От bedal
К digger
Дата 04.08.2015 10:58:15
Рубрики Байки;

это потому, что уже далеко таскать. А то, что под боком - немедленно шло в дело

если не топить, так на брёвна/доски/колья. В общем, вырубалось всё вокруг под корень. Отчего берёзы и стали родными - на вырубленном месте они в большей степени росли, и появление берёз означало обычно и близость жилья.
От sss
К bedal (04.08.2015 10:58:15)
Дата 04.08.2015 11:14:52

Тут еще учтите, что общинным был далеко не весь лес

значительная, если не бОльшая часть лесов Центральной России была помещичьей, и, в общем случае, пользоваться ей по своему усмотрению община не могла.

Т.е. либо на некоей возмездной основе - либо как дед Мазай, довольствоваться тем, что собирать хлам, который в половодье по речке несет.
От bedal
К sss (04.08.2015 11:14:52)
Дата 04.08.2015 13:01:43

это там, где уже есть помещик. А при освоении первым делом всё вокруг оголяли (-)
От Олег...
К sss (04.08.2015 11:14:52)
Дата 04.08.2015 11:57:37

Это точно? Про помещичьи леса? Разве не община решала? (-)
От sss
К Олег... (04.08.2015 11:57:37)
Дата 04.08.2015 12:19:15

Что помещичьи (частнособственные) леса были - точно

вопрос в масштабах.

Большую часть лесов (до 3/4) составляли т.н. казенные леса, с Лесным департаментом, главным директором Государственных лесов (назначаемым императором) и государственным корпусом лесничих и лесной стражей.

Из оставшихся примерно 20% составляли те самые "частнособственнические" леса, помещичьи.

И совсем небольшую часть - "крестьянские".

Т.е. основным вопросом является то, что было позволено общинам в казенных лесах. (за исключением заповедных и адмиралтейских, которые трогать ну явно нельзя). Так вот все материалы из казенных лесов за исключением обязательных поставок (видимо, строго на гос.нужды) должны были отпускаться с торгов. Т.е. за деньги.

Но в то же время была и такая льгота "Сибирским обывателям предоставляется свободное употребление лесов на все их сельские надобности и на постройки судов безденежно". И скорее всего, это далеко не единственное исключение.
От Константин Дегтярев
К sss (04.08.2015 12:19:15)
Дата 04.08.2015 12:25:56

Вопрос еще в том, где казенные леса кучковались

>Большую часть лесов (до 3/4) составляли т.н. казенные леса, с Лесным департаментом, главным директором Государственных лесов (назначаемым императором) и государственным корпусом лесничих и лесной стражей.
>Из оставшихся примерно 20% составляли те самые "частнособственнические" леса, помещичьи.

Надо полагать, что в густонаселенных районах доля помещичьих лесов была гораздо выше.
От sss
К Константин Дегтярев (04.08.2015 12:25:56)
Дата 04.08.2015 12:37:46

Re: Вопрос еще...

>Надо полагать, что в густонаселенных районах доля помещичьих лесов была гораздо выше.

Да, екатерининским 1782г указом все леса в помещичьих дачах "хотя бы ранее они были заклеймлены и считались заповедными" переходили в полную собственность владельцев. "Помещичьи дачи" - бывшие наделы служилого дворянства - естественно как раз были традиционно сконцентрированы в центральных губерниях, там видимо, почти всё им и досталось.

Устав о лесах 1802г это положение в общем и целом закреплял.
От Рядовой-К
К sss (04.08.2015 12:37:46)
Дата 04.08.2015 12:40:01

Re: Вопрос еще...

>>Надо полагать, что в густонаселенных районах доля помещичьих лесов была гораздо выше.
>
>Да, екатерининским 1782г указом все леса в помещичьих дачах "хотя бы ранее они были заклеймлены и считались заповедными" переходили в полную собственность владельцев. "Помещичьи дачи" - бывшие наделы служилого дворянства - естественно как раз были традиционно сконцентрированы в центральных губерниях, там видимо, почти всё им и досталось.

Вроде как обширные леса и рощи с качественной древесиной на западе нынешней Днепропетровской области - желтоводский массив - был, как считается, вырублен именно владевшими их помещиками.

>Устав о лесах 1802г это положение в общем и целом закреплял.
От Рядовой-К
К sss (04.08.2015 12:19:15)
Дата 04.08.2015 12:25:28

Вот огромное количество гифок и фото "100 лет назад и сейчас на том же месте"

http://sibved.livejournal.com/153745.html
Интересно.

От Lazy Cat
К Рядовой-К (04.08.2015 12:25:28)
Дата 04.08.2015 13:12:45

Здорово, спасибо за ссылку, отличные гиф. Но камменты там явно больного человека

<И виноват в прошлом (около 100 лет назад) не выпас скота, спиливание деревьев на дрова и более полноводные реки, а именно пустынность территорий после катаклизма, от которого еще не оправилась природа. Спорно для простого взгляда на традиционную историю, но факты... Тем более, их никто не изучает и не анализирует биосферу 100-200 лет назад и сейчас.

Жесть какая. У меня на дачном участке на месте бурелома (повалили тридцать лет назад старый сосновый лес) березняки уже гигансткие повырастали - не продерёшься. Скорость зарастания если человек не обрабатывает - жуткая.
На месте родовой деревни в брянской области покинутой населением в 1986 году к нынешнему моменту полная дичь - только археолог скажет что здесь когда-то было человеческое поселение.

А у этих друзей трава видите ли не росла...катаклизъма...биосферу никто не изучает...
От sss
К Рядовой-К (04.08.2015 12:25:28)
Дата 04.08.2015 12:32:42

Сравнивать с "сейчас" некорректно, сейчас сельское хозяйство уехало на юга

И да, сейчас действительно заросших участков намного больше.

А вот еще лет 50 назад на их месте были поселения, поля и пастбища (за Сибирь ничего не скажу, но по северным областям Европейской части - очень заметно)

Что же там было на пиках аграрного перенаселения (в начале 20 века и перед коллективизацией) - вообще страшно представить.
От объект 925
К sss (04.08.2015 12:32:42)
Дата 04.08.2015 17:21:18

Ре: Сравнивать с...

>А вот еще лет 50 назад на их месте были поселения, поля и пастбища (за Сибирь ничего не скажу, но по северным областям Европейской части - очень заметно)
++++
Сибирь очень сильно. Как вы знаете этим летом именно поетому сильно погорели.
Т.е. скота, который траву вытаптывает-поедает нет. От слова совсем. Пахотных земель (единичный пример сокращение с 42 000 гектаров на 3 000 гектаров в одном из "совхозов") тоже нет.
Снега не было, было где огню разгуляться.

От Рядовой-К
К sss (04.08.2015 12:32:42)
Дата 04.08.2015 12:47:25

Но фото, всё-таки, посмотрите - местами впечатляюще

>И да, сейчас действительно заросших участков намного больше.

Указуют также и на дикие места, где вырубки не делались.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6708/85426199.3a/0_de025_a81e31ee_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9747/85426199.3d/0_e53b2_d2492f30_orig
Современный лес явно и выше и гуще.

А ещё обмеление и особенно - зарастание рек.
Характерные снимки.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9813/85426199.3e/0_ea4f0_53c1865a_orig
http://img-fotki.yandex.ru/get/9765/85426199.3c/0_e44ef_d7edc93e_orig

А вот тут всё понятно - товарищ вырубал и построился. И добротно построился, надо заметить.:) Хозяйственный.
http://img-fotki.yandex.ru/get/9740/85426199.3d/0_ea020_72d0fc35_orig

>А вот еще лет 50 назад на их месте были поселения, поля и пастбища (за Сибирь ничего не скажу, но по северным областям Европейской части - очень заметно)

>Что же там было на пиках аграрного перенаселения (в начале 20 века и перед коллективизацией) - вообще страшно представить.

С этими аргументами согласен полностью.
От Паршев
К Рядовой-К (04.08.2015 12:47:25)
Дата 04.08.2015 13:08:36

Re: Но фото,...



>А вот тут всё понятно - товарищ вырубал и построился. И добротно построился, надо заметить.:) Хозяйственный.
> http://img-fotki.yandex.ru/get/9740/85426199.3d/0_ea020_72d0fc35_orig

это точно 1912-й? Слабо верится. Или это богач какой-то - окна с таким количеством стекла крестьянину доступны не были.
Вообще для информации - привычные нам большие северные дома выстроены в 20-е годы, когда крестьянам выдавали порубочные билеты. До того с лесом были проблемы и на Севере. Мой дед, отслуживший в 80-е годы, имел льготу на получение строительного леса после демобилизации, но узнали об этом только после революции :(
От Рядовой-К
К Паршев (04.08.2015 13:08:36)
Дата 04.08.2015 13:32:53

Re: Но фото,...



>>А вот тут всё понятно - товарищ вырубал и построился. И добротно построился, надо заметить.:) Хозяйственный.
>> http://img-fotki.yandex.ru/get/9740/85426199.3d/0_ea020_72d0fc35_orig
>
>это точно 1912-й? Слабо верится. Или это богач какой-то - окна с таким количеством стекла крестьянину доступны не были.

Ну я специально не написал слово "крестьянин" :)) Судя по склону, это где-то в южной Сибири. Но дядько состоятельный однозначно. Может лесозаводчик какой, или артельщик удачливый...

>Вообще для информации - привычные нам большие северные дома выстроены в 20-е годы, когда крестьянам выдавали порубочные билеты. До того с лесом были проблемы и на Севере. Мой дед, отслуживший в 80-е годы, имел льготу на получение строительного леса после демобилизации, но узнали об этом только после революции :(
От sss
К Рядовой-К (04.08.2015 12:47:25)
Дата 04.08.2015 12:57:08

Кстати обмеление рек(+)

...это, видимо, в чистом виде вырубка леса по притокам и особенно в районе истоков. Так что больший уровень воды в реках в начале 20 века должен говорить скорее о том, что в незатронутых цивилизацией районах лесов было больше.

Насчет картинок - ну да, есть что посмотреть.
Но я бы учитывал то что автор сильно агажирован и пропагандирует свою точку зрения (а всякая пропаганда, как известно, начинается с селекции информации, проще говоря какое лыко в строку - то и ставит и не факт, что пар фото с противоположной динамикой найти нельзя, если специально искать)
Ну и то, что в любом случае по двум точкам строить характеристику сложного динамического процесса это несколько ненаучно. Если бы на протяжении прошедших 100 (а лучше 200) лет было бы сделано хотя бы 10-20 фото с равными промежутками времени - можно было бы говорить о какой-то системе. (но при этом можно увидеть и совсем другую картину, да)
От Константин Дегтярев
К Олег... (04.08.2015 11:57:37)
Дата 04.08.2015 12:06:40

Re: Это точно?...

Конечно, точно. Вы почитайте русскую литературу конца XIX века - почти в каждом романе помещик продает хитрому еврею/купцу свой лес за бесценок. Ну, например, Стива Облонский в "Анне Карениной". Или Верховенский в "Бесах".

А доктор Астров в "Дяде Ване" жалуется, что крестьяне свои леса вырубают под корень.

После отмены крепостного права в обществе ощущался серьезный алармизм на тему, что все леса в России будут уничтожены.
От Олег...
К Константин Дегтярев (04.08.2015 12:06:40)
Дата 04.08.2015 12:12:37

Блин. Ясно :)

>Конечно, точно. Вы почитайте русскую литературу конца XIX века - почти в каждом романе помещик продает хитрому еврею/купцу свой лес за бесценок.

Это естественно, что общинный лес он просто не мог кому-то передать или продать! :)

>А доктор Астров в "Дяде Ване" жалуется, что крестьяне свои леса вырубают под корень.

Так об этом и речь!

>После отмены крепостного права в обществе ощущался серьезный алармизм на тему, что все леса в России будут уничтожены.

Не понял. Поясните. Почему? Ведь у нас и крепостное право было далеко не везде, ну и не все были крепостными.
От Паршев
К Олег... (04.08.2015 12:12:37)
Дата 04.08.2015 12:58:46

А сейчас наоборот

ПРиехал я в 98-м году в дер.Кянда, недалеко от г.Онеги (книгу тогда начинал писать). С главной целью правда - глухаришек пострелять. А меня и радуют: "нет глухаря, лес-то вырублен!". Мошник - он действительно к лесу привязан. А я гляжу вокруг деревни - ёлки стеной стоят. "А это что?". "А это колхозный, только вокруг деревни. А дальше госфонд, вот его норги и выкосили уже".
"Но ничего", говорят, "на вырубках тетеревишки расплодились, под осень приезжайте, на чучелА".
От Константин Дегтярев
К Олег... (04.08.2015 12:12:37)
Дата 04.08.2015 12:23:36

Re: Блин. Ясно...

>Не понял. Поясните. Почему? Ведь у нас и крепостное право было далеко не везде, ну и не все были крепостными.

Потому что "раньше порядок был". Масштаб внезапно высвободившейся предпринимательской энергии крестьян изрядно пугал, а т.к. методы интенсификации сельхозпроизводства были нашим крестьянам не очень-то доступны, будущие кулацкие хозяйства создавались экстенсивно, путем всевозможных захватов и присвоений.

Что касается "черного крестьянства", то оно традиционно располагалось на севере, в районах с низкой плотностью населения, и успело за сотни лет существования войти в гармонию с природой.