От Ciaran
К СОР
Дата 09.08.2015 01:09:24
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

который, тем не менее, сохранил свою страну

после того, как военные привели её к катастрофе
От Пехота
К Ciaran (09.08.2015 01:09:24)
Дата 09.08.2015 09:05:44

Который прос№%л свою империю, на самом деле (-)
От Nagel
К Пехота (09.08.2015 09:05:44)
Дата 09.08.2015 10:50:29

Re: Который прос№%л...

Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира". А в 20 веке начали расти новые центры. Канада переориентировалась на США ещё в 1920-30. Австралия и Новая Зеландия боялись японцев и понимали что метрополия уже не та.
Индия - требовала независимости. Отказать от независимости - получить мятеж и отделение.

Нет империю как единое государство можно было сохранить. Перенести Кабинет и Парламент в Дели, ввести туда депутатов от всех колоний пропорционально численности населения. Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
От Alexeich
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 10.08.2015 14:08:04

Re: я не пойму при чем тут обсуждение ВБ

когда автор афоризма - Талейран
От Г.С.
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 10.08.2015 00:10:20

А не наоборот?

>Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира".

Англичане стали "всемирной мастерской" благодаря закрытым рынкам империи.
От СБ
К Г.С. (10.08.2015 00:10:20)
Дата 11.08.2015 12:05:00

Re: А не...

>>Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира".
>
>Англичане стали "всемирной мастерской" благодаря закрытым рынкам империи.

Нет. Благодаря возможности производить товары настолько дешевле конкурентов, что можно было их демпинговать даже при контрабандном ввозе времён континентальной блокады.

Закрытые рынки понадобились уже в период сдачи передовых позиций в мировом производстве и соответствующего ослабления империи. Ослабления они при этом не остановили, только продемонстрировали, что разговоры о "свободном рынке" в международном масштабе - это разводка для лохов.
От Гегемон
К Г.С. (10.08.2015 00:10:20)
Дата 10.08.2015 14:04:57

Они сначала стали мастерской мира (-)
От Пехота
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 09.08.2015 19:24:06

Re: Который прос№%л...

Салам алейкум, аксакалы!
>Империи все равно дышала на ладан.

А развалилась при Черчилле.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От val462004
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 09.08.2015 11:27:39

Re: Который прос№%л...

>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).

Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.
От СБ
К val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата 11.08.2015 12:09:09

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

Далеко не треть пока. Но в общем жить так уже начинает не нравиться, см. например:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11792798/Millions-of-African-migrants-threaten-standard-of-living-Philip-Hammond-says.html
От Maxim
К val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата 10.08.2015 13:13:13

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

Не более 15%. Треть обещают к 2050
От Solidol
К val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата 09.08.2015 17:23:39

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

И процесс эмиграции белых англичан в доминионы вообще, и в Канаду в особенности нарАстает тоже.
От Nagel
К Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата 09.08.2015 10:59:18

Re: Который прос№%л...

А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От Prepod
К Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата 09.08.2015 20:50:56

Re: Который прос№%л...

>А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Бриты на самом деле ничего такого не поняли. Их главное ноу-хау это постепенное повышение степени самоуправления колоний, тут они были впереди планеты всей. Да, была попытка трансформировать империю в сообщество зависимых от Британии территорий с трансформацией прямого господства в господство экономическое, прежде всего торговое. Потом тов. Рузвельт популярно объяснил тов. Черчиллю, что свобода торговли это хорошо, и это плата за военные железяки. После чего тов. Черчилль сдулся. Описано ЕМНИП у сына Рузвельта. Это называется сдать империю. Был ли у него выбор? А кто ж его знает? Но факт остается фактом. Черчилль сдал империю американцам и даже на эту тему не особенно торговался.
>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
Войну проиграло французское, правильнее сказать, парижское, общество, которое наплевало на своих соотечественников в Алжире и захотело быть реалистами требовать невозможного, что чуть позже и продемонстрировало. Впрочем, наше общество сделало то же самое. Но в любом случае к британским колониальным страданиям это не имеет отношения, совсем разные истории.
От Гегемон
К Prepod (09.08.2015 20:50:56)
Дата 09.08.2015 23:18:30

Re: Шанса удержать Алжир все равно не было (-)
От Prepod
К Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата 10.08.2015 22:29:48

Если начинать размежевание в 50-е, то не удержать

Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
От Maxim
К Prepod (10.08.2015 22:29:48)
Дата 11.08.2015 09:59:32

Re: Если начинать...

>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.

«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?

В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

От Prepod
К Maxim (11.08.2015 09:59:32)
Дата 11.08.2015 21:29:32

Re: Если начинать...

>>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
>
>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.
Ничего похожего в положении алжирских арабов и коренного населения ЮАР нет, по крайней мере на конец 50-х. Нет ничего похожего и а том, что случилось потом.
От Maxim
К Prepod (11.08.2015 21:29:32)
Дата 11.08.2015 23:03:42

Re: Если начинать...


>>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
>После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Любовь к Франции здесь не причем. Были чисто шкурные интересы и не желание сдавать свои позиции. Вы идеализируется алжирских европейцев. Здесь все параллели с белым меньшинством ЮАР.

Все то же самое.

Но все могло бы быть, как случилось в ЮАР, например. Потом. То есть мирная передача власти большинству до начала войны и сейчас бы там еще жили бы десятки тысяч европейцев, а не несколько сотен стариков.

Но было полное нежелание идти хоть на какие-нибудь уступки и реформы. Вместо этого они предпочли попытаться силой сдержать ход истории, и получили то, что получили.

Какая была у Де Голля альтернатива – продолжать удерживать 8 млн. алжирцев силой в положении баранов в своей стране?

Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Положение алжирцев было не на много лучше чернокожих в ЮАР, хотя и не было такой сегрегации.

Да, кстати, военная победа была иллюзией.
Но все, конечно, не было так однозначно. Надо было бы им после 45 года реформы проводить, а не гайки закручивать.

Жалко, что история ничему не учет никого.
С уважением
От СБ
К Maxim (11.08.2015 23:03:42)
Дата 11.08.2015 23:28:12

Re: Если начинать...


>Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Ничего неизбежного в этом процессе не было. Он банально продавливался обеими основными сверхдержавами, отчасти с тактической целью окончательного низведения старых колониальных империй, отчасти из-за идеологических заморочек. Сами же пишете:

>Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.
От Maxim
К СБ (11.08.2015 23:28:12)
Дата 12.08.2015 09:58:59

Re: Если начинать...

>Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.

Это нереально и из области фантастики, чтобы, как вы пишете, капиталистическая часть международного сообщества заняла бы нейтральную позиции по отношению к ЮАР, например.

Это сейчас и тогда уже так не работало. Может в 19 веке и закрыли бы глаза.

Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

Правительства этих стран были вынуждены ввести санкции против ЮАР, что в конечном итоге и привело к падению апартеида.

Также и с Алжиром, международное общественное мнение и всеобщее осуждение действий Франции сыграло очень важную роль.

Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.
От СБ
К Maxim (12.08.2015 09:58:59)
Дата 12.08.2015 10:40:36

Re: Если начинать...

>Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Ну так правительство Тэтчер правило вассальным государством и не было свободно в своих действиях.

>Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

С этими сказками вы серьёзно опоздали. Ну о какой сменяемости власти в тех же США может идти речь, если обе партии проводят одну и ту же политику - просто одна разыгрывает критика в тех второстепенных вопросах, которые им позволено публично обсуждать - даже не обсуждают действительно ключевые вопросы жизни страны, непринуждённо проталкивают решения противоречащие воле большинства и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?


>Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.

Колониальные империи и ЮАР были удавлены по политическим причинам. Правда эти политические причины, как выясняется, были великой глупостью, но что сделано, того не воротишь. А удалось их удавить по экономическим - слабость и зависимость от сверхдержав.

А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
От Maxim
К СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата 12.08.2015 12:26:36

Re: Если начинать...

>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.

Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?
От Митрофанище
К Maxim (12.08.2015 12:26:36)
Дата 12.08.2015 13:37:21

Re: Если начинать...

>>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
>
>Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?

А смысл?
Кто-то выдвигает тезисы: "Тайвань будет или наш, или безлюдный"?
От Claus
К СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата 12.08.2015 11:04:21

Re: Если начинать...

>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?
От Митрофанище
К Claus (12.08.2015 11:04:21)
Дата 12.08.2015 13:35:22

Re: Если начинать...

>>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
>Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?

У него не только был отец, но и мать была.
И в его предках не только как минимум 6 президентов, но и один президент Конфедерации.
Потомок рабовладельцев.)))
От Alexeich
К Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата 10.08.2015 11:58:50

Re: теоретически можно было устроить эдакий Израиль

маленькое франкофонное государство на части территории Алжира, находящееся в состоянии перманентной войны с соседями, сильно зависящее от поддержки Франции и являющееся раздражающим фактором в отношениях всей Сев. Африки с Фарнцией на протяжении десятилетий. Но для этого надо было бы не только проводить политику апартеида или государственного терроризма в отношении арабов а ля Израиль же, но и провести селекцию среди алжирских французов, многие из которых вовсе не поддерживали идею создания такого эксклава. В общем, могло получиться так, что авторитет и влияние в Сев. Африке Франция (а он весьма немалый до сих пор) разменяла бы на перманентную поддержку "маленькой ср...ной страны" (@ Саркози).
От Д2009
К Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата 09.08.2015 11:43:11

Re: Который прос№%л...


>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Nagel
К Д2009 (09.08.2015 11:43:11)
Дата 09.08.2015 12:59:23

Re: Который прос№%л...


>>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
>От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Алжира.
Поражение - это не обязательно разгром армии. Поражение в войне - это отказ от выполнения ранее ставившихся целей. Скажем вьетнамцы не разгромили США в открытом бою. Но они смогли так повести войну (не только на поле боя, но и в умах миллионов людей в самих США) - что армия США уделалась в глазах своих же американских граждан. И войска вывели.