От Exeter
К Агент
Дата 22.04.2002 19:18:53
Рубрики 11-19 век;

Реванш в 1859?

Здравствуйте, уважаемый Агент!

Забавная у Вас "альтернативка" :-)), но некоторые пункты с явной натяжкой все-таки.


>Коля-02 в свое время поднял вопрос о русско-австрийском союзе. В ходе полемики выяснилось, что значительная часть бытующих представлений о предательстве и нелояльности Австрии оказались неверными. Более того, можно утверждать, что Австрия и Россия всегда являлись естественными союзниками и именно разрыв союза приводил эти государства к поражению в той или иной войне.

Е:
Они были естественными союзниками только до тех пор, пока обе испытывали угрозу со стороны:
1) Турции
2) Франции
3) Пруссии
После Крымской войны (и вообще к середине XIX в) в для России все три угрозы были уже неактуальны - Турция была "больным человеком Европы", с Францией как раз было сближение, с Пруссией мы были лучшие друзья. Иными словами, стимула для дружбы с Австрией у России уже не было. А "австрийская неблагодарность" была "на лице", как говорится.


>Рассмотрим это на конкретном примере.

>Во время франко-австрийской войны 1859 года Россия заняла явную про-французскую политику. Русские войска на Волыни сковали к границе значительные силы австрийской армии и в результате Вена проиграла войну за Италию.

>Как стало ясно позднее, Россия ничего не получила от Франции за свою поддержку, а во время Польского восстания 1863-64 Париж даже возглавил анти-российскую коалицию европйеских держав.

Е:
Вот именно, что получила. Что, Франция пошла на Россию войной по польскому вопросу? Нет. Так все сотрясением воздуха и воплями и ограничилось.


>Поэтому Россия стала ориентироваться уже на Пруссию и помогла ей выиграть войны против Австрии же в 1866 и Франции в 1870. В обеих случаях, Петербург действовал путем опробованным в 1859 - выдвижением войск на Волыни к австрийским границам (в 1870 существовала вероятность выступления Австрии на стороне Франции).

Е:
В 1870 г никакой угрозы выступления Австрии на стороне Франции не было в принципе. Дальше "интриг Бейста" дело не пошло и пойти и не могло. Ибо после событий 1867 г австрийская правящая верхушка рассматривала в хороших отношениях (а затем и в союзе) с Германией одну из главных гарантий господствующего положения немецкого меньшинства в империи.


>Общий итог анти-австрийской политики России таков: обьединенная Германия и обьединенная Италия, причем оба новых государства враждебны России. Положительным итогом можно с очень большой натяжкой назвать возвращение России права держать на Черном море флот.

Е:
Неверно. Германская империя в момент своего создания была дружественным и союзным России государством. А итогом альтернативной политики могли быть враждебная Франция, враждебная Германия и враждебная Австрия уже в 1860-е гг, когда Россия еще не оправилась от поражения в Крымской войне. Ваша "альтернативка" сводится к идее антагонизировать отношения со всеми великими державами, имея в качестве компесации такого союзничка как Австрию. Со всей её "благодарностью". Оно нам надо было?


>Ясно, что этот мизерный плюс никак не перевешивал образования у российских границ мощнейшего противника с которым России пришлось в дальнейшем вести две чудовищно тяжелые войны в 20 веке.

Е:
Вот именно - спустя 55 и 80 лет после описываемых Вами событий. Когда очень-очень много воды утекло.


>А причиной всему, представляется стала анти-австрийская политика царской России во второй половине 19 века основанного на эмоциях, а не на трезвом расчете. Ведь, как выше показано, Австрия и Россия являлись естественными союзниками. Именно разрыв русско-австрийского союза в годы Крымской войны и упрямое нежелание России его возобновить и стали причиной гибели обеих империй в 1917-18 гг.

Е:
Ну как же - а про союз "трех императоров" Вы чего же забыли?? И когда этот союз распался - не в 1859 г, напомню. Насчет "естественного" союзника - см. самое начало.


>Итак, что же нужно было делать России в 1859? Она должна была принять предложение Австрии сделанное годом раньше о возобновлении союза и поддержать Австрию в войне с Наполеоном 3.

>Даже простой благожелательный нейтралитет России позволил бы Австрии выиграть войну с Францией и с Сардинией. Но был и более смелый вариант - отправка на берега По русского стотысячного экспедиционного корпуса.

>Этим шагом Россия немедленно вернула бы себе авторитет и влияние в Европе и в случае победы, весьма вероятной, можно было бы добиться полной или частичной отмены Парижского договора, возможно изменить режим проливов и получить моральное удовлетворение от реванша.

Е:
А в Парижском договоре речь шла отнюдь не только о статусе Черного моря и Проливов. Но и Дунайских княжеств, к примеру. Догадываетесь, куда клоню? И как тут насчет "естественности" дружбы с Австрией?


>Даже более того, провал войны в северной Италии, возможно привел бы режим Наполеона 3 к краху и следовательно появлялся шанс на вступление в Париж русских войск.

Е:
А нам-то что с этого? Не говоря уже о том, что с изрядной степенью вероятности был и другой шанс - что русская армия образца 1859 г получила бы от французов по мордасам, как несколькими годами ранее.



>Вне зависимости от итога войны, союз с Австрией следовало поддерживать и тогда Россия смогла бы избежать и создания обьединенной Германии и тем более германо-австрийского союза.

Е:
Сильно сомнительно, что даже союз России с Австрией смог избежать бы создания объединенной Германии. Более того - в вопросе с кем быть: с Австрией или Пруссией любое нормальное русское правительство естественно выбрало бы Пруссию. С Прусией у нас тогда вообще НИКАКИХ разногласий не было - в отличие, от Австрии. А как держава, способная составить угрозу России в случае ухудшения отношений, Пруссия уже тогда была опаснее Австрии. Естественный вывод - с Пруссией дружить и выгоднее, и безопаснее, и надежнее, чем с Австрией.


>Результатом такой политики было бы доминирование русско-австрийского союза в европейской политике второй половины 19 века.

Е:
Пфуй... Обе страны были слишком слабы, и слишком обременены внутренними проблемами, чтобы даже в союзе "доминировать в европейской политике".


>Всего этого было возможно добиться. Стоило только послать сто тысяч русских солдат в "славный бой у Сольферино"...

Е:
Ага. С возможностью получить оплеуху в "славном бою" плюс французский флот под Кронштадтом...

С уважением, Exeter
От Агент
К Exeter (22.04.2002 19:18:53)
Дата 23.04.2002 02:42:29

Re: Реванш в...


>Здравствуйте, уважаемый Агент!

>Забавная у Вас "альтернативка" :-)), но некоторые пункты с явной натяжкой все-таки.

Для начала дискуссии, нормально :-)

>Е:
>Они были естественными союзниками только до тех пор, пока обе испытывали угрозу со стороны:
>1) Турции
>2) Франции
>3) Пруссии
>После Крымской войны (и вообще к середине XIX в) в для России все три угрозы были уже неактуальны - Турция была "больным человеком Европы", с Францией как раз было сближение, с Пруссией мы были лучшие друзья. Иными словами, стимула для дружбы с Австрией у России уже не было. А "австрийская неблагодарность" была "на лице", как говорится.

После 1856 главной угрозой России была так называемая "крымской системы" - коалиция Англии, Франции, Австрии и примкнувшей к ним Турции.

Целью номер один российской внешней политики была ликвидация этой опасной коалиции.

Союз Австрии и Франции распался сам собой, следовало это закрепить союзом с Австрией и разгромом Франции. В таком случае, в крымской системе остались бы лишь Англия и Турция с которыми справится было легче в союзе с австрийцами.

>Е:
>Вот именно, что получила. Что, Франция пошла на Россию войной по польскому вопросу? Нет. Так все сотрясением воздуха и воплями и ограничилось.

Повезло, да и Пруссия с Австрией отвлекли своей войной с Данией.

Но факт остается фактом, Франция оставалась опасным врагом России несмотря на "сближение".

>В 1870 г никакой угрозы выступления Австрии на стороне Франции не было в принципе.

Бисмарк так не считал. В 1868 было достигнуто устное соглашение по которому Россия обязывалась в случае франко-прусской войны соблюдать благожелательный нейтралитет и сковывать силы Австрии путем демонстративного направления к границам Австрии 100-тысячной армии. В обмен Пруссия обещала добиваться пересмотра в пользу России условий Парижского договора.

>Неверно. Германская империя в момент своего создания была дружественным и союзным России государством.

Хмм, а Третий Рейх в 1940 тоже был дружественным и союзным СССР государством?

>А итогом альтернативной политики могли быть враждебная Франция, враждебная Германия и враждебная Австрия уже в 1860-е гг, когда Россия еще не оправилась от поражения в Крымской войне. Ваша "альтернативка" сводится к идее антагонизировать отношения со всеми великими державами, имея в качестве компесации такого союзничка как Австрию. Со всей её "благодарностью". Оно нам надо было?

Не совсем так. Враждебной Германии в случае осуществления про-австрийской политики не будет.

В крайнем случае будет враждебная Пруссия и дружественная Германия, она же Австрия.

Да и "неблагодарность" Австрии не стоит преувеличивать.

Не надо было Николаю вмешиваться во внутренние дела Германии и вызывать антагонизм Австрии.

>Вот именно - спустя 55 и 80 лет после описываемых Вами событий. Когда очень-очень много воды утекло.

Враждебность Германии России выявилась уже в 1878, через 7 лет после образования этого государства.

>Ну как же - а про союз "трех императоров" Вы чего же забыли??

Этот союз никак не мог быть равноправным союзом дружественных государств при постоянном блокировании Австрии и Германии против России.

Надо было не допустить образования единой Германии и германо-австрийского союза. В таком случае, союз трех восточных держав был бы более уместен, как в 1815-1848, например.

>А в Парижском договоре речь шла отнюдь не только о статусе Черного моря и Проливов. Но и Дунайских княжеств, к примеру. Догадываетесь, куда клоню? И как тут насчет "естественности" дружбы с Австрией?

Если будет принято генеральное решение о союзе с Австрией, то такие мелочи всегда можно уладить.

Например, решить вопрос о Дунайских княжествах в духе "Греческого проекта" Екатерины.

Помните? Создание королевства Дакия в составе Молдавии, Валахии, Добруджи и северной Болгарии под совместным протекторатом Австрии и России.

России нужны проливы, Австрии нужно влияние на Балканах. Чего тут делить?

>А нам-то что с этого? Не говоря уже о том, что с изрядной степенью вероятности был и другой шанс - что русская армия образца 1859 г получила бы от французов по мордасам, как несколькими годами ранее.

Читаю обзор Свечина. Он делает несколько другой вывод.

Россия проиграла Крымскую войну из-за того, что вынуждена была держать основную часть своих войск против Австрии. В Италии же, победа французов у Сольферино была случайной и на исход войны повлияла меньше чем международное положение Австрии (враждебность России, ненадежность Пруссии, бесперспективность дальнейшей войны в таких условиях).

В общем, вывода о непобедимости французов делать нельзя. Австрия могла разбить французов и в одиночку, в союзе с Россией сделала бы это наверняка.

>Сильно сомнительно, что даже союз России с Австрией смог избежать бы создания объединенной Германии.

Ну обьединенная Германия была бы и в этом случае, но обьединенная вокруг Австрии и без Пруссии.

То есть много слабее чем Бисмарковский рейх.

>Более того - в вопросе с кем быть: с Австрией или Пруссией любое нормальное русское правительство естественно выбрало бы Пруссию. С Прусией у нас тогда вообще НИКАКИХ разногласий не было - в отличие, от Австрии. А как держава, способная составить угрозу России в случае ухудшения отношений, Пруссия уже тогда была опаснее Австрии. Естественный вывод - с Пруссией дружить и выгоднее, и безопаснее, и надежнее, чем с Австрией.

Однако, был ведь и печальный опыт событий 1848-51 гг., когда Пруссия пыталась обьединить Германию используя революционный Франкфуртский рейхстаг.

Претензии Пруссии на господство в Германии были очевидны и опасность для России от такого развития событий тоже.

Другое дело, что анти-австрийский менталитет российской элиты мешал адекватно оценивать ситуацию.

>Пфуй... Обе страны были слишком слабы, и слишком обременены внутренними проблемами, чтобы даже в союзе "доминировать в европейской политике".

Ну почему же. При правильной политике, можно поставить себя так, что

большая часть Германии - внутренние дела Австрии; Италия - внутренние дела Австрии; Балканы - внутренние дела Австрии; все остальное к востоку - внутренние дела России.

Так что и усилий чрезмерных не надо, доминирование в европейской политике получается само собой.


>>Всего этого было возможно добиться. Стоило только послать сто тысяч русских солдат в "славный бой у Сольферино"...
>
>Е:
>Ага. С возможностью получить оплеуху в "славном бою" плюс французский флот под Кронштадтом...

Вы чрезмерно преувеличиваете возможности Франции Наполеона III.
От Kazak
К Агент (23.04.2002 02:42:29)
Дата 24.04.2002 01:44:08

Re: Реванш в...

Здрастье !
Германия в 1940 году была именно союзным государством, и союз этот был СССР крайне выгодным. Все русско-германские войны начиная с абсолютно нелепой для России Семилетней были абсолютно не нужны. Не будем обсуждать моральную сторону вопроса, интересы государства и мораль не совместимы. Россия в 1866 году вела себя очень сдержанно по отношению к Австрии, а могла и в спину ударить. Франция не полезла бы защищать своего врага,а английская армия - это просто песня(Энгельса почитаите).
Результатом было бы решение вопроса о господстве на Балканах, и возможный развал Австрии. Таким образом именно Россия могла стать главным союзником Германии.
Впрочем в планы Бисмарка ликвидатция империи Гасбургов явно не входила ( очень жаль ).
Что касается Австрии в роли союзника, то боже сохрани нас от таких друзей.
P.S. Германией я называю также Пруссию до провозглашения империи.
От Kimsky
К Агент (23.04.2002 02:42:29)
Дата 23.04.2002 16:57:09

Re: Реванш в...

Hi!

>Россия проиграла Крымскую войну из-за того, что >вынуждена была держать основную часть своих войск >против Австрии.

Рискну напомнить - война то шла по сути против экспедиционного корпуса. На своей территории. И все, на что хватило - на вялое отбрыкивание от союзников.

>В Италии же, победа французов у Сольферино была >случайной и на исход войны повлияла меньше чем >международное положение Австрии.

"Случайность" победы французов под Сольферино - это еще далеко не вероятность победы самой Австрии.
Да и сложно сказать, что ту войну Франция вела с напряжением всех сил. и вышла она из этой войны при первой возможности...
Если бы дело шло всеръез - то и результат был бы другим.

>В общем, вывода о непобедимости французов делать >нельзя. Австрия могла разбить французов и в одиночку, >в союзе с Россией сделала бы это наверняка.

Сомнительно до крайности. Особенно первое. Австрийцы способности разбить французов не показали вовсе. Может быть, не проиграть сражение-другое... Как то странно говорить о разгроме Франции, ведя войну в Италии.
От Олег К
К Exeter (22.04.2002 19:18:53)
Дата 22.04.2002 20:04:08

Re: Реванш в...


>Здравствуйте, уважаемый Агент!

>Забавная у Вас "альтернативка" :-)), но некоторые пункты с явной натяжкой все-таки.


>>Коля-02 в свое время поднял вопрос о русско-австрийском союзе.

Глубоко неуважаемый мной Агент похоже стремительно эволюционирует в сторону Коли 02. :( .