ВИФ2 NE : Ветка : Не в рамках пятницы, но зато по дате. Если бы наши взяли Тбилисси...

От	certero
К	All
Дата	08.08.2015 16:11:52
Рубрики	Локальные конфликты; Политек;

Не в рамках пятницы, но зато по дате. Если бы наши взяли Тбилисси...

Да не забанят меня модераторы, поэтому хотелось бы обсудить только возможности, без морально-этических оценок.
Неоднократно высказывалось мнение, что именно проявленная "нерешительность" во время 888 привела к развертыванию событий у соседей. Что если бы Россия продолжила бы в 2008 году свои действия и любитель галстуков ~~качался бы на фонарном столбу~~ был подвергнут суду трибунала, то и на/в Украине дело было бы не приняло такой оборот.
Интересует вопрос - получила бы Россия санкции в 2008 или также удалось бы обойтись без них? И как бы это повлияло на отношение с другими соседями?

От	SSC
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	10.08.2015 00:16:55

За вытаскивание Саака в РФ и суд над ним - ничего серьёзного бы не было

Здравствуйте!

>Интересует вопрос - получила бы Россия санкции в 2008 или также удалось бы обойтись без них?

За Саака ничего бы серьёзного не было, за захват Тбилиси - было бы. Но для первого второе было не обязательно, Саака можно было хотя бы попробовать захватить рейдовыми действиями. Это было бы куда более полезное действие, чем бессмысленное неподготовленное признание республик.

>И как бы это повлияло на отношение с другими соседями?

Крайне положительно, само собой. Россия бы продемонстрировала высокий уровень субъектности, с такими партнёрами все хотят иметь дела.

С уважением, SSC

От	Rwester
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	09.08.2015 18:09:47

применение к нам санкций тогда избежали чудом(-)

собственно, все к тому и шло

От	Claus
К	Rwester (09.08.2015 18:09:47)
Дата	09.08.2015 21:38:25

Нефть и газ европе в 2008 не требовались? (-)

От	Rwester
К	Claus (09.08.2015 21:38:25)
Дата	10.08.2015 03:10:15

требовались. это был сильный аргумент против конфронтации с Россией(-)

что нам на руку было.

От	Nagel
К	Claus (09.08.2015 21:38:25)
Дата	09.08.2015 21:55:54

Re: Нефть и...

Россия бы их отключила???

От	fenix~mou
К	Rwester (09.08.2015 18:09:47)
Дата	09.08.2015 18:46:00

Можно разогнуть?

Кто именно предлагал, кто отклонил предложение?

От	Rwester
К	fenix~mou (09.08.2015 18:46:00)
Дата	10.08.2015 05:06:15

"все случилось очень быстро"...

Здравствуйте!

Не вопрос! В качестве преамбулы - все что есть в украинском кризисе, в зачаточной форме было и в 888, кроме моцареллы и хамона.

>Кто именно предлагал, кто отклонил предложение?
...плюс российская дипломатия подсуетилась и план Саркози вовремя под рукой оказался, что огромная победа, т.к. фактическое давление на Россию могли проводить только в его рамках. Но вопрос о санкциях встал тут же. ВТО, поставки урана, нефтегазовая сфера (снижение зависимости Европы от российского газа) из экономики, бойкот/санкции против сочинской олимпиады 2014, исключение России из Г-8 и купирование диалога Совет Россия-НАТО. Большинство младоевропейцев высказались за пересмотр отношений с Россией и переориентировались на США в рамках своего понимания безопасности, что тоже объяснимо: США скорее пойдет на конфликт с Россией, а ЕС предпочтет договориться.
Ну и самое главное - финансовая сфера. Если вы помните, произошел отток капитала и ужесточение внешних заимствований (все как и в украинском кризисе). Это првело в рекордному падению РТС в начале октября 2008 года. К слову, именно поэтому, во время украинского конфликта у наших западных коллег была иллюзия, что получится повторить этот кризис. Особо продвинутые майданты даже предрекали скорый завал экономики России и приползание ВВП в Каноссу в рубище и вымаливание прощения у мирового сообщества.

Вообще, все очень похоже на украинский конфликт, но разгром Грузии прошел молниеносно. И без взятий Тбилиси (имхо, возможное покарание Саакашвили на собственном галстуке не особо важный фактор). Потому санкции не пошли в дело. Банальненько, но факт. Со всей очевидностью - российское руководство выводы сделало и стало планомерно готовиться к следующей войне уже тогда. Не только в военной сфере, но и в экономической, что как бы намекает, что в голову они не только едят.

Рвестер, с уважением

От	writer123
К	Rwester (10.08.2015 05:06:15)
Дата	12.08.2015 01:24:01

Re: "все случилось

>Вообще, все очень похоже на украинский конфликт, но разгром Грузии прошел молниеносно. И без взятий Тбилиси (имхо, возможное покарание Саакашвили на собственном галстуке не особо важный фактор). Потому санкции не пошли в дело. Банальненько, но факт. Со всей очевидностью - российское руководство выводы сделало

Угу, и в итоге устроило затяжное садомазо с участием лояльного мирного населения длительностью в год и непонятными перспективами. Предоставив возможность всем желающим не торопясь договориться о том, как всё-таки эту Россию правильнее мариновать.
Какие-то не те выводы сделали.
А вот в 888 всё вышло просто идеально. И как раз из-за решительности и скорости действий, а так же достаточного но не избыточного опускания Грузии. Показательная "демилитаризация" с потоплением флота в базе десантурой, да на фоне жующего галстук президента маленькой но гордой - как раз то что нужно для полной ликвидации излишних амбиций. Особенно в том регионе.
Аналогичное действо по отношению к свидомитам имело бы колоссальный долгосрочный эффект. Вместо этого же получили уверенность оных в том, что с русскими можно успешно воевать и не потерпеть тотального разгрома. С дальнейшими последствиями.

От	fenix~mou
К	writer123 (12.08.2015 01:24:01)
Дата	12.08.2015 12:29:55

Re: "все случилось

Здравствуйте.

>Аналогичное действо по отношению к свидомитам имело бы колоссальный долгосрочный эффект. Вместо этого же получили уверенность оных в том, что с русскими можно успешно воевать и не потерпеть тотального разгрома. С дальнейшими последствиями.
<ухмыльнувшись>
А потеря Крыма без единого выстрела в результате почти чистой информационной войны, полуторогодовая гражданская война, экономика и уровень жизни стремительно свистящие в глубоком пике - это лучше тотального разгрома, это пример никого не испугает, нет?
У грузинов вроде в этом смысле не так безнадёжно, насколько я знаю.

От	writer123
К	fenix~mou (12.08.2015 12:29:55)
Дата	12.08.2015 23:39:34

Re: "все случилось

>А потеря Крыма без единого выстрела в результате почти чистой информационной войны, полуторогодовая гражданская война
Насколько можно понять, они трактуют это как этапы войны с Россией. Типа, сначала отступили до Мос... Перекопа, сейчас у них там Сталинград, а потом-то уж точно погонят монголокацапов до самой столицы.
Крым как раз был примером того, как работают быстрые, чёткие и решительные действия. Никто и не дёрнулся. А как стали сопли жевать - так и получили что имеем.

>экономика и уровень жизни стремительно свистящие в глубоком пике
Это уже внутриполитическая тема.

>это лучше тотального разгрома, это пример никого не испугает, нет?
Кого-то испугало, но как видно пока что эффект крайне недостаточен.
По аналогии, сомневаюсь, что годичное выдерживание ЮО под обстрелами с ожиданием падения грузинского режима под тяжестью преступлений привело бы к тому, к чему привела пятидневная война.

>У грузинов вроде в этом смысле не так безнадёжно, насколько я знаю.
Там просто уже некуда падать было, но это опять же грузинские внутриполитические проблемы. А вот реваншистские потуги похоронили раз и навсегда.

От	А.Никольский
К	fenix~mou (09.08.2015 18:46:00)
Дата	09.08.2015 23:44:31

то, как уцепились за миссию Саркози, говорит об этом

и Мистрали в общем последствие этой миссии

От	fenix~mou
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	09.08.2015 17:28:29

Я так понимаю что 888 кончилось тем что Обама выиграл выборы у МакКейна.

Здравствуйте.
>Да не забанят меня модераторы, поэтому хотелось бы обсудить только возможности, без морально-этических оценок.
>Неоднократно высказывалось мнение, что именно проявленная "нерешительность" во время 888 привела к развертыванию событий у соседей. Что если бы Россия продолжила бы в 2008 году свои действия и любитель галстуков ~~качался бы на фонарном столбу~~ был подвергнут суду трибунала, то и на/в Украине дело было бы не приняло такой оборот.
>Интересует вопрос - получила бы Россия санкции в 2008 или также удалось бы обойтись без них? И как бы это повлияло на отношение с другими соседями?

Тогда стороны очевидно остались довольны друг-другом.
То что потом было - оно уже совсем из другой серии.

От	Василий Голиков
К	fenix~mou (09.08.2015 17:28:29)
Дата	09.08.2015 23:20:36

Re: Я так...

>Тогда стороны очевидно остались довольны друг-другом.
>То что потом было - оно уже совсем из другой серии.

Маккейн не имел шансов с самого начала. Несмотря на все свое героическое сидение в яме и т.д. и т.п. Маккейн это президент умеренно рассистского меньшенства, ядром которго является белый средний класс без высшего образования.

По тем же причинам пролетел и Ромни.

То что сейчас очень беспокоит простых американцев - это экономика, а республиканцы в своем классическом репертуаре не могут ничего предложить нового, кроме Pax Americana.

От	Cat
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	08.08.2015 19:36:24

Получили бы весь пакет санкций еще тогда

А Ющенко при поддержке Запада быстро бы выпер нас из Севастополя, и на этом крымская эпопея
закончилась бы.

От	Prepod
К	Cat (08.08.2015 19:36:24)
Дата	08.08.2015 22:21:47

Санкции - ерунда, вот потеря Грузии, да была бы неизбежна

>А Ющенко при поддержке Запада быстро бы выпер нас из Севастополя, и на этом крымская эпопея
>закончилась бы.
Это сильно вряд ли, режим еще не демонизирован, сети для подрывной работы не развернуты, в Кремле не ВВП. Если сделать все быстро, никто серьезных санкций вводить бы не стал, кпк и в 2014 году, в случае создания "своей" Украины с Пандой во главе и столицей в Харькове/Донецке или большой Новороссии, пусть даже с вводом войск. Вот государства, вот признание России, вот Георгадзе в Тбилиси. Другая игра, с позиции постановки перед фактом. Санкции тогда лишены смысла, к чему они подтолкнут ВПР, если решения уже приняты? А к калечащим санкциям кубинского и даже иранского типа они не готовы даже сейчас. Что не отменяет факта бесперспективности Георгадзе в Тбилиси. Нет ни идеи, ни ясной перспективы, одни проблемы по поддержанию союзного режима в условиях западного бойкота нового тбилисского руководства. И если Юго-Востоку Россия в 14 году могла предложить многое, то Грузии в 2008 - ничего, в экономике ничего существенного, в идейном смысле, тот же либерализм, только в режиме давайте дружить с Россией, в общем, без вариантов, потеря Грузии была бы вопросом времени. Вот это проблема, а санкции и Ющенко это ерунда. Одним словом, все в 2008 году правильно сделали, нет в Грузии ничего такого, ради чего стоило бы брать на содержание принципиаьно не лояльную территорию. А сделать ее лояльной было невозможно, в отличие от ситуации 2014 года в/на.

От	val462004
К	Prepod (08.08.2015 22:21:47)
Дата	09.08.2015 11:43:18

Re: Потеря Грузии неизбежна при любом раскладе. (-)

От	Prepod
К	val462004 (09.08.2015 11:43:18)
Дата	09.08.2015 19:27:37

В текущей политической реальности - безусловно. (-)

От	А.Никольский
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	08.08.2015 17:12:27

слышал от практика

военного одной из сопредельных стран (не РФ), что это и надо было делать, не в смысле вешать, а добиваться снятия начавшего войну грузинского руководства. Я спросил его, а не излишними ли были известные демонстративные покатушки с разоружением (фактический результат не большой, а озлобление могло быть большим). Честно говоря думал, что он скажет что были излишними, а он сказал, что это полумера и надо было ставить вопрос по нынешнему одесскому губернатору.
Но он конечно не имел ввиду всякие сложные международные факторы, из которых гнать его не стали, а чисто исходя из регионального контекста

От	В. Кашин
К	А.Никольский (08.08.2015 17:12:27)
Дата	08.08.2015 20:07:42

Вообще-то именно вопрос о снятии грузинского руководства ставился

Добрый день!
в ходе телефонных переговоров Лаврова и Кондолизы Райс в первые же дни кризиса. Причем, американская сторона выдала информацию о данном конфиденциальном разговоре на публику, что привело к скандалу, ответному сливу части содержания конфиденциальных бесед с российской стороны и прекращению нормального диалога с действовавшей на тот момент американской администрацией. Для США вопрос сохранения имевшегося тогда грузинского руководства был красной линией, его смены они бы не допустили. Заняв Тбилиси мы бы оказались в опасном и тяжелом положении. Все пророссийские политические силы в Грузии были полностью подавлены еще в 2006 г, ключевые их фигуры сидели, были сломаны пытками или физически уничтожены. Опереться не на кого. Саахов убежал бы в Европу и там бы создал правительство в изгнании. В результате получилась бы ловушка, весьма опасная для нас на тот момент - РФ обр. 2008 года в политическом, военном , да и экономическом отношении была намного слабее РФ обр. 2014 года.
Максимум - можно было бы продолжить наступление до полного добивания остатков грузинской армии и попытаться ликвидировать/захватить ключевых персонажей грузинской политической верхушки для показательного суда. Но по сути Грузия и так перестала после той войны быть большой проблемой.
С уважением, Василий Кашин

От	Boris
К	В. Кашин (08.08.2015 20:07:42)
Дата	12.08.2015 13:14:14

Вспоминается вроде бы анекдот про Брежнева, Гречко и Китай.

Доброе утро,
Заняв Тбилиси мы бы оказались в опасном и тяжелом положении. Все пророссийские политические силы в Грузии были полностью подавлены еще в 2006 г, ключевые их фигуры сидели, были сломаны пытками или физически уничтожены. Опереться не на кого. Саахов убежал бы в Европу и там бы создал правительство в изгнании. В результате получилась бы ловушка, весьма опасная для нас на тот момент - РФ обр. 2008 года в политическом, военном , да и экономическом отношении была намного слабее РФ обр. 2014 года.

Говорят, что где-то летом 1969 года Министр обороны пришел к генсеку с планом войны, согласно которому Пекин предполагалось взять на десятый (или двадцатый, это не важно) день. Леонид Ильич долго его спрашивал, что и как, хватит ли сил, все ли посчитали, что с транспортом, что с бензином и т.д. Гречко успешно отбивался - все было просчитано. А потом Брежнев подумал и говорит ему "Зайти мы туда зайдем. А как выходить будем?".... После чего карты были свернуты и увезены обратно...

С уважением, Boris.

От	Евгений Путилов
К	Boris (12.08.2015 13:14:14)
Дата	12.08.2015 14:20:54

Re: Вспоминается вроде...

>Говорят, что где-то летом 1969 года Министр обороны пришел к генсеку с планом войны, согласно которому Пекин предполагалось взять на десятый (или двадцатый, это не важно) день.

Однажды (только однажды!) в официальном издании МО РФ прозвучала конкретика относительно разработки стратегической наступательной операции на Дальнем Востоке. На 15-й день должны были выйти к побережью Желтого моря. Пока больше не встречал никакой конкретики, но, может быть, на форуме кто-то что-то читал/видел?

>А потом Брежнев подумал и говорит ему "Зайти мы туда зайдем. А как выходить будем?".... После чего карты были свернуты и увезены обратно...

Это даже не анекдот и не байка. Потому что такие вопросы не задают тем, кто разрабатывает и докладывает планы наступления. Это не их компетенция, а тех, кто дал директиву на разработку наступательной операции. То есть, самого генсека с политбюровцами (кстати министр обороны в 1969, по-моему, был всего лишь кандидатом в члены ПБ, то есть не "член банды").

От	Lazy Cat
К	В. Кашин (08.08.2015 20:07:42)
Дата	08.08.2015 20:42:17

Остановились ровно там, где нужно

Для США вопрос сохранения имевшегося тогда грузинского руководства был красной линией, его смены они бы не допустили. Заняв Тбилиси мы бы оказались в опасном и тяжелом положении. Все пророссийские политические силы в Грузии были полностью подавлены еще в 2006 г, ключевые их фигуры сидели, были сломаны пытками или физически уничтожены. Опереться не на кого. Саахов убежал бы в Европу и там бы создал правительство в изгнании. В результате получилась бы ловушка, весьма опасная для нас на тот момент - РФ обр. 2008 года в политическом, военном , да и экономическом отношении была намного слабее РФ обр. 2014 года.
> Максимум - можно было бы продолжить наступление до полного добивания остатков грузинской армии и попытаться ликвидировать/захватить ключевых персонажей грузинской политической верхушки для показательного суда. Но по сути Грузия и так перестала после той войны быть большой проблемой.
>С уважением, Василий Кашин

Если военная часть операции скорее на четвёрочку, а по ВВС так пожалуй и на 4 с минусом, то политическая часть по моему была на твёрдую пятёрку пожалуй что и с плюсом.
Вступили в дело вовремя, в кратчайшие сроки опустили-опозорили припонтованную новогрузинскую армию, выставили саакашвили полным идиотом и феерическим трусом.
В итоге того что не пошли на тбилиси мы не стали агрессорами-оккупантами, а результат полностью достигнут и без этого. Абхазия и ЮО в безопасности и аффилированы с РФ, откровенно враждебный режим саакашвили сменён, причём что важно самими же грузинами и "руки кремля" в этом не запачканы. Текущий режим в Грузии хотя и прохладно к РФ относится, но проблем в обозримом бужущем судя по всему не создаст.

А взятие тбилиси ничего бы сверх этого не принесло бы кроме проблем. Тогда мы стали бы оккупантами, пришлось бы ставить каких то своих марионеток там, временный оккупационный режим, разгребать проблемы враждебного крупного мегаполиса (наверняка устроили бы нам кучу провокаций),и всё такое с соответсвующими последствиями для имиджа.
Саакашвили (и его кодлу) всё равно ведь не поймали бы - они бы оперативно сбежали в штаты и стали бы бедной жертвой агрессии- правительством в изгнании.

От	Darkbird
К	Lazy Cat (08.08.2015 20:42:17)
Дата	09.08.2015 05:45:12

ППКС (-)

От	john1973
К	Lazy Cat (08.08.2015 20:42:17)
Дата	08.08.2015 20:51:11

Re: Остановились ровно...

>А взятие тбилиси ничего бы сверх этого не принесло бы кроме проблем. Тогда мы стали бы оккупантами, пришлось бы ставить каких то своих марионеток там, временный оккупационный режим, разгребать проблемы враждебного крупного мегаполиса (наверняка устроили бы нам кучу провокаций),и всё такое с соответсвующими последствиями для имиджа.
А батальоны запад-восток на что? Их (чеченов) показательно ввели на завершающей стадии боев. Зачистку устраивали бы не русские))
>Саакашвили (и его кодлу) всё равно ведь не поймали бы - они бы оперативно сбежали в штаты и стали бы бедной жертвой агрессии- правительством в изгнании.
Воздушное пространство контролировалось чуть более, чем полностью. Транспортник/паксовоз не улетел бы... а по земле не дать убежать, это задача спецназов всех мастей.

От	Lazy Cat
К	john1973 (08.08.2015 20:51:11)
Дата	08.08.2015 21:12:01

Re: Остановились ровно...

>А батальоны запад-восток на что? Их (чеченов) показательно ввели на завершающей стадии боев. Зачистку устраивали бы не русские))

вот именно что их введи показательно и в значительной степени с расчётом на деморализующий эффект. Представьте что эти ребята зайдут в тбилиси и начтут зачистки там в своём стиле? вот воплей будет про "бандитов-наймитов

>Воздушное пространство контролировалось чуть более, чем полностью. Транспортник/паксовоз не улетел бы... а по земле не дать убежать, это задача спецназов всех мастей.

в смысле паксовоз не улетел бы? Вот садится саакашвили со своими друганами на гражданский борт, и его на взлёте сбивают русские истребители? Попробуйте просчитать резонанс и последствия такого хода

От	deps
К	Lazy Cat (08.08.2015 21:12:01)
Дата	09.08.2015 00:18:45

Re: Остановились ровно...

>в смысле паксовоз не улетел бы? Вот садится саакашвили со своими друганами на гражданский борт, и его на взлёте сбивают русские истребители? Попробуйте просчитать резонанс и последствия такого хода

Почему сбивают, принуждают к посадке

От	ascet
К	deps (09.08.2015 00:18:45)
Дата	09.08.2015 04:10:07

Re: Остановились ровно...

>>в смысле паксовоз не улетел бы? Вот садится саакашвили со своими друганами на гражданский борт, и его на взлёте сбивают русские истребители? Попробуйте просчитать резонанс и последствия такого хода
>
>Почему сбивают, принуждают к посадке

Гугол -> карты -> Тбилиси -> граница Азербайджана (100 км) - ну и как принуждать к посадке? Даже если сбить, то обломки на территории Азербайджана упадут.

От	deps
К	ascet (09.08.2015 04:10:07)
Дата	09.08.2015 17:53:58

Re: Остановились ровно...

>>>в смысле паксовоз не улетел бы? Вот садится саакашвили со своими друганами на гражданский борт, и его на взлёте сбивают русские истребители? Попробуйте просчитать резонанс и последствия такого хода
>>
>>Почему сбивают, принуждают к посадке
>
>Гугол -> карты -> Тбилиси -> граница Азербайджана (100 км) - ну и как принуждать к посадке? Даже если сбить, то обломки на территории Азербайджана упадут.

Истребители, дежурство в воздухе. Есть еще принуждение к невзлету в виде ударов с целью приведения ВПП и вообще аэпорта в негодность...

От	ascet
К	deps (09.08.2015 17:53:58)
Дата	09.08.2015 21:09:27

Re: Остановились ровно...

>>>>в смысле паксовоз не улетел бы? Вот садится саакашвили со своими друганами на гражданский борт, и его на взлёте сбивают русские истребители? Попробуйте просчитать резонанс и последствия такого хода
>>>
>>>Почему сбивают, принуждают к посадке
>>
>>Гугол -> карты -> Тбилиси -> граница Азербайджана (100 км) - ну и как принуждать к посадке? Даже если сбить, то обломки на территории Азербайджана упадут.
>
>Истребители, дежурство в воздухе. Есть еще принуждение к невзлету в виде ударов с целью приведения ВПП и вообще аэпорта в негодность...

Да как бы полеты над Грузией для нашей авиации не сильно удачно проходили. Неизвестно сколько бы еще потеряли, пока дождались. А если бы он на вертолете свалил? А-50 гнать ради него?
А как мы бомбили можно посмотреть на фото:

http://img-fotki.yandex.ru/get/2708/128858542.9/0_70485_b73ecce5_XXL.jpg

не сильно впечатляет.

От	deps
К	ascet (09.08.2015 21:09:27)
Дата	09.08.2015 21:46:44

Re: Остановились ровно...

>Да как бы полеты над Грузией для нашей авиации не сильно удачно проходили. Неизвестно сколько бы еще потеряли, пока дождались. А если бы он на вертолете свалил? А-50 гнать ради него?

А-50 там полюбому должен был быть, и думаю что был. И по хорошему не один для обеспечения постоянного дежурства.

>А как мы бомбили можно посмотреть на фото:
> http://img-fotki.yandex.ru/get/2708/128858542.9/0_70485_b73ecce5_XXL.jpg

Для важных целей и КР есть.

>не сильно впечатляет.

От	john1973
К	deps (09.08.2015 21:46:44)
Дата	09.08.2015 23:32:41

Re: Остановились ровно...

>>А как мы бомбили можно посмотреть на фото:
>> http://img-fotki.yandex.ru/get/2708/128858542.9/0_70485_b73ecce5_XXL.jpg

Между прочим, ВПП выведена из строя, на несколько часов как минимум (это если аэродромная обслуга имеет инженерную технику и запасные плиты покрытия).

От	Robert
К	john1973 (09.08.2015 23:32:41)
Дата	10.08.2015 18:02:17

Несерьёзно

>Между прочим, ВПП выведена из строя, на несколько часов как минимум (это если аэродромная обслуга имеет инженерную технику и запасные плиты покрытия).

Такие дырки засыпаются лопатой и утаптываются подошвой кирзового сапога. Не надо несколькиx часов и не надо никакой теxники: надо подождать пока чел с лопатой придёт, и всё.

От	ascet
К	Robert (10.08.2015 18:02:17)
Дата	12.08.2015 01:03:32

Re: Несерьёзно

>>Между прочим, ВПП выведена из строя, на несколько часов как минимум (это если аэродромная обслуга имеет инженерную технику и запасные плиты покрытия).
>
>Такие дырки засыпаются лопатой и утаптываются подошвой кирзового сапога. Не надо несколькиx часов и не надо никакой теxники: надо подождать пока чел с лопатой придёт, и всё.

Хорошо, ВВП разбили, как это сможет помешать свалить на вертолете? Помнится 11 августа в Гори он прятался от пролета Су-25 (это по карте 87,2 км от Тбилиси), по той же карте меньше 50 км до границе с Азербайджаном.
Ну и как перехватить сможем?

От	john1973
К	Robert (10.08.2015 18:02:17)
Дата	11.08.2015 11:44:09

Re: Несерьёзно

>Такие дырки засыпаются лопатой и утаптываются подошвой кирзового сапога. Не надо несколькиx часов и не надо никакой теxники: надо подождать пока чел с лопатой придёт, и всё.
Воронки от БЕТАБ-500 будут в десятки кубов выброшенного грунта + непригодные (отколотые, потрескавшиеся) плиты покрытия вокруг.
Так что - автокран и трейлер для плит нужны.
Воронку как минимум засыпать щебнем с уплотнением, потребуется самосвал и бульдозер, и еще каток. Уж про "перекидать десяток-другой кубов щебня лопатой", и уплотнить ручной "бабой" хорошо расскажет ув. Гегемон
Поверх засыпки и вокруг положить новые плиты, см. технику выше.
И даже в таком варианте, это временный ремонт ВПП! Без ответственных бетонных работ впоследствии не обойдется.

От	Dervish
К	Robert (10.08.2015 18:02:17)
Дата	11.08.2015 04:22:42

В Сети есть фотки НАТО-свких ударов по аэродромам Ливии. Практически то же самое (-)

От	john1973
К	Dervish (11.08.2015 04:22:42)
Дата	11.08.2015 11:47:23

Re: В Сети...

В исходном фото полоса в трех местах разбита. Прекрасная работа, там с половины ВВП полеты не организуешь.

От	Robert
К	john1973 (11.08.2015 11:47:23)
Дата	11.08.2015 13:04:28

Ре: В Сети...

>Прекрасная работа, там с половины ВВП полеты не организуешь.

вы зaбыли что есть рулежныe дорожки

От	Митрофанище
К	Robert (11.08.2015 13:04:28)
Дата	11.08.2015 13:57:09

Ре: В Сети...

>>Прекрасная работа, там с половины ВВП полеты не организуешь.
>
>вы зaбыли что есть рулежныe дорожки

Не забыли. Конкретно там она слишком узкая.

От	Митрофанище
К	Robert (10.08.2015 18:02:17)
Дата	10.08.2015 18:25:38

Ещё как

От	МиГ-31
К	Митрофанище (10.08.2015 18:25:38)
Дата	10.08.2015 20:25:36

Re: Ещё как

>>>Между прочим, ВПП выведена из строя, на несколько часов как минимум (это если аэродромная обслуга имеет инженерную технику и запасные плиты покрытия).
>>
>>Такие дырки засыпаются лопатой и утаптываются подошвой кирзового сапога. Не надо несколькиx часов и не надо никакой теxники: надо подождать пока чел с лопатой придёт, и всё.
>
>Не смешите народ.
Поздно. Уже насмешил!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	john1973
К	Lazy Cat (08.08.2015 21:12:01)
Дата	08.08.2015 21:46:18

Re: Остановились ровно...

>>А батальоны запад-восток на что? Их (чеченов) показательно ввели на завершающей стадии боев. Зачистку устраивали бы не русские))
>вот именно что их введи показательно и в значительной степени с расчётом на деморализующий эффект. Представьте что эти ребята зайдут в тбилиси и начтут зачистки там в своём стиле? вот воплей будет про "бандитов-наймитов
Ну дык, криков про добивание безоружного противника, отступающего в беспорядке - тоже было. И что, чем закончилось?
>>Воздушное пространство контролировалось чуть более, чем полностью. Транспортник/паксовоз не улетел бы
>в смысле паксовоз не улетел бы? Вот садится саакашвили со своими друганами на гражданский борт, и его на взлёте сбивают русские истребители? Попробуйте просчитать резонанс и последствия такого хода
Помните ролик о сбитии БПЛА? Поворчали и забыли. Хит ютуба, не более. Про Саахова (и вообще пассажиров-мирняков) на борту паксовоза СМИ РФ отрицали бы до последнего. "Военная перевозка" и никаких гвоздей.

От	Lazy Cat
К	john1973 (08.08.2015 21:46:18)
Дата	08.08.2015 22:07:54

Re: Остановились ровно...

>Ну дык, криков про добивание безоружного противника, отступающего в беспорядке - тоже было. И что, чем закончилось?

кричать можно что угодно, а фото-видео "чеченских бандитов на улицах тбилиси" это другое дело.

>Помните ролик о сбитии БПЛА? Поворчали и забыли. Хит ютуба, не более. Про Саахова (и вообще пассажиров-мирняков) на борту паксовоза СМИ РФ отрицали бы до последнего. "Военная перевозка" и никаких гвоздей.

ну...с таким подходом как у вас по моему проще просто грохнуть по Тбилиси А-бомбой. Все проблемы решаем одним махом и отрицаем всё до последнего. И никаких гвоздей.
:)

От	john1973
К	Lazy Cat (08.08.2015 22:07:54)
Дата	08.08.2015 23:58:18

Re: Остановились ровно...

>кричать можно что угодно, а фото-видео "чеченских бандитов на улицах тбилиси" это другое дело.
И тривиальное отмежевание от "бандитов", и возможно даже вылавливание чеченов силами ВВ МВД. Но сильно потом, после погромов)). Грызунцы цветами бы встречали вованов...
>>Помните ролик о сбитии БПЛА? Поворчали и забыли. Хит ютуба, не более. Про Саахова (и вообще пассажиров-мирняков) на борту паксовоза СМИ РФ отрицали бы до последнего. "Военная перевозка" и никаких гвоздей.
>ну...с таким подходом как у вас по моему проще просто грохнуть по Тбилиси А-бомбой.
Ну что вы так категоричны! Контроль воздушного пространства - это еще и ПВО)). Вспомните Ил-76 в донецком аэропорту. Это же наверняка операция а-ля спецназ. Огонь ПЗРК и крупняка по самолету, взлетающий еще более уязвим.

От	ascet
К	john1973 (08.08.2015 23:58:18)
Дата	09.08.2015 01:53:43

Re: Остановились ровно...

>>кричать можно что угодно, а фото-видео "чеченских бандитов на улицах тбилиси" это другое дело.
>И тривиальное отмежевание от "бандитов", и возможно даже вылавливание чеченов силами ВВ МВД. Но сильно потом, после погромов)). Грызунцы цветами бы встречали вованов...

А Вы с грузинами в 2008 общались? Которые не сильно "хвалили" власть, но и нас не сильно любили. Да и какие бандиты могут быть, когда "Восток" структура МО? Нужно еще получить клеймо "военных преступников"? До каких пор продолжалась "война" пропаганды за бугром, где мы выступали в роли плохих, которые "несоизмеримо ответили на попытку воссоединения"?

>>>Помните ролик о сбитии БПЛА? Поворчали и забыли. Хит ютуба, не более. Про Саахова (и вообще пассажиров-мирняков) на борту паксовоза СМИ РФ отрицали бы до последнего. "Военная перевозка" и никаких гвоздей.
>>ну...с таким подходом как у вас по моему проще просто грохнуть по Тбилиси А-бомбой.
>Ну что вы так категоричны! Контроль воздушного пространства - это еще и ПВО)). Вспомните Ил-76 в донецком аэропорту. Это же наверняка операция а-ля спецназ. Огонь ПЗРК и крупняка по самолету, взлетающий еще более уязвим.

А Вы предлагаете намеренно завалить гражданский борт?

Вспомните малазийский боинг. Что-то не забыли, нас в ООН плохими выставляют, типа против трибунала. Кто-то из "партнеров" вспомнил, что Украина должна закрыть полеты над территорией боевых действий? Да и "руки Москвы" в этом деле не видно, но всякие стремные фотки против нас используют. Кто-то из западных сказал что "Буки" были только у ВС Украины? Причем сами ВСУ утверждали что у "повстанцев" их нет.
И Вы предлагаете сбить мирный пассажир, когда в нынешних условиях Украина не закрыла коридор, средств ПВО у "повстанцев" нет (по словам ВСУ), а крайней все равно сделали нас? Да в 2008 без такой "жировой прослойки" как сейчас, власть снесли бы через год максимум.

От	ZaReznik
К	ascet (09.08.2015 01:53:43)
Дата	11.08.2015 21:43:37

Re: Остановились ровно...

>Вспомните малазийский боинг. Что-то не забыли, нас в ООН плохими выставляют, типа против трибунала. Кто-то из "партнеров" вспомнил, что Украина должна закрыть полеты над территорией боевых действий?

Практический вопрос.
А в каком объеме было закрыто воздушное пространство российской УВД во время проведения ну хотя бы КТО в Чечне?

От	ascet
К	ZaReznik (11.08.2015 21:43:37)
Дата	12.08.2015 00:52:50

Re: Остановились ровно...

>>Вспомните малазийский боинг. Что-то не забыли, нас в ООН плохими выставляют, типа против трибунала. Кто-то из "партнеров" вспомнил, что Украина должна закрыть полеты над территорией боевых действий?
>
>Практический вопрос.
>А в каком объеме было закрыто воздушное пространство российской УВД во время проведения ну хотя бы КТО в Чечне?

Да глядя на flightradar как-то и сейчас не видно транзита над Чечней.

От	Darkbird
К	ascet (09.08.2015 01:53:43)
Дата	09.08.2015 05:48:08

Re: Остановились ровно...

>Да в 2008 без такой "жировой прослойки" как сейчас, власть снесли бы через год максимум.

На минуточку напомню, что 2008-ой - это последний жЫрный год. Лучше него больше не было до сего момента.

От	ascet
К	Darkbird (09.08.2015 05:48:08)
Дата	12.08.2015 00:50:00

Re: Остановились ровно...

>>Да в 2008 без такой "жировой прослойки" как сейчас, власть снесли бы через год максимум.
>
>На минуточку напомню, что 2008-ой - это последний жЫрный год. Лучше него больше не было до сего момента.

Тогда напомните сколько мы были на "диете" до этого? Итак 6 лет получали бабло, на которые смогли "сплотить" нацию.
ИМХО, но если небыло этих 6 лет, то "болото" в 2011 могло привести к "майдану", если еще и не раньше при таких санкциях. Стоит вспомнить кто был в это время президентом, что бы прикинуть шансы к "сплочению".

От	Пехота
К	Darkbird (09.08.2015 05:48:08)
Дата	09.08.2015 09:25:09

Re: Остановились ровно...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Да в 2008 без такой "жировой прослойки" как сейчас, власть снесли бы через год максимум.
>
>На минуточку напомню, что 2008-ой - это последний жЫрный год. Лучше него больше не было до сего момента.

Вот именно! С 2008 вместо жира стали накачивать мышцы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (08.08.2015 17:12:27)
Дата	08.08.2015 18:24:00

Re: слышал от...

>военного одной из сопредельных стран (не РФ)...

Лишнее подтверждение старой как мир максимы, что военных нельзя допускать к политике.

От	Pout
К	Евгений Путилов (08.08.2015 18:24:00)
Дата	08.08.2015 20:56:56

Re: большие генералы стали большими пиарщиками по моде дня

>>военного одной из сопредельных стран (не РФ)...
>
>Лишнее подтверждение старой как мир максимы, что военных нельзя допускать к политике.
http://www.youtube.com/watch?v=lNViKwnOq9w
известное интервью
это говорит тот самый Кларк, который давал приказ убить русских марширующих на Приштину, а ныне мелет про Украину.

"Ирак - ну там да, было дело, ну да. Но ведь проехали". Едем дальше

И поедут.

http://situation.ru/

От	СОР
К	Евгений Путилов (08.08.2015 18:24:00)
Дата	08.08.2015 19:18:23

И давно она стала старой как мир?

Учитывая что большая часть жизни человечества прошла под управление военных. Да личность автора весьма неоднозначна.

От	Александр Солдаткичев
К	СОР (08.08.2015 19:18:23)
Дата	08.08.2015 19:28:11

Только у военных управление не очень удачным получалось.

Здравствуйте

>Учитывая что большая часть жизни человечества прошла под управление военных. Да личность автора весьма неоднозначна.

Чтобы завоевать что-нибудь или сотрясти Вселенную, военные хорошо подходят.
А вот создать что-нибудь долгоживущее не очень у них получается - Александр Македонский, Чингисхан, Наполеон - как то не сложилось у великих полководцев с долгоживущими государствами.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Darkbird
К	Александр Солдаткичев (08.08.2015 19:28:11)
Дата	09.08.2015 05:43:03

Ну как бы Чингисхан не в кассу в . Но он и не был военным. )

Военными при нем были всякие Джебе, Субудай и далее по списку )

От	Д2009
К	Darkbird (09.08.2015 05:43:03)
Дата	09.08.2015 11:50:12

Re: Ну как...

Чингисхану нужно ещё доказать, что он действительно существовал.
После чтения всяких "Военно-исторических хохм" в него с трудом верится. ;)

От	vergen
К	Д2009 (09.08.2015 11:50:12)
Дата	09.08.2015 17:41:07

это Вы о чём? (-)

От	Д2009
К	vergen (09.08.2015 17:41:07)
Дата	09.08.2015 18:19:55

Re: это Вы...

Я же прямо написал.
С "монголо-татарским" нашествием у историков одни вопросы. Можно сколько угодно перемешивать реальные события с вымышленными, - от этого вымышленные события достоверными не становятся. Поэтому достоверные события с легендарными смешивать нельзя.

Как герой сюжета для очередного мультфильма Чингисхан годится. Но не более.

От	vergen
К	Д2009 (09.08.2015 18:19:55)
Дата	10.08.2015 19:24:40

Re: это Вы...

>Я же прямо написал.
>С "монголо-татарским" нашествием у историков одни вопросы. Можно сколько угодно перемешивать реальные события с вымышленными, - от этого вымышленные события достоверными не становятся. Поэтому достоверные события с легендарными смешивать нельзя.

>Как герой сюжета для очередного мультфильма Чингисхан годится. Но не более.
Ну так я прямо и спросил - Вы о чём?
Чего с чем смешали и т.д.?
Только конкретно.

От	Александр Солдаткичев
К	Darkbird (09.08.2015 05:43:03)
Дата	09.08.2015 11:21:45

А что такого создал Чингисхан?

Здравствуйте

Он, конечно, гениальный завоеватель и разрушитель, но империя его изначально была обречена на быстрый распад и деградацию.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	vergen
К	Александр Солдаткичев (09.08.2015 11:21:45)
Дата	09.08.2015 17:40:46

Re: А что...

>Здравствуйте

>Он, конечно, гениальный завоеватель и разрушитель, но империя его изначально была обречена на быстрый распад и деградацию.

ээ, быстрый распад? почти 100 лет экспансии, потом распад на сильные составляющие, отчасти связанные?

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (08.08.2015 19:28:11)
Дата	08.08.2015 19:42:39

Совмещение военных и политических функций до недавнего времени было нормой

>Чтобы завоевать что-нибудь или сотрясти Вселенную, военные хорошо подходят.
>А вот создать что-нибудь долгоживущее не очень у них получается - Александр Македонский, Чингисхан, Наполеон - как то не сложилось у великих полководцев с долгоживущими государствами.

Александр помер рано, Наполеон неудавшийся военный. Чем Чингис хан то не угодил?

От	Евгений Путилов
К	СОР (08.08.2015 19:42:39)
Дата	08.08.2015 22:27:38

Re: Совмещение военных...

>>Чтобы завоевать что-нибудь или сотрясти Вселенную, военные хорошо подходят.
>>А вот создать что-нибудь долгоживущее не очень у них получается - Александр Македонский, Чингисхан, Наполеон - как то не сложилось у великих полководцев с долгоживущими государствами.
>
>Александр помер рано, Наполеон неудавшийся военный. Чем Чингис хан то не угодил?

А можно примеров после окончания Тридцатилетней войны? В Европе после этого безродные выскочки-головорезы больше своих государств не организовывали - мир поменялся.

А если из 20 века, то я с ходу приведу только один пример удачного политика из числа военных - Эйзенхауер (Израиль намеренно вывожу за скобки по ряду причин).

От	sss
К	Евгений Путилов (08.08.2015 22:27:38)
Дата	09.08.2015 11:46:44

Маннергейм и Пилсудский)

>А можно примеров после окончания Тридцатилетней войны? В Европе после этого безродные выскочки-головорезы больше своих государств не организовывали - мир поменялся.

После тридцатилетки государства Европы более-менее уже сложились и организовывать новые стало несколько проблемно.
Но вот например Фридрих-Вильгельм и Фридрих Великий смогли захолустную дыру раскачать до полноценного государства, а Бисмарк - до великой державы. (притом что бранденбуржские Гогенцоллерны - конечно не безродные, но именно что выскочки, таких родов как они на тот момент было за рупь пучок)

От	Pav.Riga
К	sss (09.08.2015 11:46:44)
Дата	09.08.2015 15:13:56

Re: Маннергейм -военный,а Пилсудский- террорист -экспроприатор (социалист)

Маннергейм -военный,а Пилсудский- террорист -экспроприатор (социалист к тому же,хоть и не ставший проводить аграрной реформы)Да и к тому же ренегат,покинувший католичество
из соображений аморальности.Но позер был весьма удачливый,даже марш Первой бригады Легионов в советстком кино плагиатили ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Кирилл Кушнир
К	Pav.Riga (09.08.2015 15:13:56)
Дата	09.08.2015 20:51:19

??? (-)

От	Кирилл Кушнир
К	Pav.Riga (09.08.2015 15:13:56)
Дата	09.08.2015 18:13:23

А в каком нашем фильме такой плагиат имел место? (-)

От	Pav.Riga
К	Кирилл Кушнир (09.08.2015 18:13:23)
Дата	09.08.2015 23:20:49

Re: А в каком нашем фильме плагиат? -марш из фильма "Белорусский вокзал"

Известный марш из фильма "Белорусский вокзал".
Эту истину будучи по студобмену в Ягелонском университете (Краков) мне продемонстрировали в доме руководителя курсовой запустив довоенную пластинку с пояснением : " Чему удивлятся этот народ как писал Вагнер о их музыке всегда берет чужое объявляя своим" Там и преподаватель был весьма интересен - воевавший в Войске Польском и интернированный на Востоке шляхтич,определенное время пасший верблюдов на Юге, с того времени говорящий и на русском кроме немецкого и французского ну и своего родного польского.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сергей Зыков
К	Pav.Riga (09.08.2015 23:20:49)
Дата	10.08.2015 10:37:31

вот поляк пишет

http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,14049182,14062957,_Pierwsza_Brygada_tez_.html

>"Pierwsza Brygada" też miała melodię żywcem wziętą z operetki "Die Blauen Husaren". Wyszperał to przed wojną Adolf Nowaczyński.
>Różnica polega na tym, że w przypadku "Pierwszej Brygady" nikt nie przypisywał sobie imiennie autorstwa. Jak jest w przypadku "hymnu" Samoobrony nie wiem.
>Jeżeli ktoś przypisuje sobie autorstwo, to pretensje można mieć do niego osobiście. Ale o ewentualnych odszkodowaniach możnaby mówić tylko wtedy, gdyby dowiedziono, że utwór był wykorzystywany komercyjnie.

"Во-первых бригады" также имел мелодию живой, взятый из оперетты "Летучая Blauen Husaren". Wyszperał его до войны, Адольф Nowaczyński.
Разница в том, что в случае "Первая бригада" никто утверждают, что они лично. Как и в случае с "гимном" Самозащита не знаю.
Если кто-то утверждает, что авторство, она может иметь зуб против него лично. Но можно было бы говорить о какой-либо компенсации, только если оно было доказано, что песня была использована в коммерческих целях.

А чо, если уж марш с БВ плагиат то это вообще копия :)
http://www.youtube.com/watch?v=n4NU_6HZQYk

http://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

От	Justas
К	Сергей Зыков (10.08.2015 10:37:31)
Дата	10.08.2015 21:56:46

кому медьведь на ухо наступил?

> http://forum.gazeta.pl/forum/w,28,14049182,14062957,_Pierwsza_Brygada_tez_.html

>>"Pierwsza Brygada" też miała melodię żywcem wziętą z operetki . Wyszperał to przed wojną Adolf Nowaczyński.
>>Różnica polega na tym, że w przypadku "Pierwszej Brygady" nikt nie przypisywał sobie imiennie autorstwa. Jak jest w przypadku "hymnu" Samoobrony nie wiem.
>>Jeżeli ktoś przypisuje sobie autorstwo, to pretensje można mieć do niego osobiście. Ale o ewentualnych odszkodowaniach możnaby mówić tylko wtedy, gdyby dowiedziono, że utwór był wykorzystywany komercyjnie.
>

>"Во-первых бригады" также имел мелодию живой, взятый из оперетты "Летучая Blauen Husaren". Wyszperał его до войны, Адольф Nowaczyński.
>Разница в том, что в случае "Первая бригада" никто утверждают, что они лично. Как и в случае с "гимном" Самозащита не знаю.
>Если кто-то утверждает, что авторство, она может иметь зуб против него лично. Но можно было бы говорить о какой-либо компенсации, только если оно было доказано, что песня была использована в коммерческих целях.

>А чо, если уж марш с БВ плагиат то это вообще копия :)
> http://www.youtube.com/watch?v=n4NU_6HZQYk

> http://www.youtube.com/watch?v=EDpKIb3eGk0

Нет, версия об оперетеке несостоятельна.
"My, Pierwsza Brygada" написана на новые слова под мелодию "Marsza Kieleckiego Nr 10" (пожарников) капитана Анджея Бжухала-Сикорского, который сочинен по мотивам русского марша "Переход через Красное море".
А текст инспирирован другой популярной польской революционной песней "Legiony to sa Termopile".

http://jpilsudski.org/artykuly-ii-rzeczpospolita-dwudziestolecie-miedzywojnie/kultura-sztuka-literatura/item/1291-my-pierwsza-brygada-geneza-utworu

С уважением - Justas

От	Сергей Зыков
К	Pav.Riga (09.08.2015 23:20:49)
Дата	10.08.2015 09:17:23

"Окуджава с детства был горбатым" :)

> Известный марш из фильма "Белорусский вокзал".
>Эту истину будучи по студобмену в Ягелонском университете (Краков)

не останавливайтесь, стойте на своём! (побежал за сёмками)

>мне продемонстрировали в доме руководителя курсовой запустив довоенную пластинку с пояснением : " Чему удивлятся этот народ как писал Вагнер о их музыке всегда берет чужое объявляя своим"

дайте источник цитаты умоляю.. мнится мне вагнер это загибал про евреев как истый антисемит %)
какое ему дело до музыки восточных унтерменшей

От	Pav.Riga
К	Сергей Зыков (10.08.2015 09:17:23)
Дата	10.08.2015 09:44:45

Re: "Окуджава и Вагнер" :)

>дайте источник цитаты умоляю.. мнится мне Вагнер это загибал про евреев как истый антисемит

Источник вроде бы статья Вагнера о музыке неупоминаемого народа,которую интеллигентный житель Кракова не в первом поколении упоминал*.Ну а Вагнер этот народ не любил не по причине расхождения музыкальных предпочтений,а как всякий не любивший возвращать задолженности.Хотя это способствовало творчеству к примеру покидая Ригу на попавшем в сильный шторм судне(и разумеется не оплатив долги*)он в вое шторма почерпнул лейтмотив вошедший в "Летучего голандца".Ну а наши городские власти в честь Вагнера переименовали улицу Комуналу,носившую такое название с 18 века.(видимо как знатоки истории считая ее название наследием Советских времен)

С уважением к Вашему мнению.

*ну а всех деятелей советсткой культуры (тем более кино) житель Польши разумеется
относил к тому самому неславянскому народу."Советы" в той ПНР многие не очень любили
**творческая личность не возвращая долг всегда найдет себе оправдание...

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (10.08.2015 09:44:45)
Дата	10.08.2015 17:47:37

Невозврат долга ростовщику не осуждается. :) (-)

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (10.08.2015 17:47:37)
Дата	10.08.2015 18:20:58

Re: Невозврат долга ростовщику не осуждается-смотря кем

Невозврат долга ростовщику не осуждается-смотря кем,к примеру коллеги ростовщики
таких осуждают.Да и сам должник находит себе оправдание - в том числе нелюбовь к
сторнникам ростовщика а затем и его родственникам. А уж ростовщики-банкиры из репертуара "Венецианского купца" вычеркивают...

С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (10.08.2015 18:20:58)
Дата	10.08.2015 18:43:07

Ростовщика не любят все :))

Это свойство справедливо для всех народов и времён.
Ростовщиков любят только ростовщики. Члены семей - не факт, что любят. Ибо ростовщик и со своими скуп.

> Невозврат долга ростовщику не осуждается-смотря кем,к примеру коллеги ростовщики
>таких осуждают.Да и сам должник находит себе оправдание - в том числе нелюбовь к
>сторнникам ростовщика а затем и его родственникам. А уж ростовщики-банкиры из репертуара "Венецианского купца" вычеркивают...

> С уважением к Вашему мнению.

От	Паршев
К	Рядовой-К (10.08.2015 18:43:07)
Дата	10.08.2015 23:07:14

Кстати, не попадалась ли кому цитата

"Отсрочка лишь, но не прощенье". Все ссылки идут на меня, но я точно помню, что не сам придумал. Думал, это из Венецианского купца, но там не нашел.

От	Booker
К	Паршев (10.08.2015 23:07:14)
Дата	11.08.2015 00:27:14

Это из Гамлета, скорее всего (если без контекста)

>"Отсрочка лишь, но не прощенье". Все ссылки идут на меня, но я точно помню, что не сам придумал. Думал, это из Венецианского купца, но там не нашел.

Сцена, когда Гамлет застаёт дядю одного, за молитвой. Удобный случай зарезать гада, но тот молится. И Гамлет логично говорит себе: "Нет, сейчас его нельзя убивать, он с очищенной душой уйдёт на небеса. Папу он убил, не дав шанса на покаяние, поэтому не буду торопиться. Лучше застукать его на бабе, или пьяным, или как-то так..." И уходит, со словами Пастернака:

Назад, мой меч, до боле страшной встречи!
Когда он будет в гневе или пьян,
В объятьях сна или нечистой неги,
За картами, с проклятьем на устах
Иль в помыслах о новом зле, с размаху
Руби его, чтоб он свалился в ад
Ногами вверх, весь черный от пороков.
Но мать меня звала. - Еще поцарствуй.
Отсрочка это лишь, а не лекарство.

У Кронеберга эта строчка:

Живи еще, но ты уже мертвец.

Возможно, вам запомнился ещё какой-то вариант перевода.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (11.08.2015 00:27:14)
Дата	11.08.2015 02:34:58

Спасибо, сам бы не нашел.

Посмотрел, адекватно метафору с врачом никто не перевел, ни Пастернак, ни Гнедич, ни Лозинский.
Это я наверно сам откуда-то перевел, но не пьесу, а цитату.

От	Pav.Riga
К	Рядовой-К (10.08.2015 18:43:07)
Дата	10.08.2015 18:55:57

Re: Ростовщика любят все : тот же Гейне,и его дядя банкир ,Сорос м др.

>Это свойство справедливо для всех народов и времён.
>Ростовщиков любят только ростовщики. Члены семей - не факт, что любят. Ибо ростовщик и со своими скуп.
Тот же Гейне,и его дядя банкир ,Сорос и его фонды и еще сножество примеров ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (10.08.2015 18:55:57)
Дата	10.08.2015 21:12:49

Re: Ростовщика любят...

>>Это свойство справедливо для всех народов и времён.
>>Ростовщиков любят только ростовщики. Члены семей - не факт, что любят. Ибо ростовщик и со своими скуп.
> Тот же Гейне,и его дядя банкир ,Сорос и его фонды и еще сножество примеров ...

Генрих Гейне и его взаимотношения с дядей и его семей классика.Кратко : не любил
и осуждал,но узнав о завещании дяди ( выплаты пособия только при отсутствии выпадов
в адрес дяди и его семьи выпадов больше не делал)Так дядя банкир завоевал лояльность.
И таких примеров много - даже в том,что банкиров больше не называют ростовщиками.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сергей Зыков
К	Pav.Riga (10.08.2015 09:44:45)
Дата	10.08.2015 10:05:48

э, да это у вас застарелое...

Все ссылки в интернете о плагиате что пока нашлись - ссылаются на вас )

вифовская за 2012
http://smf.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2338422

Pav.Riga: Там информацией по компании против Г.Нарутовича владели только две партии - сторонники Маршала "пилсудчики" которые маршировали под "марш первой бригады"( который
потом Б.Окуджава воспроизвел в популярном советстком фильме...)

Chestnut: в сравнении гимна первой бригады и песни из "Белорусского вокзала" ощущается громкий треск совы...

Pav.Riga: А по мелодии - инструменты то разные,но верю я почему-то в плагиат, видимо окружением привито недоверие к тому искуству времен застоя ...
( я все же житель окраины,поэтому идущее из Москвы воспринимаю не так как говорят, а с недоверием.)

Chestnut: вот для сравнения одно
http://youtu.be/zCFCZ6mgl8I
и другое
https://youtu.be/gIowhC1kzKA

От	Кирилл Кушнир
К	Pav.Riga (09.08.2015 23:20:49)
Дата	09.08.2015 23:42:28

Это "10-ый наш ударный батальон" что ли?

> Известный марш из фильма "Белорусский вокзал".
>Эту истину будучи по студобмену в Ягелонском университете (Краков) мне продемонстрировали в доме руководителя курсовой запустив довоенную пластинку с пояснением : " Чему удивлятся этот народ как писал Вагнер о их музыке всегда берет чужое объявляя своим" Там и преподаватель был весьма интересен - воевавший в Войске Польском и интернированный на Востоке шляхтич,определенное время пасший верблюдов на Юге, с того времени говорящий и на русском кроме немецкого и французского ну и своего родного польского.

Не верится, уж простите ... Самому бы услышать ...

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:42:28)
Дата	10.08.2015 01:00:58

Re: Это "10-ый...

>Не верится, уж простите ... Самому бы услышать ...

Попробуйте погуглить на Ю-тубе "Марш первой бригады Легионов" и услышите знакомую
мелодию но с польской пластинки 30-х годов на фоне фото пана Пилсудского...
В прошлое застойное время иногда карту передергивали,что соседи по соцлагерю обычно замечали...

С уважением к Вашему мнению.

От	SKYPH
К	Pav.Riga (10.08.2015 01:00:58)
Дата	11.08.2015 00:54:16

Не похож (-)

От	Booker
К	Pav.Riga (10.08.2015 01:00:58)
Дата	10.08.2015 08:31:17

Вы не попутали? Это действительно похоже, но на

> Попробуйте погуглить на Ю-тубе "Марш первой бригады Легионов" и услышите знакомую
>мелодию но с польской пластинки 30-х годов на фоне фото пана Пилсудского...

другую песню, хотя и тоже Окуджавы.

"А мы с тобой брат из пехоты..."

Хотя и исполняемую более распевно.

С уважением.

От	Pav.Riga
К	Booker (10.08.2015 08:31:17)
Дата	10.08.2015 09:17:35

Re:Это похоже, но лейтмотивы и оранжеровки ...

>> "Марш первой бригады Легионов" и услышите знакомую
>>мелодию но с польской пластинки 30-х годов на фоне фото пана Пилсудского...

Это похоже, но лейтмотивы и оранжеровки ...офтопик.Да и взят не весь марш а только лейтмотив и ритмика и в одном случае инструментовка армейского оркестра,в другом - камерно-кухонное пение под гитару ...
Ну и сравнивать с исполнением оркестром на параде в Тбилиси 2012 году не совсем верно.Сравнивать стоит все же мелодию из фильма и пластинки 30-х годов.
Да и в те 70-е годы с точки зрения польских соседей по соцлагерю это было доводом
против завозимой с Востока кинопродукции.(поляки вообще из продукци имевшейся в СССР
ценили только золотосодержащую ювелирку чем приводили меня в изумление - студентки
одетые со вкусом и в фирменные изделия по приезде, к отъезду оказывались одетыми в какие-то тряпочки но с несколькими золотыми кольцами на прелесных тоненьких пальчиках)

С уважением к Вашему мнению.

От	Митрофанище
К	Pav.Riga (10.08.2015 09:17:35)
Дата	10.08.2015 18:28:18

Re: Re:Это похоже,

...
> Да и в те 70-е годы с точки зрения польских соседей по соцлагерю это было доводом
>против завозимой с Востока кинопродукции.(поляки вообще из продукци имевшейся в СССР
>ценили только золотосодержащую ювелирку чем приводили меня в изумление - студентки
>одетые со вкусом и в фирменные изделия по приезде, к отъезду оказывались одетыми в какие-то тряпочки но с несколькими золотыми кольцами на прелесных тоненьких пальчиках)

Что было, то было.
Поляки в 70-е строили социализм на западные кредиты.
"Работать по польски, получать по американски" (с)

Ну, в общем - получили.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Рядовой-К
К	Pav.Riga (10.08.2015 09:17:35)
Дата	10.08.2015 17:53:28

Не понимали у нас ценности настоящих ценностей

> Это похоже, но лейтмотивы и оранжеровки ...офтопик.
Но по аранжировкам всё и выясняется. Помните была такая популярная песня "Дым сигарет с ментолом"? Так придрались, что мол сдёрнута с западного оригинала. Разборки разгорались пока авторы не предъявили аранжировки и дело рассосалось.

> Да и в те 70-е годы с точки зрения польских соседей по соцлагерю это было доводом
>против завозимой с Востока кинопродукции.(поляки вообще из продукци имевшейся в СССР
>ценили только золотосодержащую ювелирку чем приводили меня в изумление - студентки
>одетые со вкусом и в фирменные изделия по приезде, к отъезду оказывались одетыми в какие-то тряпочки но с несколькими золотыми кольцами на прелесных тоненьких пальчиках)

Менять золото на тряпку можно только когда сам раздет.
А ценили советскую ювелирку потому, что качество золота было высоким - такого уже нет с начала 90-х, сразу пошло "турецкое" золото.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Booker
К	Pav.Riga (10.08.2015 09:17:35)
Дата	10.08.2015 09:38:33

Да это не грузины, это поляки поют

>Ну и сравнивать с исполнением оркестром на параде в Тбилиси 2012 году не совсем верно.Сравнивать стоит все же мелодию из фильма и пластинки 30-х годов.

Вот этот клип на ю-тьюбе, размещён в 2008. Там очень забавные комментарии польские, кстати, я с трудом разбираю польский текст, но можно просто перевести страницу. Тот, кто разместил песню, подписал: "Только Иосиф!", я аж вздрогнул, не сразу дошло. :))

http://www.youtube.com/watch?v=gIowhC1kzKA

С уважением.

От	smertch
К	Booker (10.08.2015 09:38:33)
Дата	10.08.2015 16:28:47

Re: Кстати, о плагиатах: после этого клипа автоматически запустился

>>Ну и сравнивать с исполнением оркестром на параде в Тбилиси 2012 году не совсем верно.Сравнивать стоит все же мелодию из фильма и пластинки 30-х годов.
>
>Вот этот клип на ю-тьюбе, размещён в 2008. Там очень забавные комментарии польские, кстати, я с трудом разбираю польский текст, но можно просто перевести страницу. Тот, кто разместил песню, подписал: "Только Иосиф!", я аж вздрогнул, не сразу дошло. :))

> http://www.youtube.com/watch?v=gIowhC1kzKA

>С уважением.

еще один польский - так копия "Спят усталые игрушки", ей-бо!))))

Rozkwitały pąki białych róż https://www.youtube.com/watch?v=Fq2cTTvG_j4

От	john1973
К	smertch (10.08.2015 16:28:47)
Дата	10.08.2015 21:30:12

Re: Кстати, о...

>> http://www.youtube.com/watch?v=gIowhC1kzKA
Офигеть. Подляки тоже производят бушлаты с воротником из меха дохлого чебурашки! Я грешным дело думал, что это сугубо советский эрзац.

От	Рядовой-К
К	smertch (10.08.2015 16:28:47)
Дата	10.08.2015 17:58:15

Re: Кстати, о...

>>>Ну и сравнивать с исполнением оркестром на параде в Тбилиси 2012 году не совсем верно.Сравнивать стоит все же мелодию из фильма и пластинки 30-х годов.
>>
>>Вот этот клип на ю-тьюбе, размещён в 2008. Там очень забавные комментарии польские, кстати, я с трудом разбираю польский текст, но можно просто перевести страницу. Тот, кто разместил песню, подписал: "Только Иосиф!", я аж вздрогнул, не сразу дошло. :))
>
>> http://www.youtube.com/watch?v=gIowhC1kzKA
>
>>С уважением.
>
>еще один польский - так копия "Спят усталые игрушки", ей-бо!))))

Ну это вы зря :)) Кстати - красивая песня. Хотя, ИМХО, эмоционально недоработана.
Но непонятно, почему в кадрах полно нехарактерных для голубо- и серо-голубоглазых поляков зелёно- и серо-зелёноглазых :)) А уж "русский" меховой армейский воротник на бушлате... :)))

>Rozkwitały pąki białych róż https://www.youtube.com/watch?v=Fq2cTTvG_j4

От	smertch
К	Рядовой-К (10.08.2015 17:58:15)
Дата	10.08.2015 18:46:00

Re: Кстати, о...

>>еще один польский - так копия "Спят усталые игрушки", ей-бо!))))
>
>Ну это вы зря :)) Кстати - красивая песня. Хотя, ИМХО, эмоционально недоработана.
>Но непонятно, почему в кадрах полно нехарактерных для голубо- и серо-голубоглазых поляков зелёно- и серо-зелёноглазых :)) А уж "русский" меховой армейский воротник на бушлате... :)))

>>Rozkwitały pąki białych róż https://www.youtube.com/watch?v=Fq2cTTvG_j4

Ну вот уж нет!!! Не согласный категорически)) Серо-зеленые глазенки своей бывшей супружницы пани Седлецкой по гроб жизни помнить буду))А ореховые глазки Дануты А....)) У нас их много водится, не замечал преобладания голубого.
А воротник коварными поляками не зря в первых кадрах только. Потом ведь кошерные уланы косяками скачут. Символизм! "Сбросили тяжкую лапу Москвы")))

От	Cat
К	smertch (10.08.2015 16:28:47)
Дата	10.08.2015 16:54:29

Да ладно, тоже ничего общего

Скорее какой-то блатняк напоминает, у них такие "завывательные" мелодии в почете.

От	Cat
К	Cat (10.08.2015 16:54:29)
Дата	10.08.2015 19:39:55

Скорее напоминает "Жил на поляне розовый слон" :)

Ну и конец припева тоже что-то упорно напоминает...

От	Сергей Зыков
К	Cat (10.08.2015 19:39:55)
Дата	10.08.2015 22:20:01

"Жил на поляне розовый слон" это "Green Fields" от Brothers Four

только в миноре

От	Cat
К	Cat (10.08.2015 19:39:55)
Дата	10.08.2015 21:57:00

А, вспомнил

>Ну и конец припева тоже что-то упорно напоминает...

====Напоминает "Раскинулось море широко...". Но тут вроде приоритет у нас :)

От	Паршев
К	Pav.Riga (10.08.2015 01:00:58)
Дата	10.08.2015 02:54:49

Это, что ли? Ничего общего.

http://baltvilks.livejournal.com/75130.html

Врут, как всегда.

От	Cat
К	Паршев (10.08.2015 02:54:49)
Дата	10.08.2015 13:09:50

Согласен,ничего общего. При этом сами европеи с плагиатом...

... умудряются даже Евровидение выигрывать.

Вот мой любимый пример:
http://www.youtube.com/watch?v=ykKNC6NjgMc

А вот "источник вдохновенья"
http://www.youtube.com/watch?v=wWn1Oj2V7Xw

От	Кирилл Кушнир
К	Паршев (10.08.2015 02:54:49)
Дата	10.08.2015 09:48:14

гы, да там отдельные мотивы аж на три наших песни похожи

> http://baltvilks.livejournal.com/75130.html

Сейчас по памяти названия не скажу. Короче у поляка свирбело от обиды униженной Польшу :), а Павел повелся а его стенания :)))

>Врут, как всегда.

От	Cat
К	Кирилл Кушнир (10.08.2015 09:48:14)
Дата	10.08.2015 18:33:10

Припев "Солдаты, в путь" напоминает

Но до плагиата все равно далеко

От	Кирилл Кушнир
К	Cat (10.08.2015 18:33:10)
Дата	10.08.2015 19:20:24

Точно! :)

>Но до плагиата все равно далеко

А я и не говорю что плагиат, просто похожи отдельные мотивы. Ещё какая то из предвоенных песен известных проскальзывает, но не могу вспомнить.

От	Рядовой-К
К	Паршев (10.08.2015 02:54:49)
Дата	10.08.2015 07:43:39

Поддерживаю - абсолютно разные произведения.

> http://baltvilks.livejournal.com/75130.html
Если надо, могу отослать для комментирования профессионалу - руководителю оркестра - но и так всё понятно.

От	Денис Лобко
К	Паршев (10.08.2015 02:54:49)
Дата	10.08.2015 07:37:51

Похожи "як свыня на коня"

Wazzup, bro?
> http://baltvilks.livejournal.com/75130.html

>Врут, как всегда.

Ну что-то там такое есть в ритмике отдалённо похожее, но точно также отдалённо пара тактов припева похожа на "Прощание славянки".

С уважением, Денис Лобко.

От	sss
К	Pav.Riga (09.08.2015 15:13:56)
Дата	09.08.2015 18:04:43

безродный выскочка-головорез, как заказывали (-)

От	Кирилл Кушнир
К	Pav.Riga (09.08.2015 15:13:56)
Дата	09.08.2015 15:17:15

??? (-)

От	val462004
К	Евгений Путилов (08.08.2015 22:27:38)
Дата	09.08.2015 11:33:57

Re: Ну, Александр-то не был безродным выскочкой. (-)

От	Cyril-69
К	Евгений Путилов (08.08.2015 22:27:38)
Дата	08.08.2015 22:49:52

а де Голль неудавшийся? (-)

От	Евгений Путилов
К	Cyril-69 (08.08.2015 22:49:52)
Дата	09.08.2015 09:38:51

неудавшийся (-)

От	Nagel
К	Евгений Путилов (09.08.2015 09:38:51)
Дата	09.08.2015 10:12:41

Re: неудавшийся

Почему неудавшийся? Из-за слива Алжира?

От	Александр Солдаткичев
К	Евгений Путилов (08.08.2015 18:24:00)
Дата	08.08.2015 18:56:45

Война - слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным". (с)

От	СОР
К	Александр Солдаткичев (08.08.2015 18:56:45)
Дата	08.08.2015 19:54:47

Сказал политический флюгер, взяточник и предатель))) (-)

От	Ciaran
К	СОР (08.08.2015 19:54:47)
Дата	09.08.2015 01:09:24

который, тем не менее, сохранил свою страну

после того, как военные привели её к катастрофе

От	Пехота
К	Ciaran (09.08.2015 01:09:24)
Дата	09.08.2015 09:05:44

Который прос№%л свою империю, на самом деле (-)

От	Nagel
К	Пехота (09.08.2015 09:05:44)
Дата	09.08.2015 10:50:29

Re: Который прос№%л...

Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира". А в 20 веке начали расти новые центры. Канада переориентировалась на США ещё в 1920-30. Австралия и Новая Зеландия боялись японцев и понимали что метрополия уже не та.
Индия - требовала независимости. Отказать от независимости - получить мятеж и отделение.

Нет империю как единое государство можно было сохранить. Перенести Кабинет и Парламент в Дели, ввести туда депутатов от всех колоний пропорционально численности населения. Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).

От	Alexeich
К	Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата	10.08.2015 14:08:04

Re: я не пойму при чем тут обсуждение ВБ

когда автор афоризма - Талейран

От	Г.С.
К	Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата	10.08.2015 00:10:20

А не наоборот?

>Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира".

Англичане стали "всемирной мастерской" благодаря закрытым рынкам империи.

От	СБ
К	Г.С. (10.08.2015 00:10:20)
Дата	11.08.2015 12:05:00

Re: А не...

>>Империи все равно дышала на ладан. Англичане хапнули её когда были "мастерской мира".
>
>Англичане стали "всемирной мастерской" благодаря закрытым рынкам империи.

Нет. Благодаря возможности производить товары настолько дешевле конкурентов, что можно было их демпинговать даже при контрабандном ввозе времён континентальной блокады.

Закрытые рынки понадобились уже в период сдачи передовых позиций в мировом производстве и соответствующего ослабления империи. Ослабления они при этом не остановили, только продемонстрировали, что разговоры о "свободном рынке" в международном масштабе - это разводка для лохов.

От	Гегемон
К	Г.С. (10.08.2015 00:10:20)
Дата	10.08.2015 14:04:57

Они сначала стали мастерской мира (-)

От	Пехота
К	Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата	09.08.2015 19:24:06

Re: Который прос№%л...

Салам алейкум, аксакалы!
>Империи все равно дышала на ладан.

А развалилась при Черчилле.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	val462004
К	Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата	09.08.2015 11:27:39

Re: Который прос№%л...

>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).

Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

От	СБ
К	val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата	11.08.2015 12:09:09

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

Далеко не треть пока. Но в общем жить так уже начинает не нравиться, см. например:

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/immigration/11792798/Millions-of-African-migrants-threaten-standard-of-living-Philip-Hammond-says.html

От	Maxim
К	val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата	10.08.2015 13:13:13

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

Не более 15%. Треть обещают к 2050

От	Solidol
К	val462004 (09.08.2015 11:27:39)
Дата	09.08.2015 17:23:39

Re: Который прос№%л...

>>Признать всех подданных от Нигерии до Канады равноправными гражданами. Дать всем гражданам избирательное право.
>>Только боюсь англичанам в ней не понравилось бы жить)))))).
>
>Живут же как-то сейчас, где уже почти треть граждан Великобритании - цветные. И процесс наростает.

И процесс эмиграции белых англичан в доминионы вообще, и в Канаду в особенности нарАстает тоже.

От	Nagel
К	Nagel (09.08.2015 10:50:29)
Дата	09.08.2015 10:59:18

Re: Который прос№%л...

А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.

От	Prepod
К	Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата	09.08.2015 20:50:56

Re: Который прос№%л...

>А если серьезно - англичане раньше других поняли, что лучше планово демонтировать империю, чем пытаться остановить разрушение и в итоге быть погребенным под обломками. Они могли бы скажем забить в 1947 на независимость Индии - но это потребовало бы колониальной войны огромных масштабов, с перспективой получить коммунистическую Индию дружественную СССР, проигрыш войны и огромные затраты на неё.
Бриты на самом деле ничего такого не поняли. Их главное ноу-хау это постепенное повышение степени самоуправления колоний, тут они были впереди планеты всей. Да, была попытка трансформировать империю в сообщество зависимых от Британии территорий с трансформацией прямого господства в господство экономическое, прежде всего торговое. Потом тов. Рузвельт популярно объяснил тов. Черчиллю, что свобода торговли это хорошо, и это плата за военные железяки. После чего тов. Черчилль сдулся. Описано ЕМНИП у сына Рузвельта. Это называется сдать империю. Был ли у него выбор? А кто ж его знает? Но факт остается фактом. Черчилль сдал империю американцам и даже на эту тему не особенно торговался.
>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
Войну проиграло французское, правильнее сказать, парижское, общество, которое наплевало на своих соотечественников в Алжире и захотело быть реалистами требовать невозможного, что чуть позже и продемонстрировало. Впрочем, наше общество сделало то же самое. Но в любом случае к британским колониальным страданиям это не имеет отношения, совсем разные истории.

От	Гегемон
К	Prepod (09.08.2015 20:50:56)
Дата	09.08.2015 23:18:30

Re: Шанса удержать Алжир все равно не было (-)

От	Prepod
К	Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата	10.08.2015 22:29:48

Если начинать размежевание в 50-е, то не удержать

Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.

От	Maxim
К	Prepod (10.08.2015 22:29:48)
Дата	11.08.2015 09:59:32

Re: Если начинать...

>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.

«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?

В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

От	Prepod
К	Maxim (11.08.2015 09:59:32)
Дата	11.08.2015 21:29:32

Re: Если начинать...

>>Если делать анклав в департаменте Оран, и не только в городе, а вокруг него, с самого начала, могло получиться, но для этого нужно послезнание. Вопрос в том, что со стороны французского общества и лично Де Голля это было предательство. Были причины, но та легкость, с которой франкоалжирцев вынесли за скобки... И вины за собой французское общество в целом как я понимаю не ощущает, забыли-проехали.
>
>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.
Ничего похожего в положении алжирских арабов и коренного населения ЮАР нет, по крайней мере на конец 50-х. Нет ничего похожего и а том, что случилось потом.

От	Maxim
К	Prepod (11.08.2015 21:29:32)
Дата	11.08.2015 23:03:42

Re: Если начинать...

>>«Легкость» - это 7 лет кровопролитной войны с десятками тысяч жертв?
>После выигранной войны, замечу. А потом оказалось, что у нас тут мирный процесс, Эвиану альтернативы нет, а вы неправильно любили Францию и вообще сами виноваты. Проблема только в этом, конечно, из Алжира надо было уходить, вопрос как именно.
>>В чем же было предательство? На юге Африке другая страна была со схожими условиями. Там тоже было предательство? То есть нужно было продолжать гнобить 90% населения раде господства 10 процентов, которые тупо не желали хоть как-то делиться своими привилегиям и т.д.

Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Любовь к Франции здесь не причем. Были чисто шкурные интересы и не желание сдавать свои позиции. Вы идеализируется алжирских европейцев. Здесь все параллели с белым меньшинством ЮАР.

Все то же самое.

Но все могло бы быть, как случилось в ЮАР, например. Потом. То есть мирная передача власти большинству до начала войны и сейчас бы там еще жили бы десятки тысяч европейцев, а не несколько сотен стариков.

Но было полное нежелание идти хоть на какие-нибудь уступки и реформы. Вместо этого они предпочли попытаться силой сдержать ход истории, и получили то, что получили.

Какая была у Де Голля альтернатива – продолжать удерживать 8 млн. алжирцев силой в положении баранов в своей стране?

Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Положение алжирцев было не на много лучше чернокожих в ЮАР, хотя и не было такой сегрегации.

Да, кстати, военная победа была иллюзией.
Но все, конечно, не было так однозначно. Надо было бы им после 45 года реформы проводить, а не гайки закручивать.

Жалко, что история ничему не учет никого.
С уважением

От	СБ
К	Maxim (11.08.2015 23:03:42)
Дата	11.08.2015 23:28:12

Re: Если начинать...

>Это была середина 20 века и неизбежный процесс деколонизации.

Ничего неизбежного в этом процессе не было. Он банально продавливался обеими основными сверхдержавами, отчасти с тактической целью окончательного низведения старых колониальных империй, отчасти из-за идеологических заморочек. Сами же пишете:

>Какие вообще варианты были у Де Голля, если даже Америка готова была санкции против Франции объявить за ее действия там?

Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.

От	Maxim
К	СБ (11.08.2015 23:28:12)
Дата	12.08.2015 09:58:59

Re: Если начинать...

>Аналогично и упомянутой вами ЮАР выкрутили руки извне, а при хотя бы нейтральной позиции капиталистической части международного сообщества они могли бы держать чёрных в прежнем положении неограниченно долгое время.

Это нереально и из области фантастики, чтобы, как вы пишете, капиталистическая часть международного сообщества заняла бы нейтральную позиции по отношению к ЮАР, например.

Это сейчас и тогда уже так не работало. Может в 19 веке и закрыли бы глаза.

Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

Правительства этих стран были вынуждены ввести санкции против ЮАР, что в конечном итоге и привело к падению апартеида.

Также и с Алжиром, международное общественное мнение и всеобщее осуждение действий Франции сыграло очень важную роль.

Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.

От	СБ
К	Maxim (12.08.2015 09:58:59)
Дата	12.08.2015 10:40:36

Re: Если начинать...

>Если вы помните правительства некоторых стран, и в частности Тэтчер, очень были бы рада по экономическим, политическим причинам оставить ЮАР в покое.

Ну так правительство Тэтчер правило вассальным государством и не было свободно в своих действиях.

>Но в отличие от некоторых государств, в том числе и современных, в таких странах существуют такие понятия как избираемость или сменяемость власти, общественное мнение, разные вредные неправительственные организации и т.д., которые очень сильно влияют на такие правительства.

С этими сказками вы серьёзно опоздали. Ну о какой сменяемости власти в тех же США может идти речь, если обе партии проводят одну и ту же политику - просто одна разыгрывает критика в тех второстепенных вопросах, которые им позволено публично обсуждать - даже не обсуждают действительно ключевые вопросы жизни страны, непринуждённо проталкивают решения противоречащие воле большинства и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?

>Надежда правительств некоторых государств, что на их действия будут закрывать глаза по экономическим и политическим причинам, в современном мире, как правило, не оправдываются, как показывает практика, в том числе и современная.

Колониальные империи и ЮАР были удавлены по политическим причинам. Правда эти политические причины, как выясняется, были великой глупостью, но что сделано, того не воротишь. А удалось их удавить по экономическим - слабость и зависимость от сверхдержав.

А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.

От	Maxim
К	СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата	12.08.2015 12:26:36

Re: Если начинать...

>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.

Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?

От	Митрофанище
К	Maxim (12.08.2015 12:26:36)
Дата	12.08.2015 13:37:21

Re: Если начинать...

>>>>А вот на действия того же Китая отчего-то глаза закрывают, да, хотя ядом и поплёвывают. Да и России тоже, по большому счёту.
>
>Какие действия Китая? А почему бы тогда Китаю Тайвань не захватить?

А смысл?
Кто-то выдвигает тезисы: "Тайвань будет или наш, или безлюдный"?

От	Claus
К	СБ (12.08.2015 10:40:36)
Дата	12.08.2015 11:04:21

Re: Если начинать...

>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?

От	Митрофанище
К	Claus (12.08.2015 11:04:21)
Дата	12.08.2015 13:35:22

Re: Если начинать...

>>и даже кандидатов в президенты подбирают из одних и те же семей, видно потому, что просто править уже недостаточно, хочется поиздеваться над тупым быдлом, до сих пор верящим в демократию?
>Кстати, а к какой из "старых" семей принадлежит Обама?

У него не только был отец, но и мать была.
И в его предках не только как минимум 6 президентов, но и один президент Конфедерации.
Потомок рабовладельцев.)))

От	Alexeich
К	Гегемон (09.08.2015 23:18:30)
Дата	10.08.2015 11:58:50

Re: теоретически можно было устроить эдакий Израиль

маленькое франкофонное государство на части территории Алжира, находящееся в состоянии перманентной войны с соседями, сильно зависящее от поддержки Франции и являющееся раздражающим фактором в отношениях всей Сев. Африки с Фарнцией на протяжении десятилетий. Но для этого надо было бы не только проводить политику апартеида или государственного терроризма в отношении арабов а ля Израиль же, но и провести селекцию среди алжирских французов, многие из которых вовсе не поддерживали идею создания такого эксклава. В общем, могло получиться так, что авторитет и влияние в Сев. Африке Франция (а он весьма немалый до сих пор) разменяла бы на перманентную поддержку "маленькой ср...ной страны" (@ Саркози).

От	Д2009
К	Nagel (09.08.2015 10:59:18)
Дата	09.08.2015 11:43:11

Re: Который прос№%л...

>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
От кого? ;) Кто смог победить Францию?

От	Nagel
К	Д2009 (09.08.2015 11:43:11)
Дата	09.08.2015 12:59:23

Re: Который прос№%л...

>>Французы попытались оставить Алжир и получили войну и поражение.
>От кого? ;) Кто смог победить Францию?
От Алжира.
Поражение - это не обязательно разгром армии. Поражение в войне - это отказ от выполнения ранее ставившихся целей. Скажем вьетнамцы не разгромили США в открытом бою. Но они смогли так повести войну (не только на поле боя, но и в умах миллионов людей в самих США) - что армия США уделалась в глазах своих же американских граждан. И войска вывели.

От	john1973
К	Александр Солдаткичев (08.08.2015 18:56:45)
Дата	08.08.2015 19:42:14

Re: Война -...

Любой генерал - начинающий политик, его прямые задачи слишком обширны и многогранны, не только война. А вот "полковников" совершенно верно причисляют к главным ястребам в любой стране.

От	Евгений Путилов
К	Александр Солдаткичев (08.08.2015 18:56:45)
Дата	08.08.2015 19:11:36

Re: Война -...

Это то же самое, раз война - лишь продолжение политики...

От	Nagel
К	Евгений Путилов (08.08.2015 19:11:36)
Дата	08.08.2015 19:41:50

Re: Война -...

>Это то же самое, раз война - лишь продолжение политики...
Но если политики связывают руки военным получается проигрыш, как во Вьтенаме.
Где американцы не могли сухопутными войсками оккупировать Камбоджу и Лаос по политическим причинам. В результате война превратилась в цирк - для вьетконговцев и северовьтенамцев нейтралитета Лаоса и Камбоджи "как бы не было" и они спокойно там базировались и через них же снабжались. А для американцев он "как бы был".

Аналогично ИМХО американцы зря отказались от вторжения в Северный Вьетнам - нужно было забить на китайские угрозы и атаковать ДРВ.

От	Пехота
К	Nagel (08.08.2015 19:41:50)
Дата	09.08.2015 09:13:57

Re: Война -...

Салам алейкум, аксакалы!

>Аналогично ИМХО американцы зря отказались от вторжения в Северный Вьетнам - нужно было забить на китайские угрозы и атаковать ДРВ.

Ну да - в Корее таки забили и упёрлись в ядерное противостояние. Вы, вообще-то, сейчас предложили американцам начать ядерную войну из-за Камбоджи.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Гегемон
К	Пехота (09.08.2015 09:13:57)
Дата	09.08.2015 11:29:17

ЭЭЭ... с кем США ядерно воевали бы из-за Камбоджи? (-)

От	Пехота
К	Гегемон (09.08.2015 11:29:17)
Дата	09.08.2015 15:35:28

Немного неверно сформулировал

Салам алейкум, аксакалы!

Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Гегемон
К	Пехота (09.08.2015 15:35:28)
Дата	09.08.2015 16:00:26

Позиционным тупиком в Корее закончилось

Скажу как гуманитарий

>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (09.08.2015 16:00:26)
Дата	09.08.2015 19:21:16

Предложением Макартура ударить ядрёнбатоном по Китаю

Салам алейкум, аксакалы!

>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей

И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Гегемон
К	Пехота (09.08.2015 19:21:16)
Дата	09.08.2015 23:15:54

Вместо ЯО появилась более мощная авиация

Скажу как гуманитарий

против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема. С выходом на границу КНР тропа Хо Ши Мина превращается в тропу Мао Цзэдуна, и он из бенефициара процесса превращается в ответчика по счетам.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата	11.08.2015 11:57:29

Re: Вместо ЯО...

>Скажу как гуманитарий

>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

В плане поддержки наземных войск американская авиация стала как бы не слабее, из-за увлечения не оправдавшим себя хайтехом, из-за которого основную часть задач по этой поддержке пришлось затягивать собранным по сусекам "Скайрейдерам" времён всё той же корейской войны, потому что хайтех был слишком требователен к аэродромному обслуживанию. Господство в воздухе у США было и в Корее. Впрочем по возможностям завоевания господства в воздухе американская авиация времён Вьетнама тоже была хуже, потому что концепция ракетного поражения без визуального контакта, под которую американцы затачивались, провалилась полностью даже против отдельно взятых ВВС Вьетнама. Против НОАК надежда была бы в первую очередь на хреновый уровень подготовки китайских пилотов и неумение штабов противника вести воздушную войну.

>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.

Сами американцы почему-то считали его не "не проблемой", а невозможностью. При имевшихся у них силах. Разумеется, если бы США решили бросить на ДРВ всю свою мощь, то при невмешательстве СССР или Китая ДРВ не устояла бы. Но такая эскалация была изначально затруднительна по политическим соображениям, а американские военные ещё подгадили сами себе, убеждая политическое руководство и публику что вот-вот уже справятся имеющимися силами.

От	val462004
К	Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата	10.08.2015 13:41:13

Re: Вместо ЯО...

>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема. С выходом на границу КНР тропа Хо Ши Мина превращается в тропу Мао Цзэдуна, и он из бенефициара процесса превращается в ответчика по счетам.

Правда Вьтнам поддерживала еще одна страна, у которой была кое-какя ПВО и авиация и даже ЯО.

С уважением

От	john1973
К	val462004 (10.08.2015 13:41:13)
Дата	10.08.2015 21:26:32

Re: Вместо ЯО...

>Правда Вьтнам поддерживала еще одна страна, у которой была кое-какя ПВО и авиация и даже ЯО.
+++, если НОАК потерпит военное поражение и война подойдет к советскому Приморью - то вполне вероятен третий Китай, ультра-просоветский, накачанный современным оружием и "советскими добровольцами"

От	Кирилл Кушнир
К	Гегемон (09.08.2015 23:15:54)
Дата	09.08.2015 23:34:05

Re: Вместо ЯО...

>Скажу как гуманитарий

>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.

С-75 и МиГ-19 к 1968-69году у китайцев уже были в товарных количествах (а раньше ещё была надежда задавать ВьетКонг. Первый звоночек в 68 прозвучал.

>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.

Ну а дальше КНД и переформирования ВНА обратно. И вспоминает что север Вьетнама совсем не сахар для ведения боевых действий современной армией.вспоминает что армия Южного Вьетнама ещё хуже чем армия Южной Кореи образа 51-54г. И чтВьетКонг даже без тропы ХоШиМина доставит американцам кучу хлопот, учитывая что наиболее боеспособные части будут воевать с китайцами. А также что в 69-ом уже антивоенное двдвижение вполне себе, это ещё без " китайских" то потерь, что Европа отморозится, что на Ближнем Востоке черте что. И что Мао мгновенно забудет про советских ревизионистов и попросит и получит) дополнительные поставки ЗРК и МиГ-21
>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>С уважением

От	Гегемон
К	Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:34:05)
Дата	10.08.2015 14:03:25

Re: Вместо ЯО...

Скажу как гуманитарий

>>против которой НОАК 1960-х гг. аргументов не имела вообще.
>>Т.е. для китайцев ситуация была бы хуже, чем в Корее.
>С-75 и МиГ-19 к 1968-69году у китайцев уже были в товарных количествах (а раньше ещё была надежда задавать ВьетКонг. Первый звоночек в 68 прозвучал.
Вьетконг таки задавили, в дальнейшем воевала в основном армия с Севера.

>>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?
>>>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>>>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.
>>А какая, собственно, ловушка? Разгром армии ДРВ - не проблема.
>Ну а дальше КНД и переформирования ВНА обратно. И вспоминает что север Вьетнама совсем не сахар для ведения боевых действий современной армией. Вспоминает что армия Южного Вьетнама ещё хуже чем армия Южной Кореи образа 51-54г. И что ВьетКонг даже без тропы ХоШиМина доставит американцам кучу хлопот, учитывая что наиболее боеспособные части будут воевать с китайцами. А также что в 69-ом уже антивоенное двдвижение вполне себе, это ещё без "китайских" то потерь, что Европа отморозится, что на Ближнем Востоке черте что. И что Мао мгновенно забудет про советских ревизионистов и попросит и получит) дополнительные поставки ЗРК и МиГ-21
Для Мао замирение с Москвой - политическая катастрофа. Массы заведены антисоветской пропагандой, прямо сейчас идут чистки подозреваемых в промосковском уклоне элементов в КПК, на цлицах хунвейбины и цзаофани бьются с ~~титушками~~ каппутистами - и в этих условиях восстанавливать дружбу с Москвой? Для него весь смысл 1960-х - соскочить с зависмости от северного соседа.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Кирилл Кушнир (09.08.2015 23:34:05)
Дата	10.08.2015 12:15:18

Re: Без ЯО...в 1960-е годы против КНР спасут только вертолеты

>>>>>Правильно читать: "... из-за Вьетнама". Потому как были серьёзные опасения, что в ответ на вторжение в Северный Вьетнам, китайцы могли снова включить режим "народных добровольцев", как в Корее. А чем в Корее закончилось, помните?

В эпоху "drop out", пробных бесплатных доз ЛСД и фестивалей "Битлс" в США городской американец не поехал бы воевать с Китаем во Вьетнаме и американцы это чудесно понимали
вводя "Деви Крокет"тактическое ЯО на батальонный уровень.А что влезши в Северный Вьетнам не начав применять ЯО от китайских добровольцев,как и в Корее спасут
только вертолеты,а дремучих фермеров на вторжения во весь Индокитай в США не набется.
Тогда уже и при имевшемся уровне потерь и в университетские городки и в цветные
гето в армейской форме было не въехать,а если бы еще потери выросли и стали бы неприемлемыми выбор бы стал или применить тактическое ЯО или уже и в белые пригороды, населенные "средним классом" в форме тоже не въехать...

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Pav.Riga (10.08.2015 12:15:18)
Дата	10.08.2015 15:24:57

Re: Без ЯО...в...

>Тогда уже и при имевшемся уровне потерь и в университетские городки и в цветные
>гето в армейской форме было не въехать,а если бы еще потери выросли и стали бы неприемлемыми выбор бы стал или применить тактическое ЯО или уже и в белые пригороды, населенные "средним классом" в форме тоже не въехать...

Вы, эта, ну совсем уж сказки не рассказывайте.

От	Pav.Riga
К	KGBMan (10.08.2015 15:24:57)
Дата	10.08.2015 18:04:05

Re: Без ЯО...в...

>Вы, эта, ну совсем уж сказки не рассказывайте.

Это не сказки а рассказ ветерана Вьетнама на день Ветерана в школе,что так было к концу интевенции во Вьетнаме.Отношение к героям-карателям было таким и в студгородках и тем более в районах вроде Гарлема(там белых и раньше не любили а своих солдат из гето называли обидной кликухой "ниггер Том" (в честь той самой книги Г.Бичер-Стоу)
А ковровые бомбардировки рулят против безоружных ...а при сопротивлении эффективность не пропагандиская.

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Pav.Riga (10.08.2015 18:04:05)
Дата	10.08.2015 19:24:49

Re: Без ЯО...в...

это все сказки страшилки.
в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.

От	Pav.Riga
К	KGBMan (10.08.2015 19:24:49)
Дата	10.08.2015 20:50:35

Re: ...в... варианте Голливуда была победа Америки - верьте им

>это все сказки страшилки.
>в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
>а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.

в ...лояльном варианте Голливуда о неполиткорректном прошлом так сладостно читать,как
это отлично от рассказов вернувшихся тогда из Вьетнама карателей,что не понятно почему
побитые победоносные каратели ушли тогда из Индокитая

С уважением к Вашему мнению.

От	Pout
К	Pav.Riga (10.08.2015 20:50:35)
Дата	11.08.2015 10:10:05

Re:не во всяком варианте Голливуда была победа Америки - и у мэтров тоже

>>это все сказки страшилки.
>>в среднем по больнице все спокойно ходили и в городках и в черных гетто.
>>а кликуха "продавшихся белым" Uncle Tom, а не то что вы привели. Она и сейчас существует, но уже отходит в прошлое.
>
> в ...лояльном варианте Голливуда о неполиткорректном прошлом так сладостно читать,как
>это отлично от рассказов вернувшихся тогда из Вьетнама карателей,что не понятно почему
>побитые победоносные каратели ушли тогда из Индокитая

тут попался более-менее свежий худфильм маэстро Редфорда. Про веверменов

«Грязные игры» (дурацкий перевод The Company You Keep) — триллер продюсера и режиссёра Роберта Редфорда по сценарию Лема Доббса, основанном на одноимённом романе Нила Гордона.
Главную роль - адвоката Джима Гранта, который, как выясняется в самом начале действия, на самом деле является сменившим имя якобы экс-террористом Ником Слоуном, - сыграл сам Редфорд; роль молодого журналиста из провинциальной газеты Бена Шепарда, который смог это обнаружить, досталась Шайе Лабафу (Shia LaBeouf), ключевых персонажей играют Сьюзан Сарандон и Джули Кристи

Фильм основан на одноименном романе Нила Гордона (Neil Gordon) и имеет отношение к эпохе, которая всегда интересовала Редфорда.

"Я давно думал о том, чтобы снять что-то про семидесятые, но только теперь, 30 лет спустя, я понял, что имею право рассказывать эту историю. Теперь это часть прошлого, раньше же она была живым настоящим", - говорит он.При этом, подчеркивает режиссер и актер, фильм не был историческим исследованием.

"Это именно про "30 лет спустя" - про то, что переживают эти люди, про то, как они переосмысляют свои убеждения 30-летней давности, про их мотивы и побуждения. А главное - это фильм про то, на что отец может пойти ради любви к своей дочери", - заявил он.
Редфорд признается, что в юности не участвовал в антивоенном движении.
"У меня была семья и карьера, в политику я старался не вдаваться. Но многие мои друзья участвовали в движении, и я понимал их мотивы, симпатизировал им", - говорит он.
----------

Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).
Про веверменов (Weаthermen) и СДО требуется дополнительная литература. Это просто визуализация для молодежи

Weather Underground Organization или Weathermen ("Синоптики") — леворадикальная боевая организация, действовавшая в США с 1969 по 1977 г. Была сформирована из радикального крыла движения Студентов за демократическое общество (SDS), выступавшего против войны во Вьетнаме.
Weathermen — Википедия
http://situation.ru/

От	Pav.Riga
К	Pout (11.08.2015 10:10:05)
Дата	11.08.2015 13:41:54

Re: Re:не во всяком варианте Голливуда

>Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).
>Про веверменов (Weаthermen) и СДО требуется дополнительная литература. Это просто визуализация для молодежи

>Weather Underground Organization или Weathermen ("Синоптики") — леворадикальная боевая организация, действовавшая в США с 1969 по 1977 г. Была сформирована из радикального крыла движения Студентов за демократическое общество (SDS), выступавшего против войны во Вьетнаме.
>Weathermen — Википедия

Впечатления о отношении афроамериканской /негритянской/ общины к возвращающимся
героям Вьетнама и термин "нигер Том" я почерпнул из рассказа человека вернувшегося
из Вьетнама в военной форме с бронзовой медалью конгресса и встреченного таким
рисованным от руки плакатом "Велком нигер Том" в доме в исполнении кузенов и брата.
О таком он с долей обиды говорил уже в 2014 году,спустя много лет.
Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Pout
К	Pav.Riga (11.08.2015 13:41:54)
Дата	12.08.2015 08:52:52

Re: Re:не во...

всего одна короткая реплика по поводу "формирования общественного мнения" Голливудом (из того же фильма Редфорда 2012г)

>>Бегство героя живо напомнило состарившегося Кондора из "Три дня Кондора" (мой любимый по жизни фильм).

> Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
>проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
> Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

одна из сюжетных линий ильма "Грязные игры" - действия провинциальных СМИ (газета "Олбни сан таймс"), которой случай представил возможность развенуть общенациональный эксклюзив огромного масштаба - поиск и отлов успешно скрывшихся со времен протестов против вьетнамской войны ветеранов сопротивления. Молоденький журналист осваивает азы профессии по ходу своего успешного расследования. Главред газеты буквально трамбует его. требуя ежедневно приносить эксклюзив и спасти газету.

И вдруг в какой-то моент он)главред) понимает, что они залезли слишком глубоко. Журналиста начинают преследовать, обыскивать, буквально изничтожать фбр-овцы (сует нос, куда не надо. К тому же его приятельница у них оказалась на службе). Главред одной рфазой приказывает прекратить работу.
У МЕНЯ ТОЖЕ ЕСТЬ НАЧАЛЬСТВО, говорит он опешившему пареньку.

Это к теме.поднятой в теме про расследование с "Боингом" - о заказном характере материалов ВСЕХ СМИ. Нас, которые почему-то не смотрят ХОРОШЕГО современного "Голливуда" . местные "ньюсмейкеры" до сих пор трамбуют ужасами советского тоталитаризьма, с главредами "Правды" "Известий" как марионетками всемогущего хозяина -Политбюро. " А вот на Западе СМИ - свободные и независимые и в этом причина отсутствия у них тоталитаризма". Как же, как же.

Редфорд, повторяю, очень известная и влиятельная фигура Голливуда, давно и неоднократно (с коллегами) проводит свою линию. В "Три дня кондора" она тоже присутствовала.
Последняя фраза того фильма - шеф ЦРУ Хиггинс говорит герою (Редфорда) у подъезда "НьюЙорк Таймс" - А ты уверен, что твою заметку напечатают?

http://situation.ru/

От	Pav.Riga
К	Pout (12.08.2015 08:52:52)
Дата	12.08.2015 12:04:29

Re: Re:не во... в США со времен отцов Основателей

>> Из Вьетнама американцы ушли не по причине угрызений совести,а под давлением
>>проблем как военных (не решаемых без ЯО) так и внутренних...
>> Но выводы сделали и часть внутренних проблем ослабили,хотя они и прорываются и сейчас на улицы ...

Мало кто сомневается в том,что в США со времен отцов Основателей руководят и устанавливают правила очень умные люди.Правда иногда они играют по своим правилам
как с фотогеничным кланом Кенеди ...
Да и масмедиа курируются хозяевами денег,и критику в деталях позволяют они-она
дисциплинирует исполнителей.( о Голливуде я упоминал как о фабрике стереотипов
которые входят в быт много где и в разные слои обществ)

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Pav.Riga (11.08.2015 13:41:54)
Дата	11.08.2015 15:32:27

Re: Re:не во...

вы явно смотрите не тот голивуд. на каждый про-победный "мы круче яиц" в голивуде делали 2 "взвода".

Я вполне допускаю, что вашего корреспондента где-то по голове трахнули за форму и прочее.
Но в целом по больнице отношение к вернувшемся из вьетнама и нахождение в форме или в белой форме в гарлеме и прочих не выходило за статистику обычного криминала...

А так смотря со стороны на нонешний фергюсон можно подумать "ну все массовая революция ", а на самом деле там не больше 100 человек всю бучу устроили...

От	Pav.Riga
К	KGBMan (11.08.2015 15:32:27)
Дата	11.08.2015 16:52:23

Re: Re: тогда Мохамед Али предпочел тюрьму поддержке Этой войны ...

>Я вполне допускаю, что вашего корреспондента где-то по голове трахнули за форму и прочее.
>Но в целом по больнице отношение к вернувшемся из вьетнама и нахождение в форме или в белой форме в гарлеме и прочих не выходило за статистику обычного криминала...

В данном случае реакция не на улице а в семье,характерное для отношения общины в то время.Ну а о криминале в то время по отношению к своим соседям вернувшимся в форме я не писал и не слышал.Просто отношение было таким,что афроамериканцы спортсмены вы помните что делали при исполнении гимна,а Мохамед Али (ранее звавшийся Касиус Клей)
предпочел пойти в тюрьму но не поддерживать ЭТУ Войну(ему отправка не грозила,настаивали только одеть форму и изобразить поддержку)

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Pav.Riga (11.08.2015 16:52:23)
Дата	11.08.2015 20:32:17

Re: Re: тогда

> В данном случае реакция не на улице а в семье,характерное для отношения общины в то время.Ну а о криминале в то время по отношению к своим соседям вернувшимся в форме я не писал и не слышал.Просто отношение было таким,что афроамериканцы спортсмены вы помните что делали при исполнении гимна,а Мохамед Али (ранее звавшийся Касиус Клей)
>предпочел пойти в тюрьму но не поддерживать ЭТУ Войну(ему отправка не грозила,настаивали только одеть форму и изобразить поддержку)

Одиночки не делающие и не делавшие погоду.
Есть и сейчас не встающие спортсмены.

От	Pav.Riga
К	KGBMan (11.08.2015 20:32:17)
Дата	11.08.2015 23:21:50

Re: Re: тогда это/не приятие вьетнамской войны/ было мнением БОЛЬШИНСТВА

>Одиночки не делающие и не делавшие погоду.
>Есть и сейчас не встающие спортсмены.

Тогда это/не приятие вьетнамской войны/ было мнением БОЛЬШИНСТВА афро-американской общины (как и значительной части среднего класса), что и сделало погоду.
Правда с удаления Никсона ветер поменяли ну и внушать стали точку зрения на
те события...изложенную вами выше.

С уважением к Вашему мнению.

От	KGBMan
К	Pav.Riga (11.08.2015 23:21:50)
Дата	12.08.2015 15:04:23

Re: Re: тогда...

между неприятием войны (да было общее) и резанием военных и белых есть очень большая разница.
тем более что тогда был призыв и большинство понимало, что солдатиков не спрашивали...

От	Гегемон
К	Pav.Riga (10.08.2015 12:15:18)
Дата	10.08.2015 14:04:15

Ковровые бомбардировки рулят против любых полупартизанских армий (-)

От	Nagel
К	Пехота (09.08.2015 19:21:16)
Дата	09.08.2015 21:54:07

Re: Предложением Макартура...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>С тех пор мощь ВВС США возросла, а у КНР исчез поставщик новейшей
>
>И появилось ядерное оружие. Впрочем, я думаю, Вы и без меня понимаете, что Северный Вьетнам - это была бы такая ловушка для американской армии, что последствия намного превзошли бы те, которые были в реальности.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
И что произошло бы?

От	Евгений Путилов
К	Nagel (08.08.2015 19:41:50)
Дата	08.08.2015 22:30:44

Re: Война -...

>>Это то же самое, раз война - лишь продолжение политики...
>Но если политики связывают руки военным получается проигрыш, как во Вьтенаме.
>Где американцы не могли сухопутными войсками оккупировать Камбоджу и Лаос по политическим причинам. В результате война превратилась в цирк - для вьетконговцев и северовьтенамцев нейтралитета Лаоса и Камбоджи "как бы не было" и они спокойно там базировались и через них же снабжались. А для американцев он "как бы был".

>Аналогично ИМХО американцы зря отказались от вторжения в Северный Вьетнам - нужно было забить на китайские угрозы и атаковать ДРВ.

Война ведется ради достижения определенных политических целей. Но цели завоевать Индокитай у американцев не стояло, а генералы, похоже, этого не поняли, раз несли бред про связанные руки.

От	smertch
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	08.08.2015 16:22:45

Re: Не в

>Да не забанят меня модераторы, поэтому хотелось бы обсудить только возможности, без морально-этических оценок.
>Неоднократно высказывалось мнение, что именно проявленная "нерешительность" во время 888 привела к развертыванию событий у соседей. Что если бы Россия продолжила бы в 2008 году свои действия и любитель галстуков ~~качался бы на фонарном столбу~~ был подвергнут суду трибунала,

Какого? По какому УК и тдтп?

то и на/в Украине дело было бы не приняло такой оборот.

Точно. Граница Украина\Россия была бы прикрыта линией укрепрайонов с украинской стороны

>Интересует вопрос - получила бы Россия санкции в 2008 или также удалось бы обойтись без них?

Пармезан с томатами додавили бы уже давно, сейчас дожигали бы ове, ячмень, брюкву))

И как бы это повлияло на отношение с другими соседями?

Бесподобный вопрос. Соседи стоя аплодировали бы. Со слезами радости махали флажками, зазывая миротворцев к себе.

От	Паршев
К	smertch (08.08.2015 16:22:45)
Дата	08.08.2015 23:14:43

Странно как-то

>
>Какого? По какому УК и тдтп?

Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?

От	smertch
К	Паршев (08.08.2015 23:14:43)
Дата	09.08.2015 00:03:32

Re: Странно как-то

>>
>>Какого? По какому УК и тдтп?
>
>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?

Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...

От	Nagel
К	smertch (09.08.2015 00:03:32)
Дата	09.08.2015 13:01:12

Re: Странно как-то

>>>
>>>Какого? По какому УК и тдтп?
>>
>>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
>
>Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
У бушей и обамы есть сила и возможность. У россии её нет. Вот и вся разница.

От	smertch
К	Nagel (09.08.2015 13:01:12)
Дата	09.08.2015 13:26:29

Re: Во-от, правильно!

>>>>
>>>>Какого? По какому УК и тдтп?
>>>
>>>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
>>
>>Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
>У бушей и обамы есть сила и возможность. У россии её нет. Вот и вся разница.

А многие россияне, включая кому я отвечал, этого не понимают.

От	Booker
К	smertch (09.08.2015 13:26:29)
Дата	09.08.2015 13:46:58

Так вы ж спрашивали про статью УК

>>>>>Какого? По какому УК и тдтп?
>>>>Человек отдал приказ стрелять по солдатам РФ, к тому же миротворцам. Вообще много ли аналогичных живых перцев сейчас есть?
>>>Отдал, да. Виноват, да. И дальше что? Судя по всему - Вы поклонник Бушей и Обамы - те да, провели бы силовую операцию по аресту какого ни есть, но тем не менее легитимного руководителя государства, с которым Ваша страна не находится в состоянии объявленной войны. Вывезли бы на свою территорию и судили бы по законам РФ? Быстро собрали бы карманный трибунал из туземцев и судили бы по законам Грузии? Картина маслом...
>>У бушей и обамы есть сила и возможность. У россии её нет. Вот и вся разница.
>А многие россияне, включая кому я отвечал, этого не понимают.

Я (и многие россияне) вам про неё и отвечали. Возможность - была, сил тоже вполне хватало, про санкции возможные тогдашние мы ничего не знаем. Собственно, реализуйся в апреле-июне 2014 план, предлагаемый тогда участниками форума о введении войск на Украину с выходом на рубеж Днепра, санкции вполне могли быть точно такие же, да и Боинг бы не был сбит. Мы просто не можем просчитать все возможные следствия.

Кстати, а почему вы решили, что пармезан уже доели и скоро за брюкву примемся? Этого добра столько, что уже минсельхоз в бессильной злобе пробил идею об его уничтожении в случае обнаружения. Глупость, конечно, как и все почти антисанкции, но уж никак не "доели хамон, сейчас едят кошек и голубей".

От	smertch
К	Booker (09.08.2015 13:46:58)
Дата	09.08.2015 18:45:55

Re: Так вы...

>
>Я (и многие россияне) вам про неё и отвечали. Возможность - была, сил тоже вполне хватало, про санкции возможные тогдашние мы ничего не знаем. Собственно, реализуйся в апреле-июне 2014 план, предлагаемый тогда участниками форума о введении войск на Украину с выходом на рубеж Днепра, санкции вполне могли быть точно такие же, да и Боинг бы не был сбит. Мы просто не можем просчитать все возможные следствия.

>Кстати, а почему вы решили, что пармезан уже доели и скоро за брюкву примемся? Этого добра столько, что уже минсельхоз в бессильной злобе пробил идею об его уничтожении в случае обнаружения. Глупость, конечно, как и все почти антисанкции, но уж никак не "доели хамон, сейчас едят кошек и голубей".

Ну были силы и возможности, да. Ну устроили бы суд согласно законам РФ над незаконно задержанным и незаконно вывезенным на территорию РФ законно избранным руководителем государства, с которым РФ не находится в состоянии войны. Тут кивали на Норьегу и США. Не катит - Норьега не был ни президентом, ни главой правительства - статус его мутен (то ли уже совсем частное лицо, то ли еще ком. нацгвардии, идейный вдохновитель не в счет). Для США Норьега был по существу бета-тестированием новой программы взаимодействия с новым мутным миром - биполярный мир кончился? да-нет?, СССР помер-нет? европейцы еще не приручены но конца, какие третьи-четвертые силы как прореагируют? Тестирование прошло удачно, никто не вякнул, более того, самые, пожалуй, независимые из европейцев, французы - вообще Норьегу для собственного суда одолжили.
Так что к 888 все уже было проверено и отлажено. Это-то меня и раздражает - как можно рассуждать на тему "про санкции тогдашние возможные мы ничего не знали". Ну и х...худо, что ничего не знали. Точнее - не знал тот, кто не хотел знать или кому все пофиг, лишь бы поорать "при Росссия, Дарданеллы наши!". Слава Богу, в руководстве РФ есть все-таки люди, не проникающиеся идеями участников форума))
Грамотно вышли из ситуации 888, грамотно, не то слово - блестяще! сработали Крым. И свечки-поминания "за здравие", что не допустили извините меня, идиотского (слабое выражение, лучше см. словарь ненормативной лексики, там мое мнение:)) выхода на рубеж Днепра.

Насчет санкция - я вовсе не любитель поржать над пармезаном или поохать над давленными томатами. Лучше бы этих эпизодов, конечно, не было - людей с уровнем мышления и запасом дерьма а-ля "Шарли Эбдо" в мире тьмы и тьмы. Вонь от последствий таких решений в разы вонючей от вооруженных конфликтов на сопредельных территориях, потому как комментировать легче и мозгами обывателей фиксируется без усилий.
Я лично аплодировал бы стоя введению в РФ повышенных до мама не горюй ввозных пошлин на сельхозпродукцию.

От	Claus
К	smertch (09.08.2015 18:45:55)
Дата	09.08.2015 21:54:30

Re: Так вы...

>Ну были силы и возможности, да. Ну устроили бы суд согласно законам РФ над незаконно задержанным и незаконно вывезенным на территорию РФ законно избранным руководителем государства, с которым РФ не находится в состоянии войны.
Скажем так, вариант - повесить Саакашвили на воротах, за убийство российских граждан и миротворцев, и оставить грузию саму разбираться со своими проблемами (как в реале), был бы лучше того что было в 2008. Различные Порошенки, после этого, сильно призадумались бы на тему, надо ли им наврываться.

Но проблема поимки Мишико по любому оставалась.

>Грамотно вышли из ситуации 888, грамотно, не то слово - блестяще! сработали Крым.
Главная проблема Донбасс после крыма.
Здесь уж надо было или не раздавать пустых обещаний, либо решать проблему радикально.
Вариант принятый в реале оказался наиболее дурным и мерзким.

От	Nagel
К	Claus (09.08.2015 21:54:30)
Дата	10.08.2015 17:49:43

Re: Так вы...

>
>Здесь уж надо было или не раздавать пустых обещаний, либо решать проблему радикально.
>Вариант принятый в реале оказался наиболее дурным и мерзким.
ППКС. Такое ощущение, что власти РФ весной 2014 испугались роста русского национализма и возможности создания "Другой России" со столицей где нибудь в Харькове больше, чем НАТО и Украины вместе взятых. Типа "стабильность превыше всего и не дай бог Стрелков-победитель пойдет на Кремль"
Иначе объяснить эту мазафаку, когда отдавали Украине танки и орудия из Крыма, ждали пока ополчение загонят в угол - не получится.

От	Dimka
К	Nagel (10.08.2015 17:49:43)
Дата	11.08.2015 07:50:54

Порошенко российской власти гораздо ближе какого-то Беднова или Стрелкова (-)

От	Robert
К	smertch (09.08.2015 18:45:55)
Дата	09.08.2015 19:08:59

Как все-таки люди быстро забывают факты

>Тут кивали на Норьегу и США. Не катит - Норьега не был ни президентом, ни главой правительства - статус его мутен (то ли уже совсем частное лицо, то ли еще ком. нацгвардии, идейный вдохновитель не в счет). Для США Норьега был по существу бета-тестированием новой программы взаимодействия с новым мутным миром - биполярный мир кончился? да-нет?, СССР помер-нет? европейцы еще не приручены но конца, какие третьи-четвертые силы как прореагируют?

Он был:

>...де-факто руководитель Панамы в 1983—1989 годах. Официально не занимал никаких государственных должностей, однако имел титул "Высший лидер национального освобождения Панамы"...

20 декабря 1989 года титул упразднён.

Этот орёл имел прямой дoступ к иxним СМИ в любое время суток. Чтобы выступать со всякими призывами к народу.

И всё было тиxо и спокойно. Но он так уверовал что все что он делает идет ровненько, что в одном обращении (по поводу буквально имущественного спора, насчет канала) ляпнул какую-то двусмысленную фразу на испанском. Ее можно было понять "и так и так": в общем, было сказано что "тут прямо война насчет нашего канала" но понять можно было и как "США и Панама наxодятся в состоянии войны".

Все и везде поняли правильно, но какой-то службан-недоучка из местныx понял так: что "обьявлена война", стал стрелять по солдатам на американской военной базе, и в кого-то даже попал. Ну и чего было американцам делать то, если иx базу обстреливают?

От	smertch
К	Robert (09.08.2015 19:08:59)
Дата	09.08.2015 20:13:00

Re: Я лично не забываю и не путаю

>
>Он был:

>>...де-факто руководитель Панамы в 1983—1989 годах. Официально не занимал никаких государственных должностей, однако имел титул "Высший лидер национального освобождения Панамы"...
>
>20 декабря 1989 года титул упразднён.

>Этот орёл имел прямой дoступ к иxним СМИ в любое время суток. Чтобы выступать со всякими призывами к народу.

>И всё было тиxо и спокойно. Но он так уверовал что все что он делает идет ровненько, что в одном обращении (по поводу буквально имущественного спора, насчет канала) ляпнул какую-то двусмысленную фразу на испанском. Ее можно было понять "и так и так": в общем, было сказано что "тут прямо война насчет нашего канала" но понять можно было и как "США и Панама наxодятся в состоянии войны".

>Все и везде поняли правильно, но какой-то службан-недоучка из местныx понял так: что "обьявлена война", стал стрелять по солдатам на американской военной базе, и в кого-то даже попал. Ну и чего было американцам делать то, если иx базу обстреливают?

Или на меня жара действует, или Вы пишите то же, что и я, но почему-то не беря в расчет мною написанного))
Занимал должности? Нет. Уже раз написал, повторяю - нет. Титул? Что то есть "титул"? Юридически грамотно, на основе конституции данной страны оформленный пакет документов на занятие высшей или не очень государственной должности - это понятно. "Высший лидер" - юридически не более чем кличка.
Да-да, я все знаю про "политический вес", про "важный, влиятельный человек" и прочее, прочее. Юридически Норьега кто?

От	Robert
К	smertch (09.08.2015 20:13:00)
Дата	09.08.2015 20:24:35

Ре: Я лично...

>Юридически Норьега кто?

"Полевой командир", если угодно. "Warlord", по-английски ("an aggressive regional military commander with individual autonomy"). Некто, кого "в масштабаx страны" (С) "Чапаев" слушает каждый вооруженный чел (полиция, армия, спецслужбы, ВВС, флот военноморской, погранцы, уголовники, наркоторговцы, спецназ тыла, в общем все).

А теx кто не слушает - прессуют путем отстрела.

От	smertch
К	Robert (09.08.2015 20:24:35)
Дата	09.08.2015 20:54:16

Ре: Я лично...

>>Юридически Норьега кто?
>
>"Полевой командир", если угодно. "Warlord", по-английски ("an aggressive regional military commander with individual autonomy"). Некто, кого "в масштабаx страны" (С) "Чапаев" слушает каждый вооруженный чел (полиция, армия, спецслужбы, ВВС, флот военноморской, погранцы, уголовники, наркоторговцы, спецназ тыла, в общем все).

>А теx кто не слушает - прессуют путем отстрела.

Да хоть почетный атаман всевеликого войска панамского. В чем суть спора или что это у нас? Переписки? Я пишу про "частное лицо", Вы даете определения и трактовки "частному лицу, которого слушает страна". Судили-то кого в США и Франции де-юре? Какое ДОЛЖНОСТНОЕ лицо?

От	Robert
К	smertch (09.08.2015 20:54:16)
Дата	10.08.2015 10:31:24

Вы спросили - я ответил

>В чем суть спора или что это у нас? Переписки?

Да ни в чём. Нету спора то как такогого.

От	vergen
К	Booker (09.08.2015 13:46:58)
Дата	09.08.2015 17:33:45

Re: Так вы...

> "доели хамон, сейчас едят кошек и голубей".
Это вообще какой-то фетиш.
Данные продукты в жизни только пробовал, но не ел.
А так полки магазинов вполне себе полны.
Кстати, интересно, загадачную мраморную говядину ранее в банальных магазинах не видел - теперь появилась (вроде из брянска и ещё от куда-то).
Цены - это да, растут.
А вот количество и выбор - хуже не стал.

От	Skvortsov
К	smertch (08.08.2015 16:22:45)
Дата	08.08.2015 18:35:21

Норьегу за наркоту посадили, почему за убийство миротворцев нельзя сажать? (-)

От	smertch
К	Skvortsov (08.08.2015 18:35:21)
Дата	08.08.2015 21:00:44

Re: Норьегу никто не любил, никто за сиротинку не вступался

потому и осудили как врага американского народа по американским законам. Формально - оказался (не важно, что силком) на земле США - отвечай по законам США. С Саакашвили такое не прошло бы.

От	Robert
К	smertch (08.08.2015 21:00:44)
Дата	09.08.2015 18:52:48

да есть же недавний пример и как раз с президентом Грузии:

>С Саакашвили такое не прошло бы.

Гамсахурдия, Звиад Константинович. Посмотрите внимательно на биографию, и сопоставьте основные её веxи с известными датами в которыx отметились российские войска и про-российские местные вооруженные люди (абxазы, сторонники Шеварнадзе, "Мxедриони", и т.д.).

Да, суда (грузинского или российского) - не было. Но президент же - был снят с должности, и в конце-концов поxоронен.

От	smertch
К	Robert (09.08.2015 18:52:48)
Дата	09.08.2015 20:01:33

Re: Ничего не понял. Пример чего? Обсуждается вроде вариант свержения

>>С Саакашвили такое не прошло бы.
>
>Гамсахурдия, Звиад Константинович. Посмотрите внимательно на биографию, и сопоставьте основные её веxи с известными датами в которыx отметились российские войска и про-российские местные вооруженные люди (абxазы, сторонники Шеварнадзе, "Мxедриони", и т.д.).

>Да, суда (грузинского или российского) - не было. Но президент же - был снят с должности, и в конце-концов поxоронен.

и дальнейшего суда над Саакашвили на территории РФ по законам РФ. Причем тут Гамсахурдия? Свергли свои, убили свои. Все.
Отметились, стояли рядом, проходили вдалеке, сочувствовали - метафизика.

От	Robert
К	smertch (09.08.2015 20:01:33)
Дата	09.08.2015 20:17:21

Тогда я не понял чего вам непонятно

>и дальнейшего суда над Саакашвили на территории РФ по законам РФ. Причем тут Гамсахурдия? Свергли свои, убили свои. Все.

1. Обсуждаются разные варианты (ветку перечитайте). Какая к черту разница как сменить президента-то (с судом, или без)? Важен результат.

2. Суды по делу Гамсаxурдия были, нo по факту смерти Гамсаxурдия как гражданина Грузии.

3. Откуда приеxал сменивший его на посту Шеварнадзе? Ну да, прямым рейсом? Из Москвы.

>Отметились, стояли рядом, проходили вдалеке, сочувствовали - метафизика.

Ну метафизика так метафизика.

От	smertch
К	Robert (09.08.2015 20:17:21)
Дата	09.08.2015 21:01:33

Re: Тогда я...

>>и дальнейшего суда над Саакашвили на территории РФ по законам РФ. Причем тут Гамсахурдия? Свергли свои, убили свои. Все.
>
>1. Обсуждаются разные варианты (ветку перечитайте). Какая к черту разница как сменить президента-то (с судом, или без)? Важен результат.

Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.

От	Claus
К	smertch (09.08.2015 21:01:33)
Дата	09.08.2015 21:58:28

Re: Тогда я...

>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
А в чем проблема? Он отдал приказ, по исполнению которого были убиты Российские граждане. А то что он является президентом какой то папуасии - это проблемы папуасии.

От	А.Никольский
К	Claus (09.08.2015 21:58:28)
Дата	09.08.2015 23:35:03

да и дело уголовное давно есть и он вроде уже и обвиняемый

попадет Саакашвили на территорию РФ - его должны будут доставить :)
В реальности конечно все сложнее, но если так получится - нет проблем его за шкирку и в суд для подтверждения ареста

От	Km
К	smertch (09.08.2015 21:01:33)
Дата	09.08.2015 21:34:06

Re: Тогда я...

Добрый день!

>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны

за совершение военных преступлений против граждан этой другой страны

>с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.

На основании Конвенции ООН о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества.

С уважением, КМ

От	smertch
К	Km (09.08.2015 21:34:06)
Дата	10.08.2015 16:39:34

Re: Тогда я...

>Добрый день!

>>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны
>
>за совершение военных преступлений против граждан этой другой страны

>>с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
>
>На основании Конвенции ООН о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества.

>С уважением, КМ

Хм, а разве для применения Конвенции не требуется согласие ООН?

От	Km
К	smertch (10.08.2015 16:39:34)
Дата	10.08.2015 19:56:21

Re: Тогда я...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Мне непонятно, как можно серьезно рассматривать вариант с судом легитимного президента одной страны на территории и по законам другой страны
>>
>>за совершение военных преступлений против граждан этой другой страны
>
>>>с обеспечением изъятия и доставки упомянутого лица силовыми структурами этой самой другой страны.
>>
>>На основании Конвенции ООН о неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества.
>
>Хм, а разве для применения Конвенции не требуется согласие ООН?

Нет, точно так же как для применения закона не требуется согласия законодательного органа.

С уважением, КМ

От	Booker
К	smertch (08.08.2015 16:22:45)
Дата	08.08.2015 18:10:48

Был бы трибунал, а статья найдётся, как известно... )))

>> Что если бы Россия продолжила бы в 2008 году свои действия и любитель галстуков ~~качался бы на фонарном столбу~~ был подвергнут суду трибунала,
>Какого? По какому УК и тдтп?

Разве по законам той же Сакартвелы (или Ю.Осетии) за стрельбу Градами по городу полагаются талоны на усиленное питание?

Сам я не считаю, что Тбилисо надо было брать и Саахова трибуналить, он ещё много пользы России принесёт на разных постах. Но поводов к любому решению суда можно было надыбать не особо напрягаясь.

С уважением.

От	smertch
К	Booker (08.08.2015 18:10:48)
Дата	08.08.2015 21:10:12

Re: Мне не нравится сама мысль о трибунале в целом и в частности

хотя бы потому, что побитый и униженный, но оставшийся у власти правитель резко теряет поддержку у себя в стране. Пока его сами же граждане переизберут или заменят другим цивилизованным методом, побиватель получает гарантированно ослабленного соседа. Ведь так рациональнее, чем вторгаться, умыкать руководителя, судить его. Т.е. плодить реваншистов, просто недовольных по принципу "пусть дерьмо, но это наше дерьмо".

От	Begletz
К	smertch (08.08.2015 21:10:12)
Дата	09.08.2015 02:22:36

А как вам нравится мысль о высокоточной лазерной бомбе? :) (-)

От	smertch
К	Begletz (09.08.2015 02:22:36)
Дата	09.08.2015 02:34:01

Re: Это предупреждение?:-)

Если серьезно - всяко то лучше такие неправомерные действия, чем весьма чреватые последствиями трибуналы в предложенном для обсуждения формате.

От	Dimka
К	certero (08.08.2015 16:11:52)
Дата	08.08.2015 16:22:14