От smertch
К certero
Дата 08.08.2015 16:22:45
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: Не в

>Да не забанят меня модераторы, поэтому хотелось бы обсудить только возможности, без морально-этических оценок.
>Неоднократно высказывалось мнение, что именно проявленная "нерешительность" во время 888 привела к развертыванию событий у соседей. Что если бы Россия продолжила бы в 2008 году свои действия и любитель галстуков качался бы на фонарном столбу был подвергнут суду трибунала,

Какого? По какому УК и тдтп?

то и на/в Украине дело было бы не приняло такой оборот.

Точно. Граница Украина\Россия была бы прикрыта линией укрепрайонов с украинской стороны

>Интересует вопрос - получила бы Россия санкции в 2008 или также удалось бы обойтись без них?

Пармезан с томатами додавили бы уже давно, сейчас дожигали бы ове, ячмень, брюкву))

И как бы это повлияло на отношение с другими соседями?

Бесподобный вопрос. Соседи стоя аплодировали бы. Со слезами радости махали флажками, зазывая миротворцев к себе.
От Паршев
К smertch (08.08.2015 16:22:45)
Дата 08.08.2015 23:14:43

Странно как-то


>
>Какого? По какому УК и тдтп?

Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
От smertch
К Паршев (08.08.2015 23:14:43)
Дата 09.08.2015 00:03:32

Re: Странно как-то


>>
>>Какого? По какому УК и тдтп?
>
>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?

Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
От Nagel
К smertch (09.08.2015 00:03:32)
Дата 09.08.2015 13:01:12

Re: Странно как-то


>>>
>>>Какого? По какому УК и тдтп?
>>
>>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
>
>Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
У бушей и обамы есть сила и возможность. У россии её нет. Вот и вся разница.
От smertch
К Nagel (09.08.2015 13:01:12)
Дата 09.08.2015 13:26:29

Re: Во-от, правильно!


>>>>
>>>>Какого? По какому УК и тдтп?
>>>
>>>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
>>
>>Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
>У бушей и обамы есть сила и возможность. У россии её нет. Вот и вся разница.

А многие россияне, включая кому я отвечал, этого не понимают.
От Booker
К smertch (09.08.2015 13:26:29)
Дата 09.08.2015 13:46:58

Так вы ж спрашивали про статью УК

>>>>>Какого? По какому УК и тдтп?
>>>>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
>>>Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
>>У бушей и обамы есть сила и возможность. У россии её нет. Вот и вся разница.
>А многие россияне, включая кому я отвечал, этого не понимают.

Я (и многие россияне) вам про неё и отвечали. Возможность - была, сил тоже вполне хватало, про санкции возможные тогдашние мы ничего не знаем. Собственно, реализуйся в апреле-июне 2014 план, предлагаемый тогда участниками форума о введении войск на Украину с выходом на рубеж Днепра, санкции вполне могли быть точно такие же, да и Боинг бы не был сбит. Мы просто не можем просчитать все возможные следствия.

Кстати, а почему вы решили, что пармезан уже доели и скоро за брюкву примемся? Этого добра столько, что уже минсельхоз в бессильной злобе пробил идею об его уничтожении в случае обнаружения. Глупость, конечно, как и все почти антисанкции, но уж никак не "доели хамон, сейчас едят кошек и голубей".
От smertch
К Booker (09.08.2015 13:46:58)
Дата 09.08.2015 18:45:55

Re: Так вы...

>
>Я (и многие россияне) вам про неё и отвечали. Возможность - была, сил тоже вполне хватало, про санкции возможные тогдашние мы ничего не знаем. Собственно, реализуйся в апреле-июне 2014 план, предлагаемый тогда участниками форума о введении войск на Украину с выходом на рубеж Днепра, санкции вполне могли быть точно такие же, да и Боинг бы не был сбит. Мы просто не можем просчитать все возможные следствия.

>Кстати, а почему вы решили, что пармезан уже доели и скоро за брюкву примемся? Этого добра столько, что уже минсельхоз в бессильной злобе пробил идею об его уничтожении в случае обнаружения. Глупость, конечно, как и все почти антисанкции, но уж никак не "доели хамон, сейчас едят кошек и голубей".

Ну были силы и возможности, да. Ну устроили бы суд согласно законам РФ над незаконно задержанным и незаконно вывезенным на территорию РФ законно избранным руководителем государства, с которым РФ не находится в состоянии войны. Тут кивали на Норьегу и США. Не катит - Норьега не был ни президентом, ни главой правительства - статус его мутен (то ли уже совсем частное лицо, то ли еще ком. нацгвардии, идейный вдохновитель не в счет). Для США Норьега был по существу бета-тестированием новой программы взаимодействия с новым мутным миром - биполярный мир кончился? да-нет?, СССР помер-нет? европейцы еще не приручены но конца, какие третьи-четвертые силы как прореагируют? Тестирование прошло удачно, никто не вякнул, более того, самые, пожалуй, независимые из европейцев, французы - вообще Норьегу для собственного суда одолжили.
Так что к 888 все уже было проверено и отлажено. Это-то меня и раздражает - как можно рассуждать на тему "про санкции тогдашние возможные мы ничего не знали". Ну и х...худо, что ничего не знали. Точнее - не знал тот, кто не хотел знать или кому все пофиг, лишь бы поорать "при Росссия, Дарданеллы наши!". Слава Богу, в руководстве РФ есть все-таки люди, не проникающиеся идеями участников форума))
Грамотно вышли из ситуации 888, грамотно, не то слово - блестяще! сработали Крым. И свечки-поминания "за здравие", что не допустили извините меня, идиотского (слабое выражение, лучше см. словарь ненормативной лексики, там мое мнение:)) выхода на рубеж Днепра.

Насчет санкция - я вовсе не любитель поржать над пармезаном или поохать над давленными томатами. Лучше бы этих эпизодов, конечно, не было - людей с уровнем мышления и запасом дерьма а-ля "Шарли Эбдо" в мире тьмы и тьмы. Вонь от последствий таких решений в разы вонючей от вооруженных конфликтов на сопредельных территориях, потому как комментировать легче и мозгами обывателей фиксируется без усилий.
Я лично аплодировал бы стоя введению в РФ повышенных до мама не горюй ввозных пошлин на сельхозпродукцию.
От Claus
К smertch (09.08.2015 18:45:55)
Дата 09.08.2015 21:54:30

Re: Так вы...

>Ну были силы и возможности, да. Ну устроили бы суд согласно законам РФ над незаконно задержанным и незаконно вывезенным на территорию РФ законно избранным руководителем государства, с которым РФ не находится в состоянии войны.
Скажем так, вариант - повесить Саакашвили на воротах, за убийство российских граждан и миротворцев, и оставить грузию саму разбираться со своими проблемами (как в реале), был бы лучше того что было в 2008. Различные Порошенки, после этого, сильно призадумались бы на тему, надо ли им наврываться.

Но проблема поимки Мишико по любому оставалась.

>Грамотно вышли из ситуации 888, грамотно, не то слово - блестяще! сработали Крым.
Главная проблема Донбасс после крыма.
Здесь уж надо было или не раздавать пустых обещаний, либо решать проблему радикально.
Вариант принятый в реале оказался наиболее дурным и мерзким.
От Nagel
К Claus (09.08.2015 21:54:30)
Дата 10.08.2015 17:49:43

Re: Так вы...

>
>Здесь уж надо было или не раздавать пустых обещаний, либо решать проблему радикально.
>Вариант принятый в реале оказался наиболее дурным и мерзким.
ППКС. Такое ощущение, что власти РФ весной 2014 испугались роста русского национализма и возможности создания "Другой России" со столицей где нибудь в Харькове больше, чем НАТО и Украины вместе взятых. Типа "стабильность превыше всего и не дай бог Стрелков-победитель пойдет на Кремль"
Иначе объяснить эту мазафаку, когда отдавали Украине танки и орудия из Крыма, ждали пока ополчение загонят в угол - не получится.
От Dimka
К Nagel (10.08.2015 17:49:43)
Дата 11.08.2015 07:50:54

Порошенко российской власти гораздо ближе какого-то Беднова или Стрелкова (-)
От Robert
К smertch (09.08.2015 18:45:55)
Дата 09.08.2015 19:08:59

Как все-таки люди быстро забывают факты

>Тут кивали на Норьегу и США. Не катит - Норьега не был ни президентом, ни главой правительства - статус его мутен (то ли уже совсем частное лицо, то ли еще ком. нацгвардии, идейный вдохновитель не в счет). Для США Норьега был по существу бета-тестированием новой программы взаимодействия с новым мутным миром - биполярный мир кончился? да-нет?, СССР помер-нет? европейцы еще не приручены но конца, какие третьи-четвертые силы как прореагируют?

Он был:

>...де-факто руководитель Панамы в 1983—1989 годах. Официально не занимал никаких государственных должностей, однако имел титул "Высший лидер национального освобождения Панамы"...

20 декабря 1989 года титул упразднён.

Этот орёл имел прямой дoступ к иxним СМИ в любое время суток. Чтобы выступать со всякими призывами к народу.

И всё было тиxо и спокойно. Но он так уверовал что все что он делает идет ровненько, что в одном обращении (по поводу буквально имущественного спора, насчет канала) ляпнул какую-то двусмысленную фразу на испанском. Ее можно было понять "и так и так": в общем, было сказано что "тут прямо война насчет нашего канала" но понять можно было и как "США и Панама наxодятся в состоянии войны".

Все и везде поняли правильно, но какой-то службан-недоучка из местныx понял так: что "обьявлена война", стал стрелять по солдатам на американской военной базе, и в кого-то даже попал. Ну и чего было американцам делать то, если иx базу обстреливают?
От smertch
К Robert (09.08.2015 19:08:59)
Дата 09.08.2015 20:13:00

Re: Я лично не забываю и не путаю

>
>Он был:

>>...де-факто руководитель Панамы в 1983—1989 годах. Официально не занимал никаких государственных должностей, однако имел титул "Высший лидер национального освобождения Панамы"...
>
>20 декабря 1989 года титул упразднён.

>Этот орёл имел прямой дoступ к иxним СМИ в любое время суток. Чтобы выступать со всякими призывами к народу.

>И всё было тиxо и спокойно. Но он так уверовал что все что он делает идет ровненько, что в одном обращении (по поводу буквально имущественного спора, насчет канала) ляпнул какую-то двусмысленную фразу на испанском. Ее можно было понять "и так и так": в общем, было сказано что "тут прямо война насчет нашего канала" но понять можно было и как "США и Панама наxодятся в состоянии войны".

>Все и везде поняли правильно, но какой-то службан-недоучка из местныx понял так: что "обьявлена война", стал стрелять по солдатам на американской военной базе, и в кого-то даже попал. Ну и чего было американцам делать то, если иx базу обстреливают?

Или на меня жара действует, или Вы пишите то же, что и я, но почему-то не беря в расчет мною написанного))
Занимал должности? Нет. Уже раз написал, повторяю - нет. Титул? Что то есть "титул"? Юридически грамотно, на основе конституции данной страны оформленный пакет документов на занятие высшей или не очень государственной должности - это понятно. "Высший лидер" - юридически не более чем кличка.
Да-да, я все знаю про "политический вес", про "важный, влиятельный человек" и прочее, прочее. Юридически Норьега кто?
От Robert
К smertch (09.08.2015 20:13:00)
Дата 09.08.2015 20:24:35

Ре: Я лично...

>Юридически Норьега кто?

"Полевой командир", если угодно. "Warlord", по-английски ("an aggressive regional military commander with individual autonomy"). Некто, кого "в масштабаx страны" (С) "Чапаев" слушает каждый вооруженный чел (полиция, армия, спецслужбы, ВВС, флот военноморской, погранцы, уголовники, наркоторговцы, спецназ тыла, в общем все).

А теx кто не слушает - прессуют путем отстрела.
От smertch
К Robert (09.08.2015 20:24:35)
Дата 09.08.2015 20:54:16

Ре: Я лично...

>>Юридически Норьега кто?
>
>"Полевой командир", если угодно. "Warlord", по-английски ("an aggressive regional military commander with individual autonomy"). Некто, кого "в масштабаx страны" (С) "Чапаев" слушает каждый вооруженный чел (полиция, армия, спецслужбы, ВВС, флот военноморской, погранцы, уголовники, наркоторговцы, спецназ тыла, в общем все).

>А теx кто не слушает - прессуют путем отстрела.

Да хоть почетный атаман всевеликого войска панамского. В чем суть спора или что это у нас? Переписки? Я пишу про "частное лицо", Вы даете определения и трактовки "частному лицу, которого слушает страна". Судили-то кого в США и Франции де-юре? Какое ДОЛЖНОСТНОЕ лицо?
От Robert
К smertch (09.08.2015 20:54:16)
Дата 10.08.2015 10:31:24

Вы спросили - я ответил

>В чем суть спора или что это у нас? Переписки?

Да ни в чём. Нету спора то как такогого.
От vergen
К Booker (09.08.2015 13:46:58)
Дата 09.08.2015 17:33:45

Re: Так вы...

> "доели хамон, сейчас едят кошек и голубей".
Это вообще какой-то фетиш.
Данные продукты в жизни только пробовал, но не ел.
А так полки магазинов вполне себе полны.
Кстати, интересно, загадачную мраморную говядину ранее в банальных магазинах не видел - теперь появилась (вроде из брянска и ещё от куда-то).
Цены - это да, растут.
А вот количество и выбор - хуже не стал.
От Skvortsov
К smertch (08.08.2015 16:22:45)
Дата 08.08.2015 18:35:21

Норьегу за наркоту посадили, почему за убийство миротворцев нельзя сажать? (-)
От smertch
К Skvortsov (08.08.2015 18:35:21)
Дата 08.08.2015 21:00:44

Re: Норьегу никто не любил, никто за сиротинку не вступался

потому и осудили как врага американского народа по американским законам. Формально - оказался (не важно, что силком) на земле США - отвечай по законам США. С Саакашвили такое не прошло бы.
От Robert
К smertch (08.08.2015 21:00:44)
Дата 09.08.2015 18:52:48

да есть же недавний пример и как раз с президентом Грузии:

>С Саакашвили такое не прошло бы.

Гамсахурдия, Звиад Константинович. Посмотрите внимательно на биографию, и сопоставьте основные её веxи с известными датами в которыx отметились российские войска и про-российские местные вооруженные люди (абxазы, сторонники Шеварнадзе, "Мxедриони", и т.д.).

Да, суда (грузинского или российского) - не было. Но президент же - был снят с должности, и в конце-концов поxоронен.
От smertch
К Robert (09.08.2015 18:52:48)
Дата 09.08.2015 20:01:33

Re: Ничего не понял. Пример чего? Обсуждается вроде вариант свержения

>>С Саакашвили такое не прошло бы.
>
>Гамсахурдия, Звиад Константинович. Посмотрите внимательно на биографию, и сопоставьте основные её веxи с известными датами в которыx отметились российские войска и про-российские местные вооруженные люди (абxазы, сторонники Шеварнадзе, "Мxедриони", и т.д.).

>Да, суда (грузинского или российского) - не было. Но президент же - был снят с должности, и в конце-концов поxоронен.

и дальнейшего суда над Саакашвили на территории РФ по законам РФ. Причем тут Гамсахурдия? Свергли свои, убили свои. Все.
Отметились, стояли рядом, проходили вдалеке, сочувствовали - метафизика.
От Robert
К smertch (09.08.2015 20:01:33)
Дата 09.08.2015 20:17:21

Тогда я не понял чего вам непонятно

>и дальнейшего суда над Саакашвили на территории РФ по законам РФ. Причем тут Гамсахурдия? Свергли свои, убили свои. Все.

1. Обсуждаются разные варианты (ветку перечитайте). Какая к черту разница как сменить президента-то (с судом, или без)? Важен результат.

2. Суды по делу Гамсаxурдия были, нo по факту смерти Гамсаxурдия как гражданина Грузии.

3. Откуда приеxал сменивший его на посту Шеварнадзе? Ну да, прямым рейсом? Из Москвы.

>Отметились, стояли рядом, проходили вдалеке, сочувствовали - метафизика.

Ну метафизика так метафизика.
От smertch
К Robert (09.08.2015 20:17:21)
Дата 09.08.2015 21:01:33

Re: Тогда я...

>>и дальнейшего суда над Саакашвили на территории РФ по законам РФ. Причем тут Гамсахурдия? Свергли свои, убили свои. Все.
>
>1. Обсуждаются разные варианты (ветку перечитайте). Какая к черту разница как сменить президента-то (с судом, или без)? Важен результат.

Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
От Claus
К smertch (09.08.2015 21:01:33)
Дата 09.08.2015 21:58:28

Re: Тогда я...

>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
А в чем проблема? Он отдал приказ, по исполнению которого были убиты Российские граждане. А то что он является президентом какой то папуасии - это проблемы папуасии.
От А.Никольский
К Claus (09.08.2015 21:58:28)
Дата 09.08.2015 23:35:03

да и дело уголовное давно есть и он вроде уже и обвиняемый

попадет Саакашвили на территорию РФ - его должны будут доставить :)
В реальности конечно все сложнее, но если так получится - нет проблем его за шкирку и в суд для подтверждения ареста
От Km
К smertch (09.08.2015 21:01:33)
Дата 09.08.2015 21:34:06

Re: Тогда я...

Добрый день!

>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны

за совершение военных преступлений против граждан этой другой страны

>с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.

На основании Конвенции ООН о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества.

С уважением, КМ
От smertch
К Km (09.08.2015 21:34:06)
Дата 10.08.2015 16:39:34

Re: Тогда я...

>Добрый день!

>>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны
>
>за совершение военных преступлений против граждан этой другой страны

>>с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
>
>На основании Конвенции ООН о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества.

>С уважением, КМ

Хм, а разве для применения Конвенции не требуется согласие ООН?
От Km
К smertch (10.08.2015 16:39:34)
Дата 10.08.2015 19:56:21

Re: Тогда я...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны
>>
>>за совершение военных преступлений против граждан этой другой страны
>
>>>с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
>>
>>На основании Конвенции ООН о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества.
>
>Хм, а разве для применения Конвенции не требуется согласие ООН?

Нет, точно так же как для применения закона не требуется согласия законодательного органа.

С уважением, КМ
От Booker
К smertch (08.08.2015 16:22:45)
Дата 08.08.2015 18:10:48

Был бы трибунал, а статья найдётся, как известно... )))

>> Что если бы Россия продолжила бы в 2008 году свои действия и любитель галстуков качался бы на фонарном столбу был подвергнут суду трибунала,
>Какого? По какому УК и тдтп?

Разве по законам той же Сакартвелы (или Ю.Осетии) за стрельбу Градами по городу полагаются талоны на усиленное питание?

Сам я не считаю, что Тбилисо надо было брать и Саахова трибуналить, он ещё много пользы России принесёт на разных постах. Но поводов к любому решению суда можно было надыбать не особо напрягаясь.

С уважением.
От smertch
К Booker (08.08.2015 18:10:48)
Дата 08.08.2015 21:10:12

Re: Мне не нравится сама мысль о трибунале в целом и в частности

хотя бы потому, что побитый и униженный, но оставшийся у власти правитель резко теряет поддержку у себя в стране. Пока его сами же граждане переизберут или заменят другим цивилизованным методом, побиватель получает гарантированно ослабленного соседа. Ведь так рациональнее, чем вторгаться, умыкать руководителя, судить его. Т.е. плодить реваншистов, просто недовольных по принципу "пусть дерьмо, но это наше дерьмо".
От Begletz
К smertch (08.08.2015 21:10:12)
Дата 09.08.2015 02:22:36

А как вам нравится мысль о высокоточной лазерной бомбе? :) (-)
От smertch
К Begletz (09.08.2015 02:22:36)
Дата 09.08.2015 02:34:01

Re: Это предупреждение?:-)

Если серьезно - всяко то лучше такие неправомерные действия, чем весьма чреватые последствиями трибуналы в предложенном для обсуждения формате.