнее, миротворческой операции по принуждению к миру.
>>>АТО есть АТО
>>
>>Называть происходящее можно как угодно - но объективно имеет место быть государственный терроризм Украины по отношению к гражданскому населению бывшей Донецкой и Луганской областей. Потому что силовые действия, направленные на создание нетерпимых условий существования гражданских, чтобы заставить - это терроризм по любым понятиям.
>Государственный терроризм по отношению к гражданскому населению( и своему в том числе)-также общемировой тренд :)

Все же нет. Общемировой послевоенный тренд - развитие и углубление запретов на игнорирование интересов гражданского населения во время конфликтов под угрозой ограничения либо даже отмены суверенитета. За это прессовали и гнобили всех, невзирая на лица (кроме Израиля, которого прикрывали янки - находящиеся при этом в реальной международной изоляции). Причем даже Израиль был вынужден принимать во внимание критику своих действий и вводить определенные ограничения. "АТО" в этом плане абсолютно выпала из тренда - настолько нагло и демонстративно как ВСУ правила никто не нарушал уже очень давно.

>>Мы говорим о разном. Я - о правовых вопросах и мировом тренде их развития.
>>Попытка построения Пакс Американа - не совсем мировой тренд. И к правовым вопросам тоже никакого отношения не имеет.
>Мировой-мировой, собственно все значимые события текущего века и происходят в рамках более или менее успешной реализации этого тренда (вспомним незабвенно "Россия-региональная держава")

Просто янки оказались никудышным гегемоном. До поры до времени их гегемония устраивала большинство элит, однако они своими гениальными действиями довели мировую экономику до ручки, да и ведут себя уж слишком хамски. Т.ч. был мировой - но уже не мировой.

>Как происходит реализация положений международного права на практике. Кто является гарантом их исполнения?

Вы, видимо, публичное право имеете в виду?
В идеале - путем создания стабильного баланса интересов реальных мировых держав. На данный момент это единственный пример, когда подобное удалось в реальности - через ООН и его СБ. Гаранты - члены СБ. Там, конечно, есть масса нюансов, бывают перегибы и недогибы - но в целом система работала. И даже сейчас продолжает - хотя ее уже почти доломали.

>>С международным правом в рамках тренда никто особо не спорит - только трактовать пытаются в свою пользу.
>Прав тот - у кого больше...

Блин, как хорошо, что Вы это понимаете!!! А то я запарился уже присутствующим объяснять, что ничего сакрального в нем нет. Но это не значит. что его нет вообще.

> В этом суть международного права

На самом деле суть межд.права в принципе "живи и дай жить другим". И если бы гегемон соблюдал этот принцип - с его гегемонией никто не спорил бы. Но гегемон живет по принципу "сдохни ты сегодня, а я завтра" - поэтому он обречен.

>>С гегемонией США согласны не только лишь все, мало кто кроме самих Штатов на самом деле согласен.
>Согласие/несогласие не только лишь всех определяющим не является, определяющими, на данном историческом этапе, являются возможности гегемона и воля его военно-политического руководства...

В том-то и дело, что, несмотря на гегемонию, не имеет гегемон реальной возможности нагнуть вообще всех как хочет. Поэтому межд.право и существует - т.к. даже гегемону приходится чьи-то интересы учитывать и с кем-то время от времени договариваться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nagel
К	Манлихер (13.08.2015 12:32:31)
Дата	13.08.2015 12:52:22

Re: Вообще-то прошлогодние...

>Моё почтение

>...есть казус белли.

>> http://storage1.censor.net.ua/images/7/f/9/c/7f9c703cfc051f726043341c435d587f/640x377.jpg

>> https://www.youtube.com/watch?v=CJYRlD_ONWg
>
>Другой вопрос, что статус территории спорный с точки зрения других государств.

>Однако даже в таком случае должны быть признаны оправданными действия по пресечению гуманитарной катастрофы, если существует реальная опасность таковой. Ну, к примеру, разбомбить нафиг плотину и объявить, что попытка построить новую будет караться ударами прямо по строителям.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
К сожалению, у нас не Израиль.

От	Манлихер
К	Nagel (13.08.2015 12:52:22)
Дата	13.08.2015 13:41:57

К счастью. К тому же Израиль мог забивать на многочисленные резолюции ООН (+)

Моё почтение

...исключительно под американским зонтиком.

>К сожалению, у нас не Израиль.

Проблема Израиля в том, что ему уже сложно вести принципиально иную политику. А будет ли дальше зонтик - большой вопрос.

Стабильный миропорядок не стоит ломать. Даже если он требует определенной переделки. "Партнеры" его именно что ломали - и уже сломали, кстати.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Nagel
К	Манлихер (13.08.2015 13:41:57)
Дата	13.08.2015 14:50:32

Re: К счастью....

>Моё почтение

>...исключительно под американским зонтиком.

>>К сожалению, у нас не Израиль.
>
>Проблема Израиля в том, что ему уже сложно вести принципиально иную политику. А будет ли дальше зонтик - большой вопрос.
Хе. Это проблемы арабов, а не Израиля. Никаких перспектив сбрасывания его в Средиземное море не видно. Совсем.
Панарбизм - умер. Иордания и Египет заключили с Израилем мирные договоры. Страны Магриба Израиль не интересует.
Спонсоры ХАМАС переругались между собой. Ирак и Сирия погружены в гражданскую войну, и Израиль им до лампочки.
ИМХО сейчас самые лучшие годы Израиля со времен 1948. Экономика растет, дороги строятся, а враги или обломали зубы, или уничтожают сами себя.
>Стабильный миропорядок не стоит ломать. Даже если он требует определенной переделки. "Партнеры" его именно что ломали - и уже сломали, кстати.
Нет никакого стабильного миропорядка. И никогда не было. Просто были периоды "равенства сил" когда передел был не выгоден.
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Манлихер
К	Nagel (13.08.2015 14:50:32)
Дата	13.08.2015 16:58:19

Проблемы арабов могут стать проблемами Израиля в любой момент (+)

Моё почтение
>>
>>Проблема Израиля в том, что ему уже сложно вести принципиально иную политику. А будет ли дальше зонтик - большой вопрос.
>Хе. Это проблемы арабов, а не Израиля. Никаких перспектив сбрасывания его в Средиземное море не видно. Совсем.
>Панарбизм - умер. Иордания и Египет заключили с Израилем мирные договоры. Страны Магриба Израиль не интересует.
>Спонсоры ХАМАС переругались между собой. Ирак и Сирия погружены в гражданскую войну, и Израиль им до лампочки.
>ИМХО сейчас самые лучшие годы Израиля со времен 1948. Экономика растет, дороги строятся, а враги или обломали зубы, или уничтожают сами себя.

Ненависть арабов к Израилю никуда не делась и в обозримое время не денется. И я не представляю, что такого Израиль вообще может сделать, чтобы делась. Даже если захочет - а он и не хочет. И то, что в данный момент арабы делят делянки и режут друг друга, ни разу не означает, что так будет всегда. И если начнется реальный конфликт, при котором Израиль не будут прикрывать союзники - ему не помогут ни едренбатон, ни современное оружие. Арабов слишком много, причем среди них достаточно тех, кто не особо ценит свою жизнь.

>>Стабильный миропорядок не стоит ломать. Даже если он требует определенной переделки. "Партнеры" его именно что ломали - и уже сломали, кстати.
>Нет никакого стабильного миропорядка. И никогда не было. Просто были периоды "равенства сил" когда передел был не выгоден.

Это и есть стабильный миропорядок. Относительно стабильный, конечно, но лучше еще не придумали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	nnn
К	BP~TOR (13.08.2015 09:37:08)
Дата	13.08.2015 11:28:00

а как интересно в Крыму щас с снабжением водой ? (-)

От	Nagel
К	nnn (13.08.2015 11:28:00)
Дата	13.08.2015 11:46:44

Re: а как...

От рисоводства пришлось отказаться. В этом году - с водоснабжением городов нормально, были очень сильные дожди весь июнь, впервые за несколько лет наполнившие водохранилища полностью.
В перспективе - будут проблемы, т.к. возможны засушливые годы.

От	Манлихер
К	Nagel (13.08.2015 11:46:44)
Дата	13.08.2015 12:26:51

А насколько вообще актуально крымское рисоводство? (+)

Моё почтение
>От рисоводства пришлось отказаться. В этом году - с водоснабжением городов нормально, были очень сильные дожди весь июнь, впервые за несколько лет наполнившие водохранилища полностью.
>В перспективе - будут проблемы, т.к. возможны засушливые годы.

Можно ведь наверное выращивать на тех полях что-то, не столь требовательное к постоянной воде?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (13.08.2015 12:26:51)
Дата	13.08.2015 15:14:03

Нисколько. Хорошая пшеница ничуть не хуже

но тем не менее иметь там канал желательно.

От	Nagel
К	Манлихер (13.08.2015 12:26:51)
Дата	13.08.2015 12:37:16

Re: А насколько...

>Моё почтение
>
>
>Можно ведь наверное выращивать на тех полях что-то, не столь требовательное к постоянной воде?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
Можно. Засухоустойчивую пшеницу хотят.
Проблема с водой на север Крыма была всегда, канал очень сильно протекал.
А на капельное орошение типа израильского денег нет - видно на парк патриот все потратили.

От	Ustinoff
К	Nagel (13.08.2015 12:37:16)
Дата	13.08.2015 19:26:18

Re: А насколько...

>А на капельное орошение типа израильского денег нет - видно на парк патриот все потратили.

А какие там нужны деньги???
Оно же все копеечное и продается в магазине буквально.

От	Alexeich
К	Nagel (13.08.2015 12:37:16)
Дата	13.08.2015 18:11:38

Re: А насколько...

>А на капельное орошение типа израильского денег нет - видно на парк патриот все потратили.

Не знаю что такое парк-патриот, но промышленное овощеводство в районе перешейка в очень значительной степени - на капельном орошении. т.к. частная инициатива рулит, когда ей дают развернуться.

От	KCH
К	Nagel (13.08.2015 12:37:16)
Дата	13.08.2015 13:25:38

Re: А насколько...

>Проблема с водой на север Крыма была всегда, канал очень сильно протекал.
>А на капельное орошение типа израильского денег нет - видно на парк патриот все потратили.

Капельное орошение было еще в 80-х и начале 90-х в Крыму в богатых хозяйствах. Не удивлюсь если все сломалось тех пор. Точно знаю что огромные поименные сады на лучше почвах были уничтожены в ходе татарских самозахватов. А канал, да, подтекал жутко, что привело к засолению почв на прилегающих землях.

От	Манлихер
К	Nagel (13.08.2015 12:37:16)
Дата	13.08.2015 12:42:08

А зачем там выращивать рис, еслп у нас его уже выращивают на Кубани? (+)

Моё почтение
>>
>>Можно ведь наверное выращивать на тех полях что-то, не столь требовательное к постоянной воде?
>
>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
> Можно. Засухоустойчивую пшеницу хотят.
>Проблема с водой на север Крыма была всегда, канал очень сильно протекал.
>А на капельное орошение типа израильского денег нет - видно на парк патриот все потратили.

Вопрос - насколько это вообще необходимо? Для ВНа, м.б. и было необходимо - а для РФ?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	BP~TOR (13.08.2015 09:37:08)
Дата	13.08.2015 10:56:38

В Крыму нет войны, так что это не военное преступление... (-)

От	BP~TOR
К	Олег... (13.08.2015 10:56:38)
Дата	13.08.2015 11:55:13

Статус Крыма и ЛДНР абсолютно одинаков - временно оккупированные территории

с точки зрения украинского военно-политического руководства. На территории ЛНДР идет не война, а активная фаза АТО

От	Олег...
К	BP~TOR (13.08.2015 11:55:13)
Дата	13.08.2015 15:10:44

Это с точки зрения Украины. Россия тут при чем? (-)

От	BP~TOR
К	Олег... (13.08.2015 15:10:44)
Дата	13.08.2015 15:49:11

Т.е . Вы принимаете только российские определения-тем хуже для Вас

Никто иной как президент России заявил что на Украине идет гражданская война См. хотя бы здесь
http://ria.ru/world/20150126/1044360467.html
Предствителями МИД РФ на всех уровнях заявляется , что РФ стороной конфликта не является.

Так с какой стати перекрытие канала на территории Украины (а территорию ЛНДР РФ однозначно признает украинской) является поаводом для вмешательства России.

К какому виду военных преступлений относится перекрытие каналов граждансккими специалистами по указанию гражданских лиц? Это ведь не разрушение в ходе военных действий...
К тому же как выше было разъяснено, это не сиюминутное лишение людей воды в пустыне...

И самое главное :)
Канал то уже неоднократно перекрывался ( в том числе из-за разрушений вызванных военными действиями), на разные сроки... И РФ почему то игнорировала такой повод ранее?

От	Олег...
К	BP~TOR (13.08.2015 15:49:11)
Дата	13.08.2015 17:37:24

При чем тут определения? Вы за логикой следите?

При всем уважении, к Вам.

Я написал, что перекрыть воду в город - это военное преступление. Это события, происходящие ВНУТРИ Украины. Это в одной стране.

Крым - это ДРУГАЯ страна сейчас. Да и с водой там всё в порядке, насколько я знаю. Да и если бы даже они были - это внутреннее дело России! Никакая страна не имеет права требовать от соседней обеспечивать её водой! И уж тем более добриваться этого военной силой, согласитесь...

В Донецке же идет война. И перекрыть воду целому городу с мирным населением - это военное преступление.

Логику понимаете?

От	BP~TOR
К	Олег... (13.08.2015 17:37:24)
Дата	13.08.2015 20:41:19

Вы априори определяете перекрытие канала военным преступлением

такая у Вас незатейливая логика - Вы так сказали.
При всем уважении к Вам, я не могу принимать Ваши слова, как истину в последней инстанции

>Я написал, что перекрыть воду в город - это военное преступление. Это события, происходящие ВНУТРИ Украины. Это в одной стране.
Да Вы написали, не обосновав, то что написали.
В июне 2014 уже перекрывалась вода в город Славянск. И что РФ?

>Крым - это ДРУГАЯ страна сейчас. Да и с водой там всё в порядке, насколько я знаю. Да и если бы даже они были - это внутреннее дело России! Никакая страна не имеет права требовать от соседней обеспечивать её водой! И уж тем более добриваться этого военной силой, согласитесь...
Это другая страна, с точки зрения РФ.
С точки зрения мирового сообщества -это незаконно аннексированная территория Украины.

>В Донецке же идет война. И перекрыть воду целому городу с мирным населением - это военное преступление.

Почему оно именно военное?
И почему это законный повод для вмешательства РФ?
Обоснуйте...

>Логику понимаете?
Нет, логики бездоказательного навязывания своих собственных умозрительных определений собеседнику, чем вы занимаетесь, я не понимаю...

От	Олег...
К	BP~TOR (13.08.2015 20:41:19)
Дата	13.08.2015 23:38:46

Ладно, может Вы и правы... (-)

От	Km
К	Олег... (13.08.2015 17:37:24)
Дата	13.08.2015 18:26:25

Re: При чем...

Добрый день!

>Крым - это ДРУГАЯ страна сейчас. Да и с водой там всё в порядке, насколько я знаю. Да и если бы даже они были - это внутреннее дело России! Никакая страна не имеет права требовать от соседней обеспечивать её водой! И уж тем более добриваться этого военной силой, согласитесь...

Не совсем так. Существует международная Конвенция о международных водотоках, в которой государства обязуются не наносить ущерб другим государствам водотока, сотрудничать и т.д. Украина и Россия голосовали за эту резолюцию.

>В Донецке же идет война. И перекрыть воду целому городу с мирным населением - это военное преступление.

С уважением, КМ

От	Манлихер
К	BP~TOR (13.08.2015 15:49:11)
Дата	13.08.2015 16:25:41

Территорию ЮО и Абхазии РФ до 2008 года тоже признавала грузинской (+)

Моё почтение

...но имеющей особый статус в связи с наличествующим на ней затяжным конфликтом.

>Никто иной как президент России заявил что на Украине идет гражданская война См. хотя бы здесь
> http://ria.ru/world/20150126/1044360467.html

Ровно то же самое. Гражданская война означает особый статус территории, на которой она идет - несмотря на признание украинского суверенитета.

>Предствителями МИД РФ на всех уровнях заявляется , что РФ стороной конфликта не является.

Все правильно, не является. Но это не означает, что РФ вообще не обращает внимание на происходящее. Гумконвои через границу гоняют - несмотря на протесты ВНа, а ведь формально это нарушение суверенитета последней. Принудительное снятие блокады - путем удара по плотине или же высадки десанта на объекты инфраструктуры - действия того же порядка.

>Так с какой стати перекрытие канала на территории Украины (а территорию ЛНДР РФ однозначно признает украинской) является поаводом для вмешательства России.

Если РФ полагает, что имеется угроза гражданскому населению в зоне конфликта - вполне себе повод. "Партнеры" за последние 20 лет достаточное число прецедентов создали.

>К какому виду военных преступлений относится перекрытие каналов граждансккими специалистами по указанию гражданских лиц? Это ведь не разрушение в ходе военных действий...

Военные преступления тут вообще ни при чем. Кстати, даже если таковые имеют место - сие также ни разу не означает наличие безусловного повода для вмешательства. Речь о действиях, которые создают угрозу гражданским лицам - кто их производит, и по чьему приказу не имеет ровно никакого значения от слова "совсем". Главное, чтобы угроза была реальной и очевидной.

> К тому же как выше было разъяснено, это не сиюминутное лишение людей воды в пустыне...

Вот это уже другой вопрос! Но здесь тоже есть определенная свобода трактовок.

>И самое главное :)
>Канал то уже неоднократно перекрывался ( в том числе из-за разрушений вызванных военными действиями), на разные сроки... И РФ почему то игнорировала такой повод ранее?

Не имеет значения. Объяснений может быть масса - например, раньше не было угрозы, а теперь появилась. В любом случае отказ воспользоваться поводом один раз (два, три - нужное вписать) не означает отказа реагировать на него вообще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Валера
К	Alpaka (12.08.2015 20:01:49)
Дата	12.08.2015 20:05:51